Psystar gibt nicht auf: Gegenklage, Teil II

[YanniH]

Ich sage nicht, dass Apple nichts davon haben soll. Die sollen gern ihre lizenzeinnahen pro Mac OS haben - so wie es Psystar macht gehts halt nicht.

Ich finde es trotzdem einschräänkend, nur auf den Mac szu arbeiten - ganz einfach.

@Bananenbieger:

Die Sache ist doch wie beim iphone. Alle wollen es, aber niht mit T-Mobile. Da freuen sich alle, dass das OS gehackt wird und bald alle ohne T-Mobile telefonieren können. Findest du das gut? T-Com gehen dadurch Einnahmen flöten und Apple ebenfalls. Nur ist das iphone nen schönerer Eyectacher als Mac OS. Ich bin der Meinung, Betriebssysteme sollten auf allen Rechnern laufen können und bin auch der Meinung, dass Apple hier missbräuchlich und viel zu aggressiv vorgeht.

Ich finde des Weiteren nicht, dass der M$-Vergleich hinkt - ganz im Gegenteil! M$ muss Schnittstellen und alles, was deren GEISTIGES EIGENTUM ist, FREI zur Verfügung stellen, damit andere Unternehmen Software entwickeln können, die mit Windows kompatibel ist. Wieso nicht auch Apple? Nische hin oder her - Apple hat auch seine Monopolsituationen. Gerade im Grafik-Bereich ist Apple Marktführer und bindet an deutlich überteuerte Hardware.
Mal ganz ehrlich: Ob mir mein Notebook en bloc gefräst oder aus mehrere Teilen zusammengeschaubt wird ist sowas von wurscht. Apple weiß einfach, wie sie Leute wie dich anfixen und catchen können.

Apple versucht ganz klar die Konsumten zu schröpfen und bindet ihnen auch Sachen auf, die nicht immer so elegant sind.

Wie gesagt. Nimm mal deine Apple-Brille ab. Ich finde Apple auch großartig, aber ich verschließe nicht meine Augen davor, dass Apple ganz schön aggressiv ist und mitunter auch dazu neigt, Situationen bis zum letzten auszuschlachten. Bei M$ rufen alle buh, bei Apple Jippie... Logik?

 

[systemsucker]

@bananenbieger

Ich glaube, wir betrachten das Thema hier von 2 verschiedenen Seiten.

Ich vertrete meine subjekte Meinung,

dass ICH der Kunde bin,

dass ICH bestimmte Ansprüche an das Gut stelle, dass ich kaufe

dass ICH mir vorstelle, wie der Umgang mit OSX besser verlaufen könnte.

Wenn ich deine Meinung lese habe ich das Gefühl, dass entweder Großaktionär bei Apple bist oder direkt im Aufsictsrat sitzt.

Ich bin kein Witschaftswissenschaftler und habe mich bisher noch nicht der schwarzen Seite der Macht zugewandt sondern arbeite glücklicherweise noch an der wohlbehüteten Universität fernab der Realität. Und behalte meinen Idealismus!

 

[Bananenbieger]

Tja, und ich bin auf der dunklen Seite der Macht exakt im "Zentrum des Bösen" (nennt sich "strategisches Marketing").

Aber eigentlich sind wir gar nicht so böse. Denn nur ein zufriedener Kunde, ist auch ein guter Kunde. Allerdings heißt das noch lange nicht, dass man jeden Kunden seine Wünsche zu 100% erfüllen muss oder überhaupt jeden Kunden mit Produkten bedienen muss.

Ich sehe halt die Gefahr, dass zwar auf kurze Sicht günstige OSX-Systeme auf den Markt sein werden, aber auf lange Sicht die Entwicklung negativ verläuft.
Erst wird darauf geklagt, dass OSX auf den Rechnern von anderen Anbietern laufen muss. Der Marktanteil von OSX steigt. Dann kommen irgendwann Firmen, die klagen, dass diese und jene OSX-Funktion (sagen wir mal Time Machine oder QuickTime) den Wettbewerb unnötig einschränkt und sie ihre eigenen Lösungen anbieten wollen. Und im nu sind wir wieder da, wo Windows jetzt ist - Und zwar zu weitaus höheren Kosten.

 

[vondraheim]

Um ein Substitutionsgut zu finden, braucht man kein technisches Wissen. Sobald genug Fragen wie "iPod oder iRiver?" oder "iPod oder Zune?" auftauchen, sind Substitutionsgüter definitiv auf dem Markt vorhanden.

Ich habe eigentlich keine große Lust mich über irgendwelche Begriffe zu streiten, "Monopol" wurde schon über mehrere Seiten gestreckt! "Genug" ist schonmal relativ und substitutes sind nur gegeben wenn sie das selbe Bedürfniss befriedigen UND auch so wahrgenommen werden. Ersteres mag sein, zweiteres ist nicht der Fall was Apples Verkaufszahlen der letzten Jahre bestätigen.

Ein Substitutionsgut muss auch nicht so gut (oder besser) sein, wie das Gut, welches es ersetzt.
Es zählt, dass es ein Gut gibt, mit dem man alternativ das gleiche machen kann.

Andere Worte, gleiche Bedeutung. Allerdings ist richtig, dass es nicht wirklich besser sein muss. Die Geschichte ist voll von Produkten die qualitativ schlechter sind und trotzdem einen (oder mehrere) qualitativ hochwertigere Konkurenten aus dem Markt verdrängt haben.

Sorry, "Monopol" ist rein wirtschaftlich.

Bitte genau lesen (auch wenn es spät ist). Monopole lassen sich nicht rein wirtschaftlich erklären. Reine Wiwis tun sich damit immer schwer, wird dir aber jeder Wiwiprof sagen.

Das ist ja das Problem. Wenn man nicht mal die Lizenz so ausgestalten darf, dass man die Software nur auf System A betreiben darf, wie will man die Lizenz dann ausgestalten, um für System B eine andere Supportunterstützung anzubieten. Die Kunden klagen dann doch, weil sie nicht die gleichen Leistungen wie Benutzer von System A bekommen...

Eine Unternehmen muss keine gleichen Rahmenbedingungen für den Verkauf seines eigenen Produktes schaffen. Wenn (und die Betonung liegt auf "wenn") es hier eine rechtliche Grundlage für einen Rechtsstreit gibt, dann nur weil Apples Betriebssystem nur auf Macs laufen darf. Die Schaffung eines "Clubs" ist beispielsweise möglich. Recthlich könnte man Garantieansprüche auch einschränken da das System nicht für Pc's konzeptiert wurde. Ähnlich wie Boot Camp.

Jetzt im Angebot bei Gravis: OSX, freie Version! Nur 9999,99 Euro!

Merkste selber, ne?

 

[vondraheim]

Ich bin kein Witschaftswissenschaftler und habe mich bisher noch nicht der schwarzen Seite der Macht zugewandt sondern arbeite glücklicherweise noch an der wohlbehüteten Universität fernab der Realität. Und behalte meinen Idealismus!

Hey! Was soll das denn heißen? Wirf uns mal nicht alle in einen Korb

 

[vondraheim]

Ich glaube, wir betrachten das Thema hier von 2 verschiedenen Seiten.

Ich vertrete meine subjekte Meinung,

dass ICH der Kunde bin,

dass ICH bestimmte Ansprüche an das Gut stelle, dass ich kaufe

dass ICH mir vorstelle, wie der Umgang mit OSX besser verlaufen könnte.

Auch wenn das alles richtig (und gut!) ist, rechtlich ist das irrelevant. Es geht hier um den Rechtsstreit, ob man das mit seinem eigenen Rechtsverständnis vereinbaren kann, ist in erster Linie zweitrangig. (Wow, 3x "recht"...es wird wohl spät)

 

[ebbyd]

Vielleicht sollte man mal ein wenig von dem rechtlichen weg kommen, denn außer Anwälten die auf dem Themenbereich kundig sind, können wir alle nichts dazu sagen und sollten es auch nicht.

Viel interessanter ist die Diskussion ob man es selber gut heißen würde. Und ich für meinen Teil sehe eine sehr positive Zukunft für Apple und auch für uns Consumer wenn osx für jeden verfügbar ist.
Warum nicht einfach eine PC Version entwickeln die einige besondere Features nicht mit drin hat. Oder oder oder ich will hier auch keine konkreten Vorschläge machen sondern nur dazu beitragen das Thema in eine andere Richtung zu führen.

 

[Bananenbieger]

Die Geschichte ist voll von Produkten die qualitativ schlechter sind und trotzdem einen (oder mehrere) qualitativ hochwertigere Konkurenten aus dem Markt verdrängt haben.

Findest Du das nicht auch schade?

Bitte genau lesen (auch wenn es spät ist). Monopole lassen sich nicht rein wissenschaftlich erklären. Reine Wiwis tun sich damit immer schwer, wird dir aber jeder Wiwiprof sagen.

Ich bin da in diesem Fall exakt anderer Meinung. Nicht zuletzt, weil nach den Maßstäben für Monopole, die hier im Thread aufgekommen sind, jeder Anbieter ein Monopolist ist. Es mag Sichtweisen geben, bei denen das so ist (e.g. "Apple ist der einzige Anbieter von iMacs und somit Monopolist auf dem iMac-Markt"), aber die sind objektiv irrelevant. Und auch für die Diskussion hier ist die wirtschaftliche Defintion von "Monopol" ausschlaggebend, da darauf die Klage begründet ist.

Wenn (und die Betonung liegt auf "wenn") es hier eine rechtliche Grundlage für einen Rechtsstreit gibt, dann nur weil Apples Betriebssystem nur auf Macs laufen darf.

Und was soll dafür der Grund sein? Ich habe schon mehrfach angeführt, dass Lizenzbedingungen frei ausgestaltet werden können und bei der Analyse der Erfolgsfaktoren der Apple-Produkte wird sicherlich herauskommen, dass der Kern des Verkaufserfolges die Kombination von Software und Hardware ist. Da Apple weit von einer marktbeherrschenden Position (im Gegensatz z.B. von Adobe) entfernt ist, sehe ich auch keine rechtliche Grundlage, Apple zu zwingen, den wichtigsten Teil des Mac-Konzeptes für andere Unternehmen bereitzustellen. Hätte Apple in mehr als 35% Marktanteil, würde ich sicher meine Meinung noch mal überdenken.

Merkste selber, ne?

Hat T-Mobile ja nicht anders mit den freien iPhones gemacht

Ich sage nicht, dass Apple nichts davon haben soll. Die sollen gern ihre lizenzeinnahen pro Mac OS haben - so wie es Psystar macht gehts halt nicht.

Nur wird die Lizensierung wohl eher zu einem Verlustgeschäft für Apple.

Ich finde es trotzdem einschräänkend, nur auf den Mac szu arbeiten - ganz einfach.

Dann hol Dir eine von 1000 Linux-Distributionen. Kann man auf jeden PC installieren und man hat ohne Ende abwechslung.
Ich beschwere mich übrigens sofort morgen bei IBM, dass ich OS/400 nicht in einer PC-Version bekommen kann.

Die Sache ist doch wie beim iphone. Alle wollen es, aber niht mit T-Mobile. Da freuen sich alle, dass das OS gehackt wird und bald alle ohne T-Mobile telefonieren können. Findest du das gut?

Ehrlich gesagt finde ich das zum Kotzen. Das iPhone ist ein geniales Teil und im Netz von T-Mobile echt gut aufgehoben, weil es dort seine ganzen Qualitäten entfalten kann.
Jetzt kommen Hinz und Kunz und meinen, es gäbe ein im Grundgesetz verbrieftes Recht auf iPhones. Als ob es nichts wichtigeres auf der Welt gibt.

Nur ist das iphone nen schönerer Eyectacher als Mac OS.

Wer's braucht...

Ich bin der Meinung, Betriebssysteme sollten auf allen Rechnern laufen können und bin auch der Meinung, dass Apple hier missbräuchlich und viel zu aggressiv vorgeht.

Du willst also auch Windows Mobile auf dem iPhone?

Ich finde des Weiteren nicht, dass der M$-Vergleich hinkt - ganz im Gegenteil! M$ muss Schnittstellen und alles, was deren GEISTIGES EIGENTUM ist, FREI zur Verfügung stellen, damit andere Unternehmen Software entwickeln können, die mit Windows kompatibel ist. Wieso nicht auch Apple? Nische hin oder her - Apple hat auch seine Monopolsituationen.

Also ich sehe zwischen Windows und Mac OS aber einen gewaltigen Unterschied. MS ist ein fast reines Softwareunternehmen, dass neben dem Betriebssystem auch noch eine gewaltige Masse an Software für eben das System herstellt und vielfach auf proprietäre Protokolle setzt. Apple hingegen liefert das OS und einige Programme, aber die Masse der Software unter OSX kommt von Drittanbietern. Die Entwicklungsumgebung für OSX wird auch gleich kostenlos mit Leopard mitgeliefert.

Gerade im Grafik-Bereich ist Apple Marktführer und bindet an deutlich überteuerte Hardware.

Das ist nicht richtig. Adobe ist Marktführer im Grafikbereich - Und auch noch Quasi-Monopolist.


Zum Thema "Apple ist teuer":
Ich hoffe übrigens inständig, dass endlich die "Geiz-ist-Geil"-Mentälität ausstirbt. Ich möchte nicht in einer Welt leben, in der sich dieses Motto durchgesetzt hat. Die Welt würde trist sein und so lieblos aussehen wie eine ALDI-Filiale. Und Macs würden auch mit Intel und nVidia Stickern ausgeliefer
Zum Glück aber weiß ich, dass der Trend langsam wieder zurückgeht.

 

[vondraheim]

Ich bin da in diesem Fall exakt anderer Meinung. Nicht zuletzt, weil nach den Maßstäben für Monopole, die hier im Thread aufgekommen sind, jeder Anbieter ein Monopolist ist. Es mag Sichtweisen geben, bei denen das so ist (e.g. "Apple ist der einzige Anbieter von iMacs und somit Monopolist auf dem iMac-Markt"), aber die sind objektiv irrelevant. Und auch für die Diskussion hier ist die wirtschaftliche Defintion von "Monopol" ausschlaggebend, da darauf die Klage begründet ist.

Da sind wir ja dann einer Meinung. Ich meinte nicht, dass man jedes Produkt bis auf den kleinsten Nenner reduziert und dann "Monopol" schreit. An der wirtschaftlichen Definition will ich net rütteln (da kam sicherlich auch das Missverständnis auf), aber an den Faktoren die eine Monopolstellung ausmachen bestimmt. Da stoßen wir nämlich mit unserem theoretisch-wirtschaftlichen Wissen ein wenig an (freue mich aber gerne auf ein Gegenargument!).

bei der Analyse der Erfolgsfaktoren der Apple-Produkte wird sicherlich herauskommen, dass der Kern des Verkaufserfolges die Kombination von Software und Hardware ist.

Zieht nicht, weil Verkaufserfolg nur in Betracht gezogen wird wenn Apple deutlich machen kann, dass durch den Verkauf (also nicht durch die freie zur Verfügungsstellung) die eigene Konkurenzfähigkeit gefährdet wird.

Da Apple weit von einer marktbeherrschenden Position (im Gegensatz z.B. von Adobe) entfernt ist, sehe ich auch keine rechtliche Grundlage, Apple zu zwingen, den wichtigsten Teil des Mac-Konzeptes für andere Unternehmen bereitzustellen. Hätte Apple in mehr als 35% Marktanteil, würde ich sicher meine Meinung noch mal überdenken.

Ich glaube durch das ganze fachgesimpel verlieren wir hier langsam ein wenig den Bezug. Frei nach "wenn du es deiner Oma erklären kannst...": Ich steh mit nem hunderter vor nem Regal voller Betreibssysteme...mmhhh, was nehm ich nur. Oh, das sieht interessant aus, das hat so nen süßen Tiernamen. Wie, das kann ich nicht kaufen? Weil ich nicht den entsprechenden Computer habe? Aber es läuft doch auf meinem? Ich darf etwas, das auf dem freien Markt erhältlich ist, wofür ich bezahle, was bei mir funktioniert (na ja, bei mir wohl nicht, technikbehindert, aber irgendwer scheint es ja vollbracht zu haben) nicht erwerben? Catch my drift?

Hat T-Mobile ja nicht anders mit den freien iPhones gemacht

Hatte den Preis ein wenig anders in Erinnerung...

 

[vondraheim]

Ich hoffe übrigens inständig, dass endlich die "Geiz-ist-Geil"-Mentälität ausstirbt. Ich möchte nicht in einer Welt leben, in der sich dieses Motto durchgesetzt hat. Die Welt würde trist sein und so lieblos aussehen wie eine ALDI-Filiale.

Ganz meine Meinung. Will aber auch nicht in einer Welt leben, in der jemand etwas in China produziert, es dann aber schon verpackt für teures Geld verkauft! Ich unterstütze die Globalisierung aber es ist QUALITÄT die ihren Preis hat, nicht geschicktes Marketing (uuhhhh, Fettnäpfchen )

 

[systemsucker]

Hey! Was soll das denn heißen? Wirf uns mal nicht alle in einen Korb

Sorry, war keine Absicht und ich konnte ja nicht ahnen...

Auch wenn das alles richtig (und gut!) ist, rechtlich ist das irrelevant. Es geht hier um den Rechtsstreit, ob man das mit seinem eigenen Rechtsverständnis vereinbaren kann, ist in erster Linie zweitrangig. (Wow, 3x "recht"...es wird wohl spät)

Irgendwo hier zwischen den 100 Beiträgen sagte ich, dass ich, OTuh, ich sollte schlafen gehen, denk denk, OTEnde, dass ich es nicht richtig finde, gegen geltendes Rect zu verstoßen, aber genau diesen Sachveralt werden ja jetzt de Gerichte klären (zumindest für den USamerikanischen Raum)

guts Nächtle

 

[Bananenbieger]

Warten wir mal ab, wie es weiter geht!

Gute Nacht!!!

 

[vondraheim]

Ich hätte den Kaffee nicht trinken sollen...
Gute Nacht (pennender-smiley)

 

[ebbyd]

Es wird so kommen wie es kommen soll

*closed 4me*

 

[Cassius]

Nochmal die Frage an alle Fanboys:

Wenn Apple dadurch Schaden nimmt, warum verkauft Apple dann freiwillig VOLLVERSIONEN??

Kein Mensch zwingt Apple dazu. Sie könnten fürs gleiche Geld statt Vollversionen einfach Upgrades anbieten. Ich denke, es wäre nichtmal nötig, an der Software was zu ändern, allein die entsprechende Änderung der Lizenz würde ausreichen, um Psystar das Geschäft unmöglich zu machen. Und falls das nicht reicht, wäre es überhaupt kein Problem, bei der Installation eine Überprüfung auf installierte OSX-Versionen oder vorhandene OSX-DVDs durchzuführen. Das klappt bei Windows seit Ewigkeiten!

Einziger logischer Schluß: Apple WILL Vollversionen verkaufen, warum auch immer. Vielleicht ein Testballon für Dinge, dir wir nichtmal ahnen...

 

[Bananenbieger]

Wenn Apple dadurch Schaden nimmt, warum verkauft Apple dann freiwillig VOLLVERSIONEN??

Wahrscheinlich ein Relikt aus den Zeiten, wo Mac OS eh nur auf Apple-Hardware lief.

Einziger logischer Schluß: Apple WILL Vollversionen verkaufen, warum auch immer. Vielleicht ein Testballon für Dinge, dir wir nichtmal ahnen...

Das es ja die Vollversionen schon immer gab, wird das kein Testballon sein. Vielmehr denke ich, dass man so den Preis rechtfertigen will, denn OSX ist kein Schnäppchen, wenn man es als Update sieht.

 

[Moriarty]

http://de.wikipedia.org/wiki/Mac_Clones

War wohl zu der Zeit, wo es Apple schlechter ging...

 

[zottel@mac]

Also, ich denke ich habe mittlerweile meinen Standpunkt klar genug gemacht und werde mich aus der Diskussion zurückziehen.
Danke, für der guten Stil in dem diese Thema behandelt wurde .... ist in AT heute nicht mehr alltäglich.

Eines möchte ich dennoch anfügen: Die Argumente der Pro-Psystar-Seite erinnern mich immer wieder an ein kleines Kind welches einen Lutscher will den es nicht bekommt und deswegen anfängt zu weinen.

Apple hat OSX geschrieben. Apple hat den Computer außerum gebaut. Apple bestimmt die Preise. (Egal ob hoch oder tief!) Kommt damit klar!
BMW hat den 3,0l Motor gebaut. BMW baut das Auto außenrum. BMW bestimmt die Preise. Kommt damit klar!

Ich habe es schonmal geschrieben: Die Welt ist kein Kindergeburtstag und man kann nicht immer alles haben was man will. Sicherlich ist es nicht so toll wenn man sich keinen Mac leisten kann. ABER: Das zwingt Apple trotzdem noch nicht die Preise zu senken oder das OSX zu öffnen. Ich würde auch lieber Ferrari fahren, kann es mir aber nicht leisten. Deswegen gehe ich aber nicht in ein Ferrari-Forum und heule rum, dass die Autos zu teuer sind!

Man sieht sich in einem anderen Thread, lG
zottel

 

[systemsucker]

Also, ich denke ich habe mittlerweile meinen Standpunkt klar genug gemacht und werde mich aus der Diskussion zurückziehen.
Danke, für der guten Stil in dem diese Thema behandelt wurde .... ist in AT heute nicht mehr alltäglich.

OK

Eines möchte ich dennoch anfügen: Die Argumente der Pro-Psystar-Seite erinnern mich immer wieder an ein kleines Kind welches einen Lutscher will den es nicht bekommt und deswegen anfängt zu weinen.

Wenn das für dich guter Stil ist, auch OK, dein Kindergeburtstagsargument finde ich persönlich reichlich daneben. Aber jeder wie er mag.

Ich weine auch nicht, weil ich den Lutscher nicht bekomme, ich behalte aber meinen persönliche Idealismus und gebe mich nicht der marktwirschaftlichen Realität geschlagen. Zum Glück bin ich noch ein eigenständiges Individuum mit freiem Willen das seine Meinnung nicht nach der strategischen Ausrichtung eines Konzerns richten muss.

Und um noch einmal auf das Rechtsverstoß Argument zu sprechen zu kommen, das beschäftigt die Gerichte.

Apple hat OSX geschrieben. Apple hat den Computer außerum gebaut. Apple bestimmt die Preise. (Egal ob hoch oder tief!) Kommt damit klar!
BMW hat den 3,0l Motor gebaut. BMW baut das Auto außenrum. BMW bestimmt die Preise. Kommt damit klar!

BMW verbietet aber nicht, den 3.0l Motor in einen Lada einzubauen, das tut wenn der TÜV, der die Eintragung verweigert.

Ich habe es schonmal geschrieben: Die Welt ist kein Kindergeburtstag und man kann nicht immer alles haben was man will. Sicherlich ist es nicht so toll wenn man sich keinen Mac leisten kann. ABER: Das zwingt Apple trotzdem noch nicht die Preise zu senken oder das OSX zu öffnen. Ich würde auch lieber Ferrari fahren, kann es mir aber nicht leisten. Deswegen gehe ich aber nicht in ein Ferrari-Forum und heule rum, dass die Autos zu teuer sind!

Tu was du willst.

Ich geh jetzt wieder zu meinen Spielkameraden und dickutiere mit denen, wie dieser Thread ausgesehen hätte, wenn es um Microsoft gegangen wäre.

 

[HolstenGemeinde]

Also, ich denke ich habe mittlerweile meinen Standpunkt klar genug gemacht und werde mich aus der Diskussion zurückziehen.
Danke, für der guten Stil in dem diese Thema behandelt wurde .... ist in AT heute nicht mehr alltäglich.

Eines möchte ich dennoch anfügen: Die Argumente der Pro-Psystar-Seite erinnern mich immer wieder an ein kleines Kind welches einen Lutscher will den es nicht bekommt und deswegen anfängt zu weinen.

Apple hat OSX geschrieben. Apple hat den Computer außerum gebaut. Apple bestimmt die Preise. (Egal ob hoch oder tief!) Kommt damit klar!
BMW hat den 3,0l Motor gebaut. BMW baut das Auto außenrum. BMW bestimmt die Preise. Kommt damit klar!

Ich habe es schonmal geschrieben: Die Welt ist kein Kindergeburtstag und man kann nicht immer alles haben was man will. Sicherlich ist es nicht so toll wenn man sich keinen Mac leisten kann. ABER: Das zwingt Apple trotzdem noch nicht die Preise zu senken oder das OSX zu öffnen. Ich würde auch lieber Ferrari fahren, kann es mir aber nicht leisten. Deswegen gehe ich aber nicht in ein Ferrari-Forum und heule rum, dass die Autos zu teuer sind!

Man sieht sich in einem anderen Thread, lG
zottel

Mehr muss man zu dem Thema eigentlich nicht sagen...
Besser hätte ich dies hier nicht schreiben können !!!