Neues US Notwehr Gesetz

[Crunshinut]

Ich denke zukünftig wird man weniger Interventionen sehen. Den Meisten, auch mir, ist in den letzten Jahren klar geworden, dass man Demokratie und Menschenrechte nicht so einfach "überbringen" kann;

Das denke ich nicht. Es gibt ja noch Lybien, Nordkorea, China, die arabische Liga, und noch ein paar andere Erdoelfoerdernde Staaten. Und nicht zuletzt gibt es dann natuerlich noch Israel, das dank amerikanischer Unterstuetzung auch in Zukunft Angriffskreige mit fadenscheinigen Begruendungen rechtfertigen wird.

Dabei funktioniert das bei den Amerikaner genauso. Ich sage nur: MASSENVERNICHTUNGSWAFFEN!

Der Irakkrieg war ein Fehler, sehe ich mittlerweile auch so.

Das hat fast die GANZE Welt bereits vorher gewusst.

Aber können wir die Amerikaner mit ihrem Fehler allein lassen? Immer mehr Verbündete der USA ziehen ihre Soldaten ab.

Ja koennen wir. Und zwar als Zeichen der NICHTUNTERSTUETZUNG. BEispiel Afghanistan: Angriff durch Amerikaner. Nach (offiziellem) Ende des Krieges und dem Instandsetzen einer Pro amerikanischen Regierung (die vom Volk nicht wirklich unterstuetzt wird, was zu Unruhen und beinahe Buergerkriegen fuehrt) FORDERN (ich glaub ich spinne) die Amerikaner die UNO (die von allen Mitgliedern finanziert wird), den "Frieden" in Afghanistan aufrecht zu erhalten und die Ordnung wieder herzustellen> Sorry, aber wenn sie den Mist anfangen, sollen sie ihn auch zu ende bringen. Genausowenig bekommt Israel meine Unterstuetzung.

Ich kenne kein land auf dem ganzen Planeten, das (gemessen an der Dauer seiner Existenz) so viele Kriege gefuehrt und Unrecht begangen hat. Man bedenke einmal, wieviele Menschen durch amerikanische Hand gestorben sind.

SO wollen sie den Terrorismus ausrotten?? Das ist Foerderung des Terrorismus (an sich fuer die amerikanische Administration ne gute Sache. Das Volk hat weiter Angst und laesst sich kontrollieren)

Weiss eigentlich jemand, was Bush bei seinem letzten Treffen mit Putin zu diesem gesagt hat?
"Er sei zuversichtlich, dass auch Russland einmal so demokratisch wird wie der Irak es jetzt ist."
Putin darauf: "Ich bin mir sicher, das wir SO eine DEmokratie bestimmt nicht haben willen."

Nachdem ich DAS gelesen hatte, war ich sprachlos. Ich haette nicht gedacht, dass der "maechtigste Mann der Welt" sich mit so einem Kommentar intellektuell dermassen disqualifizieren kann. Aber hats geschafft.

Dennoch: Eine Weltpolizei waere notwendig. Aber eine, die nicht von einem Land gefuehrt wird. Die Uno waere gut dafuer, allerdings durch zu wenig Befugnisse und zuviel Buerokratie quasi handlungsunfaehig. Reformen sind hier angesagt. Nur, WER MACHTS?

 

[Amadeus]

@Crunshinut:

Leider lässt sich die von Dir angesprochene Problematik in den USA seit langem nicht mehr mit rationalen Argumenten diskutieren.

Selbst wer die Vereinigten Staaten einfach nur an ihren eigenen Ansprüchen misst (Verfassung!), und daran erinnert, dass sie sich selber nicht daran halten, muss sich bereits den Vorwurf der Terrorverharmlosung und mangelnden Patriotismus vorhalten lassen.

Ein Land, dass anderen Ländern erklären will wie freie Wahlen funktionieren und im eigenen Staat zulässt, dass der Präsident von der Grossindustrie (vornehmlich Öl und Waffen) in sein Amt gehievt wird - und ein Grossteil der Amerikaner bemerkt nicht einmal das Spiel, das mit Ihnen getrieben wird.

Ich habe zwei Jahre in New York gelebt und dort wunderbare Erfahrungen gemacht - aber eben auch zutiefst beunruhigende.

Langfristig sehe ich leider die Gefahr, dass dieses so wundervolle Land an den seit der Antike immer wiederkehrenden Übeln jeder "Supermacht" eingehen wird: Selbstüberschätzung, Dekadenz, Geld- und Machtgier, Hochmut gegenüber dem "Rest der Welt". Jetzt brauchen wir nur noch einen Kaiser Nero, GWB kommt dem schon recht nahe.

Wie das ausgeht wissen wir...

Grüsse
Amadeus

 

[edward]

Und nicht zuletzt gibt es dann natuerlich noch Israel, das dank amerikanischer Unterstuetzung auch in Zukunft Angriffskreige mit fadenscheinigen Begruendungen rechtfertigen wird.

Nachdem sie sich zurückgezogen haben, werden sie weiterhin attackiert und auf ihrem eigenen Land angegriffen. Das nennst Du also fadenscheinige Argumente. Tut mir leid, da kann ich dir bei besten Willen nicht folgen.

Das hat fast die GANZE Welt bereits vorher gewusst.

Du und fast der Rest der Welt haben vor drei Jahren gewusst, das es zum Bürgerkrieg kommt? Kannst Du die Zukunft vorhersagen? Es war sicher zu befürchten, aber wirklich wissen konnte das meiner Meinung nach niemand. Die Amerikaner und auch ich hatten die Hoffnung, das sich die Demokratie und die damit verbundenen Werte und ideen durchsetzen, wenn sie einmal installiert sind. Dies funktioniert aber nicht. Den Bürgerkrieg gibt es, weil ein Teil der Iraker ihn will.

Ja koennen wir.

Und was machen wir, d.h. der Rest der Welt, wenn sich aus dieser Region für uns Probleme ergeben, welcher Art auch immer? Laufen wir dann heulend zu den USA und die sollen es richten, weil sie ja auch den Krieg begonnen haben? Es liegt nicht im Interesse der Welt, dass der Irak im Chaos versinkt bzw. die Amerikaner im Irak scheitern. Wenn man diesen Fakt anerkennt, sollte man auch etwas tun.

Ich kenne kein land auf dem ganzen Planeten, das (gemessen an der Dauer seiner Existenz) so viele Kriege gefuehrt und Unrecht begangen hat. Man bedenke einmal, wieviele Menschen durch amerikanische Hand gestorben sind.

Man errinnere sich an Deutschland. 1871-1945.

SO wollen sie den Terrorismus ausrotten?? Das ist Foerderung des Terrorismus (an sich fuer die amerikanische Administration ne gute Sache. Das Volk hat weiter Angst und laesst sich kontrollieren)

Da stimme ich mit Dir überein.

 

[Crunshinut]

Allerdings hat Amerika keine wirklichen Feinde. Das ganze laeuft auf kurz oder Lang auf einen RICHTIGEN Krieg hinaus.

Und wenn ich ehrlich bin, moechte ich das nicht wirklich sehen...

 

[Amadeus]

Du und fast der Rest der Welt haben vor drei Jahren gewusst, das es zum Bürgerkrieg kommt? Kannst Du die Zukunft vorhersagen? Es war sicher zu befürchten, aber wirklich wissen konnte das meiner Meinung nach niemand. Die Amerikaner und auch ich hatten die Hoffnung, das sich die Demokratie und die damit verbundenen Werte und ideen durchsetzen, wenn sie einmal installiert sind. Dies funktioniert aber nicht. Den Bürgerkrieg gibt es, weil ein Teil der Iraker ihn will.

Du und ich haben es vielleicht nicht gewusst, aber sämtliche ernstzunehmenden Nahostexperten, auch in den USA, haben tatsächlich genau das vorhergesagt, was jetzt eingetreten ist. Das ist bekannt und belegbar.

Wenn man vor ein paar Jahren z.B. die Bücher von Peter Scholl-Latour zu der Situation im Irak gelesen hat, ist es verblüffend, mit welcher Weitsicht er exakt das beschrieben hat, was jetzt eingetreten ist.

Die "Hoffnung, dass sich die Demokratie durchsetzt" ist nicht die geringste Entschuldigung dafür, sich wie die sprichwörtliche Axt im Walde aufzuführen, nur weil ich zu dumm oder zu stolz (oder beides) bin, um mich vorher darüber zu informieren wie die gesellschaftlichen, politischen und religiösen Strukturen dieser Region aussehen. Das ist pure politische und militärische Ignoranz - sonst nichts.

Das hat nichts mit Kartenlesen oder Augurenbefragung zu tun. Nur haben sich die Hardline-Republikaner in Ihrer selbstherrlichen und leider auch etwas dümmlichen "We rule the world" - Mentalität mit Scheuklappen in der Grösse von Scheunentoren versehen.

 

[Crunshinut]

Nachdem sie sich zurückgezogen haben, werden sie weiterhin attackiert und auf ihrem eigenen Land angegriffen. Das nennst Du also fadenscheinige Argumente. Tut mir leid, da kann ich dir bei besten Willen nicht folgen.

Urspreungliche BEgruendung: 2 Soldaten gekidnappt, wir kaempfen solange weiter, bis wir die wiederhaben

Neue Begruendung: Wir wollen ein neues Kraefteverhaeltnis im nahen Osten und solange wir das nicht haben, geht es weiter.

Was war mit dem attackierten UN Stuetzpunkt und dem UN Veto der Amis gegen Resolutionen?

Wieviele Zivilisten sind auf beiden Seiten gestorben und wie alt waren diese??

Wir reden hier von einem Land, das mit Raketen, Panzern und Kampfflugzeugen ein anderes Land infrastrukturell in die Steinzeit zurueckschiesst, waehren eine Gruppe von terroristen Anschlaege gegen Israel ausfuehrt.

Beantworte dir doch mal diesen Fragen selber und erkenne den Unterschied. Ich denke, Du wirst mir dann sehr schnell folgen koennen.

Du und fast der Rest der Welt haben vor drei Jahren gewusst, das es zum Bürgerkrieg kommt? Kannst Du die Zukunft vorhersagen?

Dafuer braucht man keine Kristallkugel sondern einfach nur Logik. Man nehme ein instabiles Land, zerstoere es, weil man dort Terroristen vermutet, hebt die alten Machthaber aus ihrem Amt, und uebrlaesst das Volk sich selbst. Was glaubst Du was dabei herauskommt??

Es war sicher zu befürchten, aber wirklich wissen konnte das meiner Meinung nach niemand. Die Amerikaner und auch ich hatten die Hoffnung, das sich die Demokratie und die damit verbundenen Werte und ideen durchsetzen, wenn sie einmal installiert sind. Dies funktioniert aber nicht. Den Bürgerkrieg gibt es, weil ein Teil der Iraker ihn will.

Warum wollte dieser Teil der Iraker den Bueregrkrieg denn vorher nicht? Gab es nur den Krieg, um das Regime zu entmachten? Schon mal was von stiller Unterstuetzung und friedlicher Revolution gehoert? Und, Bonusfrage:

Was war denn nun der Grund fuer die Amerikaner, den Irak anzugreifen? Massenvernichtungswaffen, die sie mit ihren viele Milliarden $ teuren Spionagesatelliten nicht vorher schon entdecken koennten oder wirklich die Befreiung des Landes? Und: Warum hat Bush sen. das nicht schon 1990 gemacht anstelle des Abzugs der Streitmaechte ein paar Kilometer vor Bagdad??

Und was machen wir, d.h. der Rest der Welt, wenn sich aus dieser Region für uns Probleme ergeben, welcher Art auch immer? Laufen wir dann heulend zu den USA und die sollen es richten, weil sie ja auch den Krieg begonnen haben? Es liegt nicht im Interesse der Welt, dass der Irak im Chaos versinkt bzw. die Amerikaner im Irak scheitern. Wenn man diesen Fakt anerkennt, sollte man auch etwas tun.

Hier geht es doch nicht um gewinnen oder verlieren. Die Amerikaner haben schon verloren, weil es hier um MENSCHEN geht, die sich von einer neuen Regierung und anderen Machthabern genauso wenig beeinflussen lassen wie von dem Sieg oder der Niederlage der Amis. Die Menschen sehen das Unrechtund nachdem die Amis die Gewalt gebracht haben geht es nun weiter. Der Grossteil der Agressionen in diesen Gebieten entstand doch erst nach Amerikas Angriff. Und von Freiheit, die die Amerikaner gebracht haben, kann man im Angseicht von Strassensperren, ueber 130000 Belagerern im Irak, sowie dauernden Polizeikontrollen und Ausgangssperren (auch in Afghanistan) wohl auch nicht sprechen.

WAS also, IST IN DIESEN LAENDERN JETZT BESSER GEWORDEN?

Mich wundert im uebrigen, dass Du bis jetzt noch nicht ein EINZIGES MAL ueber tote Zivilisten gesprochen hast.

Man errinnere sich an Deutschland. 1871-1945.

Verwende niemals diese Jahreszahlen, wenn Du vom dritten Reich sprechen willst. (was Du an dieser Stelle ja wohl eindeutig tust, denn vor dem ersten Weltkrieg war es ein anderes Deutschland, anderes System, anderes (groesseres) Land und teilweise auch anderes Volk.)

Das dritte REich war ein dunkles Zeitalter fuer Deutschland und unterschied sich wohl in so ziemlich jeder Hinsicht von der Weihmarer Regierung und dem deutschen Reich nach seiner Gruendung 1871.

 

[Amadeus]

äähhh, Edward, beim Durchlesen meines eigenen Textes ist mir gerade ein potentielles Missverständnis aufgefallen.

Der Vorwurf des "zu dumm oder zu stolz" ist selbstverständlich nur an die miltärischen Befehlshaber der Operation Irak gerichtet - könnte irgendwie auch falsch/persönlich interpretiert werden, was überhaupt nicht in meinem Sinne wäre.



Grüsse
Amadeus

 

[edward]

@Amadeus:

OK, da muss ich zugeben, dass ich darüber zuwenig weiss. Habe damals und heute keine solche Meinungen gehört oder gelesen. Hätte man aber können.

Im Grunde sind wir uns da aber einig. Ich sehe den Krieg auch als Fehler an, auch als Fehler der Amerikaner. Sie hätten bei besserer Vorbereitung diese Fehler einsehen können.

Hab den Text nicht als persönlichen Angriff verstanden.

@Crunshinut:

Du hast gemeint, die USA wären das Land mit den meisten Kriegen und Toten in relativ kurzer Zeit. Ich nehme meine Vergleich mit Deutschland zurück. Die Zahlen hatte ich bewusst gewählt, weil es Deutschland als Nation auch nicht sehr lange gibt. Ich halte deine Unterstellung aber für falsch. Andere Länder haben nach innen und außen auch eine Menge Kriege in den letzten 200 Jahren geführt und dabei sind auch sehr viele Menschen umgekommen. Deine Aussage halte ich für vollkommen übertrieben.

Ich will nicht jede Handlung der Israelis verteidigen. Ihnen jedoch die gesamte Schuld am Leid der Menschen zu geben, ist doch aber auch falsch. Wie soll Isreal sich denn wehren?

Meinst Du etwa ich sehe die vielen zivilen Opfer nicht? Sowohl im Libanon als auch im Irak und auch in anderen Kriegsgebieten sind die Zivilisten immer die Leidtragenden. Jeder Krieg ist daher selbstverständlich zu vermeiden. Nur leider geht das nicht immer oder wie soll sich z.B. Isreal schützen?

Anscheinend wäre alles gut, wenn sich die Amis aus dem Irak und die Isrealis aus dem Libanon zurückziehen und nicht mehr schießen. Das glaubst Du doch nicht im Ernst.

 

[Crunshinut]

OK, da muss ich zugeben, dass ich darüber zuwenig weiss. Habe damals und heute keine solche Meinungen gehört oder gelesen. Hätte man aber können.

Im Grunde sind wir uns da aber einig. Ich sehe den Krieg auch als Fehler an, auch als Fehler der Amerikaner. Sie hätten bei besserer Vorbereitung diese Fehler einsehen können.

Yupps.. dann sind wir uns ja einer Meinung...

 

[ipu]

[OT]
Leute, ich muss sagen, dass mir eure Diskussion gefällt. Ich erinnere mich an so manche politische Diskussion, da ging es heiss her, dass die Wogen fast nicht mehr zu glätten waren, aber ihr macht das echt gut. Bleibt dabei.
[/OT]

 

[Amadeus]

Anscheinend wäre alles gut, wenn sich die Amis aus dem Irak und die Isrealis aus dem Libanon zurückziehen und nicht mehr schießen. Das glaubst Du doch nicht im Ernst.

naja, zweiteres fände ich jetzt mal nicht soooo abwegig

Aber im Irak hast Du natürlich recht - für einen simplen Rückzug ist zuviel angerichtet worden.

Jetzt ist die Büchse der Pandora erst einmal geöffnet - nur finde ich es unerträglich, dass die gesamte Region bzw. die internationale Gemeinschaft (welche die USA vor dem Krieg eindringlich gewarnt hatte) jetzt die Suppe auslöffeln muss....

 

[edward]

Freuen tut sich im Fall Irak niemand darüber, ist schon klar. Nur welche Wahl haben wir? Wenn sich alle entfernen wird es nur noch schlimmer im Irak. Die meisten Anschläge erfolgen doch auf Zivilisten.

Gut, zunächst wäre nach einem Rückzug der Israelis aus dem Libanon Ruhe. Aber das eigentliche Problem wäre überhaupt nicht gelöst, sondern eher noch schlechter. Die Hisbollah würde es wieder als Sieg über Israel begreifen und nicht etwa Frieden mit Israel schließen wollen, sondern weiterhin und noch viel stärker auf die Zerstörung hinarbeiten. Eine Entmachtung der Hisbollah muss ganz klar in die Lösung des aktuellen Konflikts einbezogen werden.

Syrien, Jordanien und Ägypten haben einen Friedensvertrag mit Israel, obwohl zwischen diesen Staaten auch verherrende Kriege getobt haben. Mit den Palästinensern und dem Libanon gibt es keinen solchen Vertrag. Warum? Weil Teile dieser Gruppen keinen Frieden will. Sie wollen die Vernichtung Israels. Dazu gesellt sich dann noch Iran, was durch den aktuellen Konflikt wunderbar von seinem Atomprogramm ablenken kann. Niemand spricht mehr vom Vermittlungsangebot der EU.

 

[Amadeus]

Die Entmachtung der Hisbollah hat sicher Priorität.

Nur fürchte ich, dass die Methode, Beirut und andere Teile des Landes nach und nach dem Erdboden gleichzumachen, der Hisbollah so viele neue Anhänger bringen wird wie noch nie und daher eher kontraproduktiv ist.

Auf dem Wege den Israel eingeschlagen hat, sind eine Unzahl ziviler Opfer zu beklagen; die Methode eine Unrecht (Entführung von Soldaten) durch ein noch grösseres Unrecht (Tötung von Zivilisten) zu vergelten, fällt meiner Meinung nach nicht mehr unter den Begriff "Selbstverteidigung", den Israel so gerne für sich in Anspruch nimmt, sondern ist: Krieg. Nicht mehr und nicht weniger.

Die Annahme, dass die Hisbollah dadurch geschwächt würde, halte ich für naiv - ausser natürlich, ich erobere und "befriede" den ganzen Libanon, aber das hat mit Selbstverteidigung wirklich nichts mehr zu tun.

 

[edward]

Der Luftkrieg ist doch der Liebling der Militärs, weil er wenige eigene Opfer suggeriert. Die Ziele werden allerdings oft nicht erreicht. Israel will ja jetzt auch mit mehr Bodentruppen das grenznahe Gebiet angreifen und von Hisbollah befreien. Momentan macht das auch niemand Anderes.

Das Leid der Bevölkerung ist enorm und furchtbar. Dies hat aber nicht nur die israelische Armee zu verantworten, sondern erst recht die Hisbollah, die aus dem Schutz der Zivilbevölkerung agiert. Die israelische Armee ist klar gekennzeichnet. Hisbollah dagegen nicht. Dies führt automatisch zu hohen zivilen Verlusten. Zumal es teilweise Hinweise gab, dass die Hisbollah die Zivilisten nicht gehen lassen wollte.

Das Israel mittlerweile alle Straßen beschießt und keine Garantien für Hilfslieferungen gibt, ist sehr schlecht. Zeigt aber auch, wieviel Angst die Israelis vor Hisbollah haben. Ich denke sie würden nicht zu diesen Mitteln greifen, wenn Hisbollah sich an gewisse "Kriegsregeln" halten würde. Würde die israelische Armee humaner vorgehen, hätte Hisbollah mit ihrer Taktik sogar noch Erfolg. Ist ein sehr kompliziertes Dilemma für die libanesischen Zivilisten, Israel und die Welt. Nur Hisbollah lacht sich ins Fäustchen.

Versteht mich da nicht falsch. Ich bin genauso gegen Krieg wie viele andere auch (spätestens nach meiner Bundeswehrzeit). Wenn man die aktuelle Lage betrachtet, lässt sich der Einsatz von Soldaten meiner Meinung nach nicht immer verhindern. Wir können viel über die Fehler der Amis reden und die Leiden der Zivilbevölkerung. Die Frage ist doch, ist es besser seine Armeen jetzt abzuziehen oder nicht. Im Irak denke ich ist die Frage relativ klar mit nein zu beantworten. Im Libanon kann ein Ende der Gewalt gefunden werden, wenn es erreicht werden kann, dass die libanesische Regierung ihre Souveränität in ihrem Land herstellt. Außerdem müssten sowohl auf palästinensischer als auch aus libanesischer Seite die Hardliner und Isrealvernichter an Macht verlieren, sodass ein stabiler und dauerhafter Frieden möglich ist.

 

[Amadeus]

Die israelische Armee ist klar gekennzeichnet. Hisbollah dagegen nicht. Dies führt automatisch zu hohen zivilen Verlusten.

(...)
Ich denke sie würden nicht zu diesen Mitteln greifen, wenn Hisbollah sich an gewisse "Kriegsregeln" halten würde.

(...)

Nur Hisbollah lacht sich ins Fäustchen.

Das stimmt natürlich, aber warum kommt es dazu?

Die Situation in dieser Region ist militärisch gesehen grotesk: Der Grund warum eine offene kriegerische Handlung gegenüber Israel nie geschehen wird liegt darin, dass am nächsten Tag das gesamte amerikanische Militär vor dem (oder besser: in dem) Land stehen würde, dass sich diese Unvorsichtigkeit erlaubt.

Die Situation: Ein Land, ich rede jetzt absichtlich nicht explizit von Israel, liegt eindeutig im Territorialkonflikt mit den umliegenden Ländern. Von seiner Grösse und Militärstärke her könnte es sich solche Gebietsansprüche normalerweise niemals erlauben; mit einer Supermacht im Rücken - auch wenn diese Tausende von Kilometern entfernt ist - tut sie es eben doch.

Damit "bleibt" den Konfliktgegnern des Landes, zumindest in deren Verständnis, nur noch der verdeckte Krieg mit den erwähnten Mitteln, da es eine offene Auseinandersetzung nicht mit Israel, sondern einer ganzen Supermacht führen müsste.

Ich will damit nicht sagen dass das eine richtig und das andere falsch ist, schon deshalb weil Krieg nie das "Richtige" sein sollte. Aber ich glaube man lehnt sich nicht zu weit aus dem Fenster wenn man die Keimzelle des Terrorismus in dieser Problematik vermutet.

 

[edward]

Es sind aktuell keine amerikanischen Einheiten involviert und nach meinem Kenntnisstand auch in früheren israelischen Kriegen nicht gewesen. Die Armee wird aus den USA beliefert, aber ansich macht Israel das allein. Ein Großteil des Staatshaushalts geht dafür drauf, eben weil es ständig mit Angriffen rechnen muss.

Das Prblem ist doch nicht der Schutz aus den USA, sondern die Vernichtungsidee einiger umliegenden Länder. Israel hat den Libanon nicht angegriffen, sondern die Hisbollah und indirekt der Iran haben Israle herausgefordert. Was sollten sie und die USA machen, zusehen?

Israel hat sich doch 2000 aus dem Libanon und letztes Jahr aus dem Gazastreifen zurückgezogen. Haben die angriffe und der Terror abgenommen? Zumindest aus dem Gazastreifen nicht. Er hat eher zugenommen. Wie will eine israelischer Präsident das seinen Landsleute erklären. Sie ziehen sich zurück, wollen einen palästinensischen Staat und trotzdem werden sie angegriffen.

 

[Amadeus]

Das Problem ist doch nicht der Schutz aus den USA, sondern die Vernichtungsidee einiger umliegenden Länder. Israel hat den Libanon nicht angegriffen, sondern die Hisbollah und indirekt der Iran haben Israle herausgefordert. Was sollten sie und die USA machen, zusehen?

Da bin ich zumindest anderer Meinung.

Ich habe vor einiger Zeit ein Essay von Noam Chomsky zu diesem Thema gelesen, den ich im Web noch einmal aufgestöbert habe. Er zeigt sehr ausführlich aus, wie komplex und zeitlich weit zurückreichend das Thema ist, und vor allem dass die USA sehr wohl die entscheidende Rolle in diesem Konflikt spielt und auch immer schon gespielt hat, ohne dass hierzu amerikanische Einheiten direkt involviert sein müssen. Ich glaube wir können nur erahnen, was sich da im Hintergrund wirklich abspielt. Falls Du (Ihr) Lust zum Schmökern habt, hier der Link.

Muss jetzt schlafen gehen - danke erst mal für die wirklich interessante Diskussion, allerdings gebe ich zu, dass sie etwas vom Originalthema abgeschweift ist...

 

[edward]

Hab den Link mal überflogen. Vieles wusste ich in diesen Details nicht und ich denke es wird und ist klar, dass in der Vergangenheit zum Teil große Fehler begangen wurden. Allerdings lässt sich im Nachinhein auch vieles klarer sehen als damals. Außerdem ist es immer schwierig eine starke Partei (hier Israel) zu Zugeständnissen zu bewegen.

In den letzten 10 Jahren hat sich aber auch in Israel und den USA einiges verändert. Selbst Sharon hat von einem eigenen palästinensischen Staat gesprochen. Siedlungen im Gazastreifen wurden zum Teil gewaltsam geräumt. Auf der anderen Seite ging die Siedlungspolitik im Westjordanland weiter, halte ich für einen Fehler, weil auch diese Siedlungen irgendwann geräumt werden müssen. Von der palästinensischen Seite kommt aber wenig außer Forderungen und Angriffen. Warum haben sie das Angebot der Israelis (Rückzug aus dem Gazastreifen) nicht als Friedensangebot für dieses Gebiet angesehen? Stattdessen wüten sie nur gegen alles nichtarabische, selbst gegen humanitäre Organisationen. Das wenige Geld, was nach Gaza kommt, fließt in dunkle Kanäle und wird für unzählige militärische Organisationen ausgegeben, sodass die palästinensische Polizei eigentlich keine Kontrolle über ihr eigenes Gebiet hat.

Ich habe da vielleicht ein extreme Position. Fehler in der Vergangenheit können nicht mehr geändert werden. Man muss sehen, was aktuell machbar ist. Natürlich fällt es den Palästinensern schwer die Vergangenheit und die erlebten Erniedrigungen einfach beiseite zu lassen. Ich bin aber der Meinung, dass die Mehrheit der Palästinenser dazu bereit wäre, wenn es dann zu Frieden und einem eigenen Staat käme. Einige Führungsorganisationen sind aber anderer Meinung. Wie können sie realistisch glauben Israel jemals wieder vollständig zu vertreiben. Gerade mit dem Schutz aus der Welt und insbesondere der USA ist dies vollkommen absurd. Also warum nicht das Beste aus der Lage machen?

Es hilft doch nichts immer Unrecht gegen anderes Unrecht aufzuwiegen. Ich sehe keine Notwendigkeit für die Attacken auf Israel von palästinensischer Seite und der Hisbollah. Meiner Meinung nach sind die Israelis heute zu einem Frieden mit der Anerkennung der Anderen bereit. Allein schon um selbst friedlich leben zu können. Auch Israel leidet unter dem Krieg. Dies war sicher vor 15 oder 20 Jahren noch nicht so. Damals hat man sich um die Anderen eigentlich nicht gekümmert, sollen sie doch sehen wo sie bleiben. Dies hat sich denke ich geändert.

Diese klare Position wird aber nicht von allen arabischen Staaten und erst recht nicht vom Iran vertreten. Würden sie einsehen, dass es langfristig nur Frieden geben kann bei einer Koexistenz von Arabern und Israelis, dann würde die Unterstützung aus diesen Ländern für die Hisbollah, Hamas und wie sie alle heißen nachlassen und der Weg zum Frieden wäre möglich. Leider gibt es zuwenig politische Einsicht über diese Lage. Es gibt genug Leute die glauben, sie könnten Israel vertreiben und dann würde schon alles gut.

 

[edward]

Um es nocheinmal ein bisschen auszuweiten. Ich denke in den letzten Jahren ist klar geworden, dass man allein mit militärischer Stärke keinen Frieden schaffen kann. Das haben Israel und die USA früher sicher anders gesehen. Sie hilft sich zu schützen, aber wichtiger sind politische Lösungen. Diese Erfahrung kann man sicher aus vielen aktuellen Krisengebieten ziehen und ich bin schon der Meinung, dass es zumindest für eine gewisse Zeit weniger militärische Interventionen geben wird. Die Erfahrungen aus Afghanistan, Irak usw. sind einfach zu schlecht.

 

[Crunshinut]

[OT]
Leute, ich muss sagen, dass mir eure Diskussion gefällt. Ich erinnere mich an so manche politische Diskussion, da ging es heiss her, dass die Wogen fast nicht mehr zu glätten waren, aber ihr macht das echt gut. Bleibt dabei.
[/OT]

Gracias. Diskutieren macht ja auch Spass, wenn sich alle an die Regeln halten...