Mahnverfahren

[Phunky]

Das ist schlichtweg falsch Du kannst nicht in den AGB BGB Paragraphen aushebeln.
Jeder Absatz der AGB, der dem BGB wiederspricht ist ungültig und nicht rechtskräftig.

Deine Aussage ist wiederum so auch nicht richtig. Dass spezielles Recht vor allgemeinem Recht gilt, ist soweit richtig. Es gibt in verschiedenen Fällen Spezialgesetze, die das BGB hintanstellen.

Mal ein (nicht wirklich schönes ) Beispiel: Versicherungen. Dort gibt es das BGB, welches Verträge zwischen Kaufleuten und Nichtkaufleuten regelt. Also ist es zuständig. Es gibt aber auch das VAG (Versicherungsaufsichtsgesetz) und das VVG (Versicherungsvertragsgesetz) hier findet man für den Geschäftszweig spezialisierte Regelungen. Dann gibt es AGB, die teilweise das VVG in Teilen außer Kraft setzen. Paragraph ist nämlich nicht gleich Paragraph, es gibt abdingbare, unabdingbare und teilabdingbare Paragraphen.
Diese Begriffe regeln ob und zu wessen Gunsten Paragraphen geändert werden dürfen.
Teilweise gibt es wiederum Klauseln, die die AGBen verändern. Das Wirr Warr ist komplett...

Und ein AGB-Gesetz gibt es natürlich auch. Wenn hier das BGB alleinige Relevanz hätte, wäre das wohl kaum nötig.

Edit: Letzteres gab es, habe gerade die Schuldrechtsreform verdrängt.

 

[Soul Monkey]

Will mich da nicht wirklich einmischen, aber da dies bei der Auktion auch der Fall ist, wie sieht es eigentlich rechtlich mit den immer wieder erwähnten "Testversionen" aus die laut den Auktionen bei nicht besitzen einer Lizenz gelöscht werden müssen? Bei Photoshop ist es ja (zumindest in der aktuellen Version?) das man die nur auf einem Computer installieren darf. Ist diese Art der Weitergabe also rechtlich nicht unbedenklich bzw. hat der Anbieter im Zweifelsfall irgendwie nachzuweisen das ein Produkt nur auf (s)einem Computer installiert ist, was er ja nicht kann weil er nicht nachprüfen kann ob der Käufer die Software auch wirklich gelöscht hat. Gilt dann auf welchem Computer die Software mit der Seriennummer zuerst installiert wurde oder wer der Inhaber der Lizenz ist?

Der Auszug aus besagter Auktion

Installiert ist auf Wunsch gleich das aktuelle OS X.4.3 sowie iLife ´05, MS Office 04, Adobe Creative Suite 2 Premium, Virtual PC 7, Toast Titanium 7, Quark 6.5, Macromedia FX Studio - wer die entsprechenden Lizenzen nicht besitzt versteht diese Installationen als Testsoftware und sichert mir mit seinem Gebot zu, diese sofort nach Erhalt und Test zu löschen.

edit: Zusätzliches Problem, wann ist eine Testdauer beendet? Wenn die Demo abgelaufen ist? Von VPC gibt es soweit ich weiß gar keine Demo, dürfte sich also zumindest um eine Vollversion handeln.

 

[Phunky]

@ Soulmonkey:

Das sind Vollversionen. Der Verkäufer hat (vielleicht) die Lizenz, will sie aber nicht mitverkaufen. Drum lässt er die Vollversion einfach drauf und sagt dir, innerhalb von 24 Stunden ist sie zu löschen, so du die Lizenz nicht hast.
Inwieweit das rechtens ist, vermag ich nicht zu sagen, aber es ist ganz klar ein mehr oder weniger versteckter Deal mit Raubkopien .

 

[amarok]

@Soul Monkey:

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass sich auf diesem Gerät irgendwelche Demo Versionen befinden, oder etwa doch? Dann muss ich dich enttäuschen. Natürlich ist es nicht erlaubt Orginalsoftware zu Testzwecken auf den verkauften Rechnern zu lassen, aber da steht ja schließlich Demo und Test Software.

@Thread

Ich bitte doch mal jeden der hier teilnehmenden etwas in sich zu gehen und darüber nach zu grübeln, wer nun eigentlich im Recht ist.
Jedem müsste klar werden, das der Käufer und Threadersteller einen Vertrag bestätigt hat, welcher ihn zum Kauf verpflichtet.

Die einzige Möglichkeit die ihm bleibt, ist ein für ihn möglichst schmerzloser Vergleich, da die Ware sprich das Powerbook mittlerweile bestimmt schon einen anderen Käufer gefunden hat, und die Verkäuferin sich möglicherweise in einem rechtlich nicht abgesicherten oder rechtsfreien, wenn nicht sogar widerrechtlichen Rahmen bewegt.

 

[Soul Monkey]

@ Soulmonkey:

Das sind Vollversionen. Der Verkäufer hat (vielleicht) die Lizenz, will sie aber nicht mitverkaufen. Drum lässt er die Vollversion einfach drauf und sagt dir, innerhalb von 24 Stunden ist sie zu löschen, so du die Lizenz nicht hast.
Inwieweit das rechtens ist, vermag ich nicht zu sagen, aber es ist ganz klar ein mehr oder weniger versteckter Deal mit Raubkopien .

@Soul Monkey:

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass sich auf diesem Gerät irgendwelche Demo Versionen befinden, oder etwa doch? Dann muss ich dich enttäuschen. Natürlich ist es nicht erlaubt Orginalsoftware zu Testzwecken auf den verkauften Rechnern zu lassen, aber da steht ja schließlich Demo und Test Software.

Ich weiß nicht welche Versionen dabei sind, da ich solche Produkte noch nie ersteigert habe. Ich denke aber nicht das der Zusatz "Nur zum Testen, muss danach sofort gelöscht werden bzw. nach 24 Stunden" im Zweifelsfall rechtlich Bestand hat. Wenn es sich dabei um Raubkopien handelt, inwiefern macht man sich durch den Erwerb strafbar, insbesondere wenn wie bei besagter Auktion "auf Wunsch" diese Software auf dem ersteigerten Produkt vorhanden ist?

Der Ersteller des Themas ist natürlich selbst schuld an der von ihm verursachten Situation, aber ich würde vielleicht auch mal auf dem Weg des unerlaubten Vertriebs von Raubkopien versuchen aus der Sache halbwegs gut herauszukommen, die Hersteller der erwähnten Software sind ja bekannt das sie gegen Raubkopierer auch vorgehen. Bleibt natürlich zu beweisen das die Software wirklich mit den Computern verkauft wird, aber der Vorsatz ist zumindest da wenn es in der Auktion geschrieben wird.

 

[yjnthaar]

Jeder Volljährige kann bei jedem Amtsgericht einen Mahnbescheid erwirken.

Danke für die Klarstellung, auch @newman.

Salve,
Simon

 

[Cyrics]

mein Bruder hatte einmal einen DVD-Player günstig für 70 Euro bei Ebay bestellt.
Hat das Geld überwiesen und dann nie wieder was von gehört.
Er hat dann einen Mahnbescheid verfasst, dann wurde per Rechtschutzversicherung ein Anwalt engagiert, dieser hat ein Verfahren angestrengt. Mein Bruder bekam Recht, da der Angeklagte nicht zur Verhandlung erschien und hat einen Zwangspfändung eingeleitet. Diese Pfänder sind dann zum Ebay-Verkäufer nach Hause und haben die 70 Euro bar + Spesen für das Gericht, Anwalt etc. von diesem Herren eingetrieben.
So kam mein Bruder wieder zu seinen 70 Euro ohne Unkosten

nun hat er einen DVD-Player für 50 Euro *g*

PS:
ein Gewerbe anzumelden kostet glaub ich gerade mal 5-7 Euro. Wenn diese Frau gewerblichen Handel betreibt und die Vorteile eines Privatverkaufes nutzt, dann ist das wohl das größere Unrecht das hier betrieben wird! Ein Freund von mir hat auch extra ein Gewerbe angemeldet und hat dadurch auch viele Vorteile aber auch Nachteile. Sie macht sich auf jeden Fall in vielerlei Hinsicht schon strafbar...

ich würde auch nur Widerspruch einlegen. Wenn du menschlich und seelisch mit dir im Reinen bist, würde ich mit ihr einfach reden und die Gebühren übernehmen. Wenn du fies bist, legst du Widerspruch ein. Du weisst sie freundlich und bestimmt darauf hin, dass sie sich in mindestens 4 Punkten strafbar gemacht und bei einem angestrebten Verfahren sie sich selbst mehr als böse ins Fleisch schneidet.

 

[proteus]

@cyrics :
Entweder hast du das nicht gelesen oder nicht verstanden.

Wenn er keinen Widerspruch erhebt gegen den Mahnbescheid ist dieser nach 14 Tagen rechtens, dh er schuldet der Verkäuferin den Betrag zzgl. der Kosten, egal ob er im Recht ist oder nicht.

Einspruch gegen einen Mahnbescheid einzulegen hat nichts mit "fies" zu tun ( was für ein Wort in dem Zusammenhang) Hier geht es um einen Betrag, der sich sogar in der ersten Instanz auf mindestens 5500 Euro summiert.

Zum BGB : Ich kann grundsätzlich in meinen AGB reinschreiben was immer ich möchte. Der Kunde, der mit mir einen Vertrag abschließt erkennt diese an.
Ich schreibe natürlich rein, dass Nebenabreden der Schriftform bedürfen und habe die salvatorische Klausel drin.
Im Falle des Falles muß der Käufer mir beweisen, das ich gegen geltendes Recht verstossen habe oder sittenwidrig gehandelt habe.

Zum Beispiel sind die Zinsen in den Pfandhäusern teilweise sittenwidrig, aber durch Anerkenntnis der AGB umgeht der Pfandleiher dies, da dann Sonderechte gelten.(Und viele Verbraucher es gar nicht wissen)
Oder Rufnummern mit 0190 - sittenwidrig und nicht einklagbar. Das macht die Telekom durch Monopol und Fernmeldegesetz.

Das Prekäre dabei ist, dass die Beweislast beim Geschädigten liegt.
Besonders schwierig wird die Lage bei ausländischen Unternehmen, da hier zwar das Gesetz des Landes gilt, in dem das Geschäft abgeschlossen wurde, aber der Gerichtsstand der Sitz des Unternehmens ist und bei Abschlüssen im Ausland EU Recht gilt.

Aber das führt jetzt ein wenig weit

 

[newman]

@cyrics :

Zum BGB : Ich kann grundsätzlich in meinen AGB reinschreiben was immer ich möchte. Der Kunde, der mit mir einen Vertrag abschließt erkennt diese an.
Ich schreibe natürlich rein, dass Nebenabreden der Schriftform bedürfen und habe die salvatorische Klausel drin.
Im Falle des Falles muß der Käufer mir beweisen, das ich gegen geltendes Recht verstossen habe oder sittenwidrig gehandelt habe.

Das ist klar, aber nur damit ich es richtig verstehe: Ich kann durch meine AGBs als Vollkaufmann dem Verbraucher gegenüber nicht Bestimmungen z.B. des Fernabsatzgesetzes, Haustürwiderrufsgesetz oder der e-Commerce-Richtlinie ausschalten. Ich meine, reinschreiben kann ich alles, aber im Falle einer gerichtlichen Prüfung bin ich chancenlos.

Dachte ich bisher jedenfalls.

 

[proteus]

@ newman :
Ja, genauso ist es.
Oder besser, so sollte es sein. Schreibe ich zum Beispiel " ohne Gewährleistung" ( um bei dem Beispiel ebay zu bleiben) bekommt der Käufer zumindest eine Teilschuld, da er das gelesen haben muss und das Angebot nicht hätte wahrnehmen müssen.

Als Verbraucher habe ich auch eine gewisse Sorgfaltspflicht.
Wenn mir jemand 300 % Zinsen verspricht, muß ich eigentlich wissen, das das nicht seriös sein kann. Also habe ich zumindest fahrlässig gehandelt.
Und ein Gerichtsprozeß dauert ewig, ist teuer und muß nicht zwingend zum gewünschten Ergebnis führen.
Wobei natürlich auch Verkäufer häufig gelackmeiert werden ( ich sage nur Zahlungsmoral oder Geltendmachen von nicht vorhandenen Mängeln)

"In Deutschland bekommt nicht der Recht, der Recht hat, sondern der, welcher die Unwahrheit am plausibelsten darstellt"
-Zitat eines Richters am OLG mir gegenüber

 

[Cyrics]

@proteus
ich glaube du hattest meinen Post nicht so recht verstanden gehabt
bei beiden Wegen sollte er Widerspruch einlegen. Beim "menschlichen" Weg steht man sich aber den eigenen Fehler ein und begleicht wenigstens als Kompromiss die von ebay auferlegten Gebühren.
der zweite Weg ist auch Widerspruch einzulegen, aber dabei weiterhin drauf zu verweisen, dass sie selbst in genannten Punkten geltendes Recht verletzt und mit weiterführenden Forderungen nur selbst ins Bein schneidet.

Das eine schliesst also das andere nicht aus

 

[Marve]

Was ihr hier so über AGB's schreibt, ist alles zum Teil richtig.
1. Man kann wirklich alles als Klausel in einen Vertrag reinschreiben
2. dies muss allerdings den §§305-310 BGB (hier wurde das AGB-Recht nach der Schuldrechtsreform 2002 eingeschoben) entsprechen
Einbeziehungskontrolle:
a) Anwendung des AGB-Rechtes könnte ausgeschlossen sein z.B. gemäß §310
b) Es wird geprüft, ob es sich überhaupt um AGB's handelt §305 I 2
c) Einbeziehung der AGB §305 II (die Kenntnisnahme muss möglich und zumutbar sein)
d)Ausschluss überraschender und mehrdeutiger Klauseln §305 c
Inhaltskontrolle:
e)§307 III
f)Ausschluss durch spezielle Klauselverbote §§308, 309
g) Ausschluss durch Generalklausel §307

3. und das kann man nun wirklich nicht umgehen in einem Vertragsabschluss zwischen Vertragsparteien

Wollte ich nur nochmal abschließend hier reinschreiben. Habe diese Angaben sowohl aus dem Palandt BGB-Kommentar, als auch aus dem Lehrbuch Schuldrecht AT von Dirk Loschelders.

Gruß, Marve

 

[Anindo]

Hier schlagen ja einige mit Paragraphen um sich. Schaut euch lieber mal an, was die Frau so alles verkauft. Die ist doch erpressbar und wenn die Kohle von mir wollte, würde ich ihr einfach diesen Link schicken und vielleicht noch diesen. Die 3000€ Grenze ist längst überschritten und wenn sie mir an´s Bein pinkeln wollte, würde ich zurück pinkeln. Erst mal ohne Anwälte und Gesetze.

 

[MacMark]

Im Angebotstext steht

Installiert ist auf Wunsch gleich … iLife ´05, MS Office 04, Adobe Creative Suite 2 Premium, Virtual PC 7, Toast Titanium 7, Quark 6.5, Macromedia FX Studio - wer die entsprechenden Lizenzen nicht besitzt versteht diese Installationen als Testsoftware und sichert mir mit seinem Gebot zu, diese sofort nach Erhalt und Test zu löschen.

Das ist nicht sauber. Ebay löscht solche Aktionen normalerweise, sobald die betroffenen Firmen von diesem Raubkopieverkauf erfahren!

Ich halte das Angebot daher für illegal.

 

[risiko90]

die spinnt doch die Frau! Was die dort alles verkauft! Immer so mit der Vermerkung, sie habe es gekauft und bräche es doch nicht! Entweder hat sie irgend ein Apple Laden überfallen oder sie hat irgend eine Quelle wo sie billig an Apple Produkte kommt! Und illegal ist sie meiner Meinung nach zu Teil auch noch!!
Solche Ebay-Anbieter hasse ich, vorallem, wenn ich dann annehmen muss, dass ich ein gestohlenes Notebook in der Hand habe!
Naja, ich denke, der Bieter soll sich da mal keine Sorgen machen, der hat genug Argumente gegen sie!
Wenn sie vor Gericht geht, schneidet sie sich nur selber ins Fleich, und zwar sehr tief!!
Gruss risiko90

 

[michis0806]

Also ich möchte hier vor allem eins beklagen: WIE AGB geschrieben wird. Das tut ja weh! Es heißt Allgemeine Geschäftsbedingungen. Ist also schon Mehrzahl. Das bedeutet es heißt auch in der Mehrzahl AGB und nicht AGBs, schon gar nicht aber AGB's (=> Deppenapostroph)!.

Und die Aussage von proteus möchte ich doch auch sehr anzweifeln. Immerhin gibt's sowas wie einen Verbraucherschutz. Da hab ich was in Erinnerung, dass AGB grundsätzlich in einem Rahmen gehalten werden müssen, der "vom Käufer zu erwarten ist". Alles andere ist schon von Anfang an ungültig. Ich stimme also Marve völlig zu...

Die sog. Salvatorische Klausel besagt doch an sich, dass rechtlich ungültige Klauseln gegen "dem Sinn entsprechende" ersetzt werden sollen. Das ist äußerst fragwürdig, da man, wenn man etwas widerrechtliches in AGB reinschreibt ja auch was widerrechtliches im Sinn hatte...

Und auch hier möchte ich, wie mathilda, ausdrücklich darauf hinweisen, dass das nur meine Einschätzung ist. Diese hab ich mir aus diversen Aussagen von Richtern und Anwälten in den Wirtschaftsrecht-Vorlesungen dreier Semester zusammengesammelt und basiert auf keinerlei juristischer Beratung

 

[.holger]

Beim "menschlichen" Weg steht man sich aber den eigenen Fehler ein und begleicht wenigstens als Kompromiss die von ebay auferlegten Gebühren.

Man kann als Verkäufer bei ebay angeben, dass etwas nicht zum Verkauf gekommen ist "Streitfall" oder so nennt sich der Punkt, und dann kann man den selben Artikel wieder einstellen, OHNE, dass neue Ebaygebühren auf einen zukommen (musste ich als Verkäufer auch schon mal machen - nein ich verkaufe nicht gewerbsmäßig nur vielleicht 2-3 Mal im Jahr was....).
Kosten fallen also keine an.

 

[Col. Panic]

Ein Thread voll von gefährlichem Klappentextwissen, na super. :-*

 

[Heidelberger01]

Sorry, aber ich verstehe das ganze überhaupt nicht:

1. Wenn ich bei E-Bay einen Artikel ersteigere ist das ein bindender Vertrag.

Wenn du einen Artikel über E-Bay verkaufst und der Käufer wollte vom Vertrag zurücktreten
würdest du das ohne Kommentar und Murren aktzeptieren ???


2. Zeitgleich hast du bei Apple das selbe Gerät erworben und wieder zurückgegeben weil du die neuen Teile abwarten willst.

Sorry, aber versetze dich mal in die Situation des Händlers....


Also hier einen auf beleidigt machen weil deine "Testgeräte" nicht zurückgenommen werden
bzw. du von Kaufverträgen nicht nach deiner Laune zurücktreten kannst ist wohl sehr
"Geiz ist Geil wo ist der nächste Mediamarkt wo ich handeln kann" mässig.

Wenn du den neuen Apple kaufst und 1 Woche später wird er billiger angeboten gibst du das erste Gerät dann auch wieder zurück ???

Du solltest dir mal über grundlegende Dinge Gedanken machen....
Wir leben hier nicht auf dem Basar..


Gruß Ralf


.... Außerdem : Einen Mahnbescheid mal "kurz" zu Wiederrufen und zu Denken das war`s dann ist nicht. Darauf folgt Anwaltspost und meist der Weg zu Gericht !!! Und das kostet meist richtig Geld. Kaufvertrag ist Kaufvertrag !!!

 

[ibox]

Ich will mich mal bei euch allen bedanken. Natürlich war das nicht toll von mir, jeder kann mal
Sch....e bauen, oder? Ich habe davon gelernt. Vorher gründlich überlegen, dann Kaufen!!!

Gruss

ibox