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Thunderbolt - USB 3.0 - Was wird passieren in Zukunft?

cthulhu

Jamba
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Für mich auch. Schnelle externe Festplatte über geeigneten Anschluss. Das wird wohl demzufolge per USB 3.0 sein.
Obwohl, ich warte noch ab, LaCie wird ja den Sommer irgendwann was rausbringen
http://www.lacie.com/ch/technologies/technology.htm?id=10039

In zwei Jahren hat Intel ja vielleicht Lightpeak endlich zu günstigen Preisen fertig und TB ist nutzlos.
Wie meinst du das? Ich dachte immer, LightPeak heisst jetzt neu ThunderBolt. Oder fährt Intel eine zweite Schiene?

Auf jedenfall brauch ich bald eine andere Platte für's Backup, da meine Jetzige zu laut ist. Vor allem hätte ich gerne eine, die ohne externe Stromversorgung auskommt und schön flach ist ,-)

Hah, ist schon herrlich. Seit ich den iMac habe, konnte ich schon einiges an Kabel entsorgen ,-)
 

astrophys

Niederhelfenschwiler Beeriapfel
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Auch wenn sich wieder das Gefühl breitmacht, gegen eine Wand zu reden…

Das macht sich bei mir auch breit.

Innovation? Die aktuellen MBPs verfügen über die Schnittstelle, die in 1-2Jahren große Verbreitung finden wird und sind damit gerüstet für künftiges Zubehör. Was ist daran dämlich? Unsinn.

Innovationen sollen da geschehen, wo sie Sinn machen. Wenn Apple ein konkurrenzlos gutes Display mit einer neuen Technologie einführen würde (leider sind da andere Hersteller weiter), dann fände ich das wunderbar, denn ich könnte diese Technik sofort nutzen und bin nicht auf andere Hersteller angewiesen.
Bei einer Schnittstelle ist es aber ausgesprochen dämlich, diese als einziger Hersteller zu verwenden, denn ich als User kann damit rein gar nichts anfangen. Wären viele Hersteller mit im Boot, dann könnte man die Vorteile von TB jetzt schon nutzen.

Im direkten Vergleich USB 2.0 und FW400 gewinnt Firewire dennoch mit einem Vorsprung von knapp 12%, obwohl bei USB "480Mbit/s" auf dem Etikett steht, bei Firewire aber "nur" 400. Die Gründe müssten bekannt sein.

Das habe ich auch nie abgestritten

Dass USB3.0 schnell und toll ist bestreitet hier auch niemand. Wenn du aber Benchmarks googlest oder einfach mal die Standards vergleichst, dann siehst du, dass Tunderbolt schneller ist – vorallem aber kann man problemlos auf USB3 adaptieren und hat damit einen wirklichen universal-port. Wo ist das Problem?

Ich habe auch nie bestritten, dass TB schneller ist, auch wenn es dem Heimanwender mittelfristig keinen Vorteil bringt. Apple macht groß Werbung mit TB, als User frage ich mich allerdings zurecht, was ich davon habe, wenn ich kein einziges Gerät daran anschliessen kann. Zudem gibt es bei Desktop PCs ja sowieso keine Probleme mit der Anbindung diverser Geräte wegen der PCIe Steckplätze. Bei Notebooks gibts dementsprechend ExpressCard, das die PCIe Schnittstelle zugänglich macht. Ebendiese war Apple aber wohl ein zuviel an Freiheit, warum sonst wurde ExpressCard bei den 15" MBPs durch einen SD-Card Slot (!) ersetzt.
Firewire800 zeigt doch, dass die Leute sich auch mit USB2 zufireden geben und mehr nicht zwangsweise brauchen – die Macuser, die die Bandbreite brauchen, haben seit Jahren FW800-Platten am Rechner.
Bei FW 800 ist die Auswahl an Geräten allerdings recht klein, zudem teuer und für externe Speichermedien ist FW 800 schon seit längerem der Flaschenhals.

Worüber streiten wir hier?

Darüber, dass man TB wesentlich intelligenter hätte einführen können, was direkt zum Post führt. Die User wissen nicht was kommt und wozu sie diese neue Schnittstelle überhaupt verwenden können/sollen
 

astrophys

Niederhelfenschwiler Beeriapfel
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cthulhu

Jamba
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Du willst dir ein halbes Terabyte für 1000 Euro als externen Datenspeicher besorgen?
Mal sehen, wie teuer das solche Platten dann werden.
Ansonsten, nein ,-) Jenachdem, wenns Adapter gibt etc. Kanns auch sonst gerne eine USB3 Platte oder FW800 sein. Naja, mal schauen wie sich das weiterentwickelt.

War das jetzt ironisch gemeint?
Nö, entschuldigung. Nein, ich bin echt begeistert. 2x Stromkabel Weg, 1x Bildschirmkabel Weg, 1x RJ45 Kabel weg (läuft jetzt per WLAN) und dazu noch diverse USB verlängerungskabel etc. Da ich jetzt keinen separaten SD Card Reader mehr brauche.

Mein Schreibtisch sieht jetzt richtig aufgeräumt aus. Einfach ein Traum.
 

geheimseite

Osnabrücker Reinette
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das mit dem Expresscardslot halte ich bei meinem 2010er MBP ebenfalls für lachhaft – auch wen nder SD-Slot praktisch ist, per Expresscard hätte ich UMTS oder eben USB3 gehabt. Seis drum.

Ich denke mit TB war deren Hintergedanke eben, dass du eine Verkettung mehrerer Geräte hast, die über nur ein kabel am Rechner hängen. Das einzige, was wirklich aufstoßen kann, ist, dass es derzeit noch keine Geräte gibt. Intel hat aber eine hohe Marktstellung und es wäre wohl davon auszugehen, dass dieser Standard gepusht werden wird.

Was wäre der schlimmste Fall? TB setzt sich nicht durch und wird höchstens in der selben NIsche landen, wie es Firewire immer gewesen ist. Dann käme USB3 über kurz oder lang.
Allerdings fürchte ich, dass Apple in den letzten Jahre so viele dickköpfige Aktionen erfolgreich durchzog… dass sie mit der USB-Nummer durchkommen und TB sich durchsetzen wird.
 

karolherbst

Danziger Kant
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Was der große Vorteil von TB ist: Es wollen alle, nur niemand weiß, dass es ThunderBolt heißt. Ich meine, wer möchte keinen Bus an dem wirklich alles angeschlossen werden kann? Monitor, Festplatten, Digicams, Grafikkarten (für Notebooks zb.), etc...
Das bietet USB nicht. Und darum wird sich TB auf kurz oder lang durchsetzen. Wenn es TB nicht schafft, dann ein andere Anschluss mit den gleichen Eigenschaften.
 

astrophys

Niederhelfenschwiler Beeriapfel
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Ich meine, wer möchte keinen Bus an dem wirklich alles angeschlossen werden kann? Monitor, Festplatten, Digicams, Grafikkarten (für Notebooks zb.), etc...

Dazu müssen die verschiedenen Kabel aber zu unterschiedliche Anforderungen erfüllen: Netzwerkkabel müssen große Entfernungen überbrücken, Monitorkabel eine hohe Bandbreite übertragen, etc. TB erfüllt beides nicht: Die Kabellänge ist auf drei Meter begrenzt, DisplayPort bietet eine höhere Bandbreite und professionell angebundene Speichermedien bieten einen deutlich höheren Datendurchsatz als TB und noch andere wichtige Dinge, die TB nicht erfüllt.

Insofern ist die Meinung von AMD zu TB: "just another port" nicht so verkehrt.
 

roland0509

Süsser Pfaffenapfel
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LightPeek ist optisch, Thunderbolt ist die Kupfer-Version davon.

Ich finde TB ist ein guter Ansatz. Platz wegnehmen tut es keinen, weils der MD-Port ist. Das einzige was uns "passieren" kann, ist, dass man nicht mehr nur mehr einen, sondern bis zu 6 Bildschirme in Reihe schalten kann.

Adapter auf USB und MDP wären super, dann kann man jeden X-Beliebigen Schirm mit einem Hub kombinieren und über ein Kabel am MBP anstecken.

Das war ja der Gedanke vom Cinema Display.
 

geheimseite

Osnabrücker Reinette
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dennoch darf nicht unerwähnt bleiben, dass Kupfer derzeit benutzt wird.
 

warhammer

Rheinischer Bohnapfel
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Wie meinst du das? Ich dachte immer, LightPeak heisst jetzt neu ThunderBolt. Oder fährt Intel eine zweite Schiene?

Nö, Thunderbolt ist Lightpeak - Light. ;)
Vom Protokoll sind beide gleich, nur LP überträgt halt per LWL. Damit mit dünnen Kabeln. Einer von beiden ist glaub ich der Definition nach eine Unterart des anderen. Weiss bloß nicht mehr aus dem Kopf welches.
Das offensichtlich niemand so richtig auf die Kupfervariante vorbereitet ist sieht man doch schon bei den diversen Tests. Alle gehen davon aus das der Target Modus auch per TB funktioniert, mangels Kabeln (selbst da fehlts noch) konnte das aber noch niemand testen...
 

warhammer

Rheinischer Bohnapfel
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Was der große Vorteil von TB ist: Es wollen alle, nur niemand weiß, dass es ThunderBolt heißt. Ich meine, wer möchte keinen Bus an dem wirklich alles angeschlossen werden kann? Monitor, Festplatten, Digicams, Grafikkarten (für Notebooks zb.), etc...
Das bietet USB nicht. Und darum wird sich TB auf kurz oder lang durchsetzen. Wenn es TB nicht schafft, dann ein andere Anschluss mit den gleichen Eigenschaften.

Ich.
Ich hätte gern Standards die etabliert sind und im Massenmarkt vorhanden und es damit eine große Auswahl an Peripherie gibt. Also sowas wie Express-Card, USB3, HDMI.

Oder einfach mal ne vernünftige Lösung um ein MBP innerhalb von Sekunden an alle Peripherie anzuschliessen.
Andere Hersteller bieten sowas: Nennt sich z.B. Docking-Station. Bei meinem Dienst-HP passt da auch eine X-4 PCI-E Karte und eine Festplatte rein. Natürlich nicht so nerdig wie bei TB, aber voll funktionsfähig. Nebenbei kann ich sogar den Rechner zugeklappt lassen und ihn trotzdem einschalten -> Spätestens das kann eine TB Dockingstation nicht...

Grafikkarten an einen X-1 Anschluss? Wohl kaum als tolle Lösung...
 

Nightfall85

Friedberger Bohnapfel
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Ich denke Thunderbolt macht dann Sinn, wenn es sich großflächig verbreitet. Es ist mit wenig Zweifel die technisch bessere Schnittstelle gegenüber USB3.

Ob es sich aber großflächig verbreitet ist aus meiner Sicht etwas zweifelhaft.
Hersteller von Peripherie bauen die Schnittstelle ein, die viele Leute kaufen würden, und das ist im Moment mit weitem Vorsprung eher USB3 als Thunderbolt.
Jeder kennt USB. Wenn du 100 Leute auf der Straße fragst was USB ist, wirst du 90 Leute haben, die das wissen. Wenn du denen sagst, dass es da jetzt einen Nachfolger gibt, der besser, da schneller, ist, und man seine USB-Peripherie wie gewohnt dranhängen kann, werden viele bereit sein das zu kaufen.
Bei Thunderbolt sieht das völlig anders aus. Das kennt keiner. Von den 100 Leuten sicherlich kaum 5, so schätze ich das Verhältnis. Wenn du jetzt den Leuten sagst, dass es eine tolle neue Schnittstelle ist, sie aber erstmal für ihre ganze Peripherie Adapter kaufen müssen, werden da deutlich weniger Leute zu bereit sein.

Also bauen die Firmen lieber erstmal USB3 Peripherie. Da sich die Dinger gut verkaufen, kann man größere Chargen produzieren, und damit billiger.
Jede Wette, dass die ersten externen Festplatten mit Thunderbolt das Doppelte, wenn nicht das Dreifache von USB3 Festplatten kosten.
Schon heute kosten USB 3 Festplatten teilweise unter 70€. Dafür bekommst du nichtmal ein FW800 Gehäuse!

Jetzt sagt karolherbst so schön, dass der Vorteil von TB der ist, dass man an einen einzigen Anschluss jede Art Peripherie anschließen kann.
Ist ja durchaus richtig. Aber was bedeutet das in der Praxis: Ich muss jede Peripherie, die ich momentan habe, neu kaufen (immer davon ausgehend, dass es die überhaupt mit TB gibt), ansonsten brauche ich nicht nur jedesmal einen Adapter, sondern, wenn ich mehrere Geräte die nicht standardmäßig zwei TB Ports haben, also etwa mein Bildschirm und eine USB 3 Festplatte), auch einen TB Hub.
Das kostet alles massiv Geld, welches viele Leute einfach gar nicht ausgeben wollen. Und wofür letztlich auch?
Wo ist das große Problem mehrere unterschiedliche Ports zu haben? Dass ich 4 statt 1 Kabel an meinen Laptop anstecken muss? Schockschwerenot, wenn mich das nicht mal 3-5 Sekunden meines Lebens kostet.

USB 3 ersetzt einfach nur einen extrem etablierten Anschluss, durch einen schnelleren, gewährleistet aber dabei Steckerkompabilität mit aller vorhandenen Peripherie.
Dadurch ist das einfach etwas völlig anderes als TB, das zwar vom Protokoll her alles kann, aber von der Hardware für alles bisher Vorhandene einen Adapter braucht.

Also ich seh es nicht, dass sich Thunderbolt in den nächsten 5-8 Jahren ernsthaft für die breite Masse durchsetzt.
Sicher: Alle kommende Apple Hardware wird TB haben, und dadurch wird TB sicherlich in manchen Kreisen eine gewisse Verbreitung finden, aber die große Masse wird es (mMn zu Recht) überhaupt nicht interessieren.
Thunderbolt hat mMn einen ähnlich schweren Stand wie FW3200 (jemals von gehört?).
Im "worst" case, wird Apple in 2-3 Jahren anfangen zusätzlich zu TB auch USB 3 zu verbauen, und TB geht dann den Weg, den auch Firewire genommen hat:
In bestimmten Kreisen (Audio etc) wird es eine gewisse Verbreitung finden, und es wird sich immer ein bestimmter Prozentsatz von Leuten finden, die auch (letztlich) horrende Preise für Peripherie-Geräte zahlen, um da dem Stand der Technik auf der Spur zu bleiben. Und von da an geht es eigentlich immer weiter abwärts, bis das alles zu teuer zum Bezahlen wird, weil es so Nischenprodukt ist.

Im "best" case, werden Computerhersteller begeistert massiv auf TB umschwenken und statt USB 3 (und den ganzen anderen Anschlüssen) verbauen, woraufhin dann Peripheriehersteller tonnenweise TB-Gerätschaften auf den Markt werfen, dass man sich kaum davor retten kann, und in 2 Jahren hat jeder zuhause einen Bildschirm, externe Festplatten, Audio-Interfaces, Drucker, Scanner, Digicams etc mit TB untereinander vernetzt.

Die Wahrheit wird irgendwo dazwischen liegen
 

Macbeatnik

Golden Noble
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Nun, wer die Anfänge von USB mitbekommen hatte, der weiß, welche Schwierigkeiten der UselessSerialBus hatte sich durchzusetzen, und so wird es wahrscheinlich auch bei TB sein, es wird einige Zeit brauchen, bis es ausreichend Gerätschaften gibt, aber vermutlich wird Intel das Teil auch etwas puschen, die Vorteile liegen ja auf der Hand. USB 3 ist wie Blu-ray, der Abgesang einer bereits veralteten Technologie, die den Nutzern noch einmal für bahnbrechend verkauft wird.
 

bifi

Welscher Taubenapfel
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Ich meinte mal gelesen zu haben, dass in den kommenden Intel Chipsätzen TB und USB 3.0 beide direkt integriert sein werden... Womit dann in Zukunft vermutlich alle Geräte diese Anschlüsse haben werden.
 

markthenerd

Cellini
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Eben gelesen, Intel hat angekündigt in der kommenden Chipgeneration, also dem Nachfolger des Sandy-Bridge, sowohl TB als auch USB 3.0 zu integrieren.

Weiters haben sie angekündigt, der Nachfolger von TB werde, der dann wohl mit Lichtleiter arbeiten wird, Daten mit 50 GBit/s durchs Kabel jagen. Erscheinen soll dies 2015.
 

warhammer

Rheinischer Bohnapfel
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Nun, wer die Anfänge von USB mitbekommen hatte, der weiß, welche Schwierigkeiten der UselessSerialBus hatte sich durchzusetzen, und so wird es wahrscheinlich auch bei TB sein, es wird einige Zeit brauchen, bis es ausreichend Gerätschaften gibt, aber vermutlich wird Intel das Teil auch etwas puschen, die Vorteile liegen ja auf der Hand. USB 3 ist wie Blu-ray, der Abgesang einer bereits veralteten Technologie, die den Nutzern noch einmal für bahnbrechend verkauft wird.

Die Probleme bei USB: Es gab keinen Grund sich USB1.1 zuzulegen, da es existierende Alternativen gab die besser funktionierten und/oder schon vorhanden waren. Mit USB2 war dann ja aber sehr schnell schluss z.B. mit externem SCSI und neue Geräte lösten die alten parallelen/seriellen Anschlüssen im Alltagsgebrauch ab.

Wo sind denn aber die Vorteile bei TB gegenüber USB3? Ich finde die Schnittstelle ja technisch toll, aber ich denke bis sich TB durchsetzt sind wir lange bei Lightpeak.
Es gibt jetzt eine Schnittstelle die NIEMAND nutzen kann, die in nächster Zeit kaum irgendwelche Geräte sprechen werden.
Umgekehrt gibt es jetzt den Bedarf an schnelleren Schnittstellen als FW800 die im MBP/iMac nicht erfüllt werden.
Intel unterstützt ja demnächst auch USB3, wer soll denn dann TB zum Massendurchbruch verhelfen? Kaum ein Normalanwender wird für eine externe Platte mehr Geld ausgeben wenn sie TB statt USB3 kann. Macht ja auch keinen Sinn. Natürlich wird es Anwendungsbereiche für TB geben, aber ich denke einfach mal >90% aller 2011er Mac User wären in der gesamten Nutzungszeit mit USB3 genauso zufrieden.

Was gibts noch gleich für Alternativen zu BD? Mir fällt da nix ein. Ich bin zwar dank Kabel-D mit einem schnellen INET Anschluß gesegnet (Im Gegensatz zu einem nicht zu unterschätzenden Anteil der langsamen Nutzer) aber was es aktuell an HD Material bei irgendwelchen Verleihern gibt die mich noch dazu zwingen mir eine extra Box hinzustellen - Nein danke.
 

Bananenbieger

Golden Noble
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Die Probleme bei USB: Es gab keinen Grund sich USB1.1 zuzulegen, da es existierende Alternativen gab die besser funktionierten und/oder schon vorhanden waren.
Sicher gab es einen Grund für USB1.1: Man brauchte nur noch einen Bus für eine Vielzahl von Peripheriegeräte von Maus bis hin zu Druckern.

Mit USB2 war dann ja aber sehr schnell schluss z.B. mit externem SCSI und neue Geräte lösten die alten parallelen/seriellen Anschlüssen im Alltagsgebrauch ab.
Die alten parallelen und seriellen Anschlüsse wurden bereits mit USB1.1 überflüssig. USB2 ist für Highspeed-Datenübertragung auch nicht wirklich gut geeignet, da die Prozessorlast hoch ist. USB2 ist jedoch sehr günstig, so dass man damit im Consumerbereich gut leben kann.

Wo sind denn aber die Vorteile bei TB gegenüber USB3? Ich finde die Schnittstelle ja technisch toll, aber ich denke bis sich TB durchsetzt sind wir lange bei Lightpeak.
USB3 ist nichts anderes als USB mit höheren Datenraten. USB wurde als Peripheriebus für Lowspeed-Geräte entwickelt. Ebenfalls wurde USB hinsichtlich der günstigen Implementierbarkeit optimiert.
Thunderbolt und FireWire kommen aus der anderen Ecke: FireWire basiert auf SCSI, Thunderbolt auf PCI-e. Das sind hochperformante Bussysteme für bandbreitenhungrige Anwendungen.
Nicht umsonst bekommt man USB-Mäuse, aber keine TB/FW-Maus.

Und nochmals: TB ist Lightpeak!
 

warhammer

Rheinischer Bohnapfel
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Sicher gab es einen Grund für USB1.1: Man brauchte nur noch einen Bus für eine Vielzahl von Peripheriegeräte von Maus bis hin zu Druckern.

Damit kann man aber nur Nerds beeindrucken. Jedem normalen User ist das völlig egal solange das Gerät funktioniert. USB Tastaturen taten das im Bios bis vor wenigen Jahren quasi gar nicht, USB Mäuse unter Linux und älteren Windows Versionen waren auch eher ne Katastrophe.

Die alten parallelen und seriellen Anschlüsse wurden bereits mit USB1.1 überflüssig. USB2 ist für Highspeed-Datenübertragung auch nicht wirklich gut geeignet, da die Prozessorlast hoch ist. USB2 ist jedoch sehr günstig, so dass man damit im Consumerbereich gut leben kann.

Es gab aber null anreiz funktionierende Geräte durch solche mit USB zu ersetzen. Wer einen funktionierenden Drucker, Scanner, Maus... hatte hatte durch USB 1.1 keinerlei Vorteile.
Auch das ist wieder Nerd denken. Es interessiert nun wirklich niemanden ob der Prozessor zu 1% oder 0,5% ausgelastet ist. Selbst früher hat das kaum jemanden interessiert. Klar konnte ich mit meinem SCSI only System während des CD-Brennens (Hey, immerhin mit 3x) noch nebenbei ein Video per AV-Master digitalisieren und in Word arbeiten während bei nem IDE System es dabei zu verbrannten Rohlingen und/oder dropped Frames kam. Dafür hat das ganze auch 4stellige DM Beträge mehr gekostet die kaum jemand bereit ist zu investieren - und die ganz ehrlich im normalbereich auch keinen Sinn machen.

USB3 ist nichts anderes als USB mit höheren Datenraten. USB wurde als Peripheriebus für Lowspeed-Geräte entwickelt. Ebenfalls wurde USB hinsichtlich der günstigen Implementierbarkeit optimiert.

Ja und? Günstige Geräte sind jetzt schlecht, weil? Hm, fällt mir gerade nix ein.


Thunderbolt und FireWire kommen aus der anderen Ecke: FireWire basiert auf SCSI, Thunderbolt auf PCI-e. Das sind hochperformante Bussysteme für bandbreitenhungrige Anwendungen.
Nicht umsonst bekommt man USB-Mäuse, aber keine TB/FW-Maus.

Das interessiert ausser ein paar Nerds aber wirklich niemanden. Ich bin nun gelernter Elektroniker und studierter Informatiker. Ich finde TB technisch ja auch ne nette Spielerei. Nur um externe Massenspeicher anzuschliessen ist USB3 wesentlich preiswerter und vor allem VERFÜGBAR. So nett TB auch ist, sobald ich auf die Idee kommen würde und es wirklich nutzen zu wollen (Da fallen mir zwei Monitore, zwei externe Festplatten, ein BD-Brenner und ein TB zu PCI-E Adapter für eine vernünftige Videoschnittkarte ein) ist die gesamte Datenrate schon wieder so hoch das TB zur Bremse wird da ein MBP ja nur einen TB Anschluß hat. Jedenfalls wenn die Aussagen stimmen, das sich die DP Signale und die TB Signale die Datenrate teilen.

Und nochmals: TB ist Lightpeak!

Naja, das ist eben Ansichtssache. Aber darüber lohnt sich nicht zu streiten. ;)



Nochmal:
Ich finde TB ne nette technische Spielerei. Aber ohne irgendwelche Kabel und Geräte ist das ganze völlig nutzlos. Dem überwiegenden Anteil der Nutzer (und gerade im Apple Bereich) sind die technischen Daten völlig egal wenn er nur das machen kann was er möchte. Ich will einfach ne schnelle externe Platte anschliessen können und nen BD-Brenner mit vernünftiger Geschwindigkeit betreiben. Das alles geht mit TB NICHT, eben weil es keine Geräte gibt. Und wenn es denn mal welche gibt werden sie zu Apothekenpreisen gehandelt werden weil es eben NICHT auf einfache und billige Implementierung getrimmt wurde und es eben NICHT diverse Hersteller gibt die die Logikchips für x ct verkaufen.

Fazit:
Die Möglichkeiten die TB bietet sind natürlich größer als die von USB3. Aber das was die Masse JETZT brauchen könnte wäre eher USB3. Bis TB sich verbreitet hat (Wenn überhaupt) sind die aktuellen Geräte auch veraltet.