PWM bei OLED Displays, allgemeiner Diskussionsthread!

[Sequoia]

Seid Ihr denn sicher, dass man das auf diese Art überhaupt filmen und belegen kann?

 

[Sranna]

Seid Ihr denn sicher, dass man das auf diese Art überhaupt filmen und belegen kann?

Lt. einschlägiger Technikseiten, ja.

So kann man ja auch flackernde LED Deckenlampen enttarnen. Im Prinzip ja die gleiche Technik.
Wir müssen da leider drauf achten, da das bei unserem Mittleren epileptische Anfälle auslösen kann. Bisher hat das prima funktioniert. 😉
Geh mal mit dem iPhone im Baumarkt durch die Lampenabteilung und mach ein Slowmotion-Video. Da siehst du sofort, was ich meine.

 

[dtp]

Und es ist was völlig anderes aus naher Distanz auf ein flackerndes Display zu schauen als eine Lampe , die über einem hängt.. dieser Vergleich hinkt.. und wurde im rumors Forum oft ausdiskutiert..

Nein, der Vergleich hinkt nicht unbedingt. Wenn du z.B. viel Lesen musst oder wenn du handwerklich tätig bist und dann über dir eine Leuchtstoffröhre flackert, dann ist der Effekt mitunter durchaus vergleichbar, denn der Abstand zwischen Auge und dem betrachteten Gegenstand ist ähnlich. Allerdings kann man natürlich die 50 Hz einer Leuchtstoffröhre nicht unmittelbar mit der PWM-Frequenz eines Displays vergleichen, denn die Leuchtstoffröhre ist deutlich träger. Zudem ist es schon noch etwas anderes, ob etwas indirekt beschienen wird oder direkt scheint. Trotzdem können beide gleichermaßen das Sehen beeinträchtigen.

 

[Dadekovic]

Nein, der Vergleich hinkt nicht unbedingt. Wenn du z.B. viel Lesen musst oder wenn du handwerklich tätig bist und dann über dir eine Leuchtstoffröhre flackert, dann ist der Effekt mitunter durchaus vergleichbar, denn der Abstand zwischen Auge und dem betrachteten Gegenstand ist ähnlich. Allerdings kann man natürlich die 50 Hz einer Leuchtstoffröhre nicht unmittelbar mit der PWM-Frequenz eines Displays vergleichen, denn die Leuchtstoffröhre ist deutlich träger. Zudem ist es schon noch etwas anderes, ob etwas indirekt beschienen wird oder direkt scheint. Trotzdem können beide gleichermaßen das Sehen beeinträchtigen.

Ich sehe das anders.. das müsste man mit Probanden wissenschaftlich untersuchen..
Ich bin mir sicher, dass das mehr belastet
Nahe Distanz 30-50cm Display..
Als Leuchtstoffröhren, die ich seit 30 Jahren über mir hängen habe im Betrieb.. hab damit null Probleme..

Es kommt auch auf den Amplitudenverlauf und die Art des Flackerns an.
Das iPhone 14 ist definitiv besser als das iPhone 14 Pro. Eventuell liegt es beim Pro auch am Motion Display.
Das iPhone 13 hat letztes Jahr auch mehr geflackert als das 13 Pro, trotz höherer Frequenz.
Das iPhone 13 schienen auch mehr Leute besser vertragen zu haben als das 13 Pro.
Die endgültige Lösung wird eh erst Micro LED sein, hoffentlich ohne PWM.

Kenne aber viele, die mit dem Samsung S22 Plus besser klar kommen als mit den iPhones. Warum weiß ich auch nicht.

Da hast du natürlich vollkommen recht.
anscheinend schaffen es die Chinesen bei den neuen Modellen sogar.. das Display gar nicht ganz auszuschalten, eine schmalere Bandbreite beim pwm ..
Gut zu sehen beim Notebook Check Test.. der neuen Modellen huawei und Honor mate

 

[Dadekovic]

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Hier ein Beispiel Video von einem User aus dem macrumors Forum..
Er hat das Flimmern auch vom neuen Pro gut eingefangen..

Er bestätigt wie yiruma und viele im rumors Forum , dass das Standard 14 trotz anscheinend stärkeren Flimmerns angenehmer für die Augen ist..

 

[Yiruma]

Die Balken beim Pro sind dicker, was die Augen mehr zu reizen scheint.
Das 14 flimmert mehr, aber nicht in der Intensität wie das Pro. Es ist und bleibt ein Rätsel.

 

[Sranna]

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Hier ein Beispiel Video von einem User aus dem macrumors Forum..
Er hat das Flimmern auch vom neuen Pro gut eingefangen..

Er bestätigt wie yiruma und viele im rumors Forum , dass das Standard 14 trotz anscheinend stärkeren Flimmerns angenehmer für die Augen ist..

Verrückt.
Ich habe das inzwischen mit verschiedenen Kameras mit dem 14 Pro zu filmen versucht. Es flackert nicht. Bei einer Helligkeitsstufe von rund 10% kann man einen leichten Streifen (übrigens ebenfalls ein ganz dünner) erahnen, der aber steht und nicht über’s Display läuft.
In allen anderen Helligkeitsstufen sieht man rein gar nichts, egal wie sehr ich die Kamera oder das iPhone auch bewege und kippe.
Wie gesagt, fand ich das 14 auch unangenehm. Vielleicht kann auch nur ich das „schnelle“ Flackern nicht gut vertragen. Keine Ahnung!

 

[Sequoia]

Wie ist das denn, wenn man einen flackernden Bildschirm filmt, und diesen Film auf einem flackernden Bildschirm anschaut?

 

[Sranna]

10% Helligkeit


80% Helligkeit


50% Helligkeit

Wie ist das denn, wenn man einen flackernden Bildschirm filmt, und diesen Film auf einem flackernden Bildschirm anschaut?

Da man das Flackern beim Videoschauen ja nicht bewusst sieht, würde ich sagen, es macht keinen Unterschied (außer man filmt den Film 🤷🏻‍♀️).

Ich habe jedenfalls nur mit Geräten gefilmt, die ein LCD Display nutzen. 😉

 

[ottomane]

Wie ist das denn, wenn man einen flackernden Bildschirm filmt, und diesen Film auf einem flackernden Bildschirm anschaut?

Zumal die Kamera doch auch noch zusätzlich eine eigene Abtastfrequenz/FPS hat.

 

[Sranna]

Zumal die Kamera doch auch noch zusätzlich eine eigene Abtastfrequenz/FPS hat.

Deswegen macht man die Videos in slow motion. 😉

 

[ottomane]

Auch dann hat die Kamera eine bestimmte Abtastfrequenz, nur eine andere als normal. Wenn man vorher nicht weiß, welches Flackern einen erwartet, stelle ich mir das eher schwierig vor, zumal die Aufnahme vom iPhone auf unbekannte Art aufbereitet wird. Vielleicht rechnet das iPhone sogar bestimmtes Flackern heraus, damit man bei LED-Licht filmen kann?
Ich habe allerdings zugegebenermaßen keine Ahnung von Kameras, allerdings eine Vorstellung davon, was passieren kann, wenn man mit digitalen (und nicht weiter spezifizierten) Werkzeugen versucht, eine Frequenz oder Flackern zu messen.

 

[Sranna]

Auch dann hat die Kamera eine bestimmte Abtastfrequenz, nur eine andere als normal. Wenn man vorher nicht weiß, welches Flackern einen erwartet, stelle ich mir das eher schwierig vor, zumal die Aufnahme vom iPhone auf unbekannte Art aufbereitet wird. Vielleicht rechnet das iPhone sogar bestimmtes Flackern heraus, damit man bei LED-Licht filmen kann?
Ich habe allerdings zugegebenermaßen keine Ahnung von Kameras, allerdings eine Vorstellung davon, was passieren kann, wenn man mit digitalen (und nicht weiter spezifizierten) Werkzeugen versucht, eine Frequenz oder Flackern zu messen.

Wer hat denn geschrieben, dass mit dem iPhone gefilmt wurde?

Das iPhone rechnet da auch gar nichts raus. Es gibt LED Lampen, die flackern und welche, die nicht flackern. Geh mal mit deinem iPhone in die Lampenabteilung und mache ein Video. 😉

 

[Sequoia]

Ich halte es auch mehr als fragwürdig, auf diese Weise so etwas belegen zu wollen.

 

[Sranna]

Ich halte es auch mehr als fragwürdig, auf diese Weise so etwas belegen zu wollen.

Richtig messen und belegen, lässt sich das nur mittels Oszilloskop, also z.B. in welcher genauen Frequenz es flackert. Dass sich ein flackerndes Display aber mittels Videoaufnahme feststellen lässt, ist unumstritten. Es gibt auch einige Seiten im Netz, die gut erklären, warum es dann zu diesen Streifen im Display kommt. Wenn man dazu mehr wissen möchte, kann man ja einfach mal selbst danach googeln.

 

[ottomane]

Wer hat denn geschrieben, dass mit dem iPhone gefilmt wurde?

Ich hatte oben den Eindruck. Aber da kann ich mich irren.

Das iPhone rechnet da auch gar nichts raus.

Woher weißt du das?

Es gibt LED Lampen, die flackern und welche, die nicht flackern.

Das weiß ich

Richtig messen und belegen, lässt sich das nur mittels Oszilloskop, also z.B. in welcher genauen Frequenz es flackert.

Genau. Oder mit einer anderen geeigneten Einrichtung, zu der ich nicht Digitalkameras zähle.

Es gibt auch einige Seiten im Netz, die gut erklären, warum es dann zu diesen Streifen im Display kommt.

Das ist mir klar, warum das passiert. Genau wie die Streifen entstehen könnte aber auch eine Messung kein Flackern zeigen, obwohl es flackert. Die Streifen sind quasi der Nachweis der Untauglichkeit der Messung. Frequenz auf Frequenz gelegt sozusagen.

Aber ich will mich ja gar nicht mit Dir streiten. Nur habe ich den Eindruck, dass solche Messungen überinterpretiert werden.

Ich würde einfach mit den Augen testen und wenn man nicht beeinträchtigt wird, ist doch alles gut. Wie die Frequenzen wirklich sind, ist doch ohnehin völlig unerheblich.

 

[Sranna]

Ich hatte oben den Eindruck. Aber da kann ich mich irren.


Woher weißt du das?


Das weiß ich


Genau. Oder mit einer anderen geeigneten Einrichtung, zu der ich nicht Digitalkameras zähle.


Das ist mir klar, warum das passiert. Genau wie die Streifen entstehen könnte aber auch eine Messung kein Flackern zeigen, obwohl es flackert. Die Streifen sind quasi der Nachweis der Untauglichkeit der Messung. Frequenz auf Frequenz gelegt sozusagen.

Aber ich will mich ja gar nicht mit Dir streiten. Nur habe ich den Eindruck, dass solche Messungen überinterpretiert werden.

Ich würde einfach mit den Augen testen und wenn man nicht beeinträchtigt wird, ist doch alles gut. Wie die Frequenzen wirklich sind, ist doch ohnehin völlig unerheblich.

Ja, mein Reden. Ich teste mit den Augen.
Das 14 fiel mir im Vergleich zum 14 Pro einfach negativ auf und daraufhin habe ich das Video gemacht, das mein Empfinden bestätigt hat.

Es gibt ein paar Technikfreaks, die das Flackern in den Videos mit den Oszilloskopmessungen verglichen haben und dem Ganzen nachgegangen sind. Es ist ja nun nicht so, dass jemand hier im Thread das Aufzeichnen von PWM per Video erfunden hat und da wild reininterpretiert. 😉

Das ganze Thema PWM in Smartphones und die Auswirkungen sind noch so unklar, dass es ohnehin schwierig ist, allgemein ein Urteil zu fällen.

Es reagiert ja scheinbar auch jeder anders auf diverse Geräte. Manche merken es sofort, gewöhnen sich aber dran. Andere merken erstmal gar nichts und nach drei Tagen kommt das böse Erwachen.

 

[Yiruma]

Notebookcheck hat die Frequenzen veröffentlicht.
Das iPhone 14 Pro und das 14 Pro Max haben nur 240Hz.
Somit eine Verschlechterung zu den Vorjahresmodellen.

 

[Sranna]

Notebookcheck hat die Frequenzen veröffentlicht.
Das iPhone 14 Pro und das 14 Pro Max haben nur 240Hz.
Somit eine Verschlechterung zu den Vorjahresmodellen.

Wie schriebst du noch gleich: es kommt nicht nur auf die Frequenz an, sondern vor allem auch auf die Amplitude. Ich vertrage das 14 Pro nicht schlechter, als das 13 Pro. Von daher…
Vermutlich hat man einfach gemerkt, dass das Anheben der Frequenz von ~ 290 Hz auf 510 Hz allein rein gar nichts gebracht hat. Es gab ja auch keine Welle in den verschiedenen Foren, wo User plötzlich schrieben „ich vertrage das 13 Pro so viel besser“.
Wie dtp schon schrieb, hat das Anheben der Frequenz auch Nachteile.

Was mir gerade wieder einfiel: relativ viele User haben geschrieben, dass sie mit dem XS keine Probleme hatten, mit allen iPhones danach aber schon. Das XS hatte 240 HZ. 🤷🏻‍♀️ Maybe… Das 12 Pro, das du doch so viel besser verträgst als das 13 Pro, hat ja auch nur 277 Hz.

Ich glaube allerdings auch, dass das Umgebungslicht eine Rolle spielt.
Wenn man unter der Decke schon eine flackernde LED Lampe hat und zusätzlich noch auf ein flackerndes Display schaut… 🥺
Wir haben inzwischen alle flackernden LED Lampen rausgeworfen.

 

[Yiruma]

Ich habe ja nichts anderes geschrieben.
Mit Frequenz schlechter meine ich, dass die Frequenz niedriger ist.
Geht nicht ganz aus meinem Beitrag hervor, so war es aber gemeint. 🙃

Mit dem iPhone 12 Pro habe ich keinerlei Probleme. Es ist als würde ich ein LCD iPhone nutzen.👍
Scheint daran zu liegen, dass die Frequenz ab einer bestimmten Helligkeit konstant bei 60Hz ist.
Habe auch einen Samsung Mini LED TV mit einer konstanten Frequenz von 120Hz in meinen Einstellungen.
Mit dem TV habe ich genauso wie mit dem iPhone 12 Pro keinerlei Beschwerden. Ich merke nichts.

Unsere LED Lampen im Haus sind auch alle flimmerfrei!