Feature iTunes Store bald mit Musik in verlustfreier Qualität?

[Bananenbieger]

Produzieren Geigen, Posaunen oder Pauken etwa so etwas wie einen "magischen Extraschall", der aus einem anderen Universum stammt?

"Magischer Extraschall" trifft die Sache schon recht gut. Der stammt aber aus diesem Universum und folgt den Gesetzen der Physik.

Da wären z.B. "Obertöne" der Streichersektion als einer der natürlichen Feinde der verlustbehafteten Kompression. Flöten trotzen mangels Obertonreichtum hingegen jeglicher verlustbehafteter Kompression.

Und wie gesagt: Das hört wirklich jeder.

Hier mal zur Veranschaulichung ein Vergleich von Geigendämpfern, die neben der Lautstärkeverringerung auch ähnliche Effekte wie eine verlustbehaftete Kompression produzieren (bei 1:42 geht es los).

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[Rastafari]

Da wären z.B. "Obertöne" der Streichersektion als einer der natürlichen Feinde der verlustbehafteten Kompression. Flöten trotzen mangels Obertonreichtum hingegen jeglicher verlustbehafteter Kompression.

Obertöne sind also die Feinde der Kompression, daher sind Instrumente die relativ wenig davon produzieren erst recht die Feinde derselben? WTF?
Solches widersprüchlich in sich verdrehte Geschwurbel muss man sich genüsslich auf der Zunge zergehen lassen. "Moebius-Talk".

Sog. "Obertöne" sind nüchtern betrachtet auch nur ganz normale Töne, die ein Codec genauso unparteiisch behandelt wie jeden Ton eines x-beliebigen anderen Instruments. Daran ist physikalisch und mathematisch genau überhaupt keine Besonderheit, schon gar nichts "magisches".

Das "Instrument" mit dem mit weitem Abstand höchsten Signifikanzanteil von Oberwellen ist übrigens die menschliche Stimme. Bei keiner anderen klangerzeugenden Quelle reagiert das Gehirn sensibler auf die klitzekleinste Änderung feinster Nuancen. Nur das ermöglicht uns, die bekannten Stimmen von vertrauten Personen selbst aus dem dichtesten Menschengewühl und hoher allgemeiner Lärmbelastung noch eindeutig zu identifizieren, voneinander zu trennen, sie präzise räumlich zu orten und inhaltlich zu verstehen. Auf *keine* andere bekannte akustische Quelle reagiert unser Verstand mit derartiger Präzision. Und dennoch - Sprache zu komprimieren ist eine der leichtesten Übungen überhaupt.

Die tatsächliche Herausforderung der psychoakustischen Informationsreduktion ist nicht der Oberton, sondern seine akustischen Gegenspieler, der harte Impuls und das Rauschen. Nur eines ist schwieriger mit analytischen Mitteln zu vereinfachen als ein Schlagzeug, ein Shaker, eine Klatsche, eine Schnarre, ein Metronom oder gar ein synthetischer Knacks. Und das ist ... Rauschen, *das* ist der ultimative Alptraum eines jeden Kompressionsalgorithmus.
Die angeblich so anspruchsvolle Geige dagegen ist in Wirklichkeit eine der am einfachsten und effektivsten zu verarbeitenden Klangquellen. Ganz entgegen deiner zwar verständlichen, aber laienhaft falschen Vermutung: Streichinstrumente sind kompressionstechnischer "Pippifax". Ebenso wie grundsätzlich jedes andere instrument, dessen Klangerzeugung massgeblich auf mechanischen Resonanzeffekten beruht, und dessen Schwingungsbild daher mathematisch ein Höchstmass an Selbstähnlichkeit und Redundanz aufweist.
(Der Mythos von der angeblich so schwierig glasklar zu erfassenden Geige stammt noch aus der überlieferten Analog-Ära - dort stellen sich einem nur leider radikal andere Probleme in den Weg, die der digitalen Verarbeitungskette gänzlich fremd sind.)

Und wie an anderem Ort schon gesagt:
Niemand kann Musik mit 256kbps AAC/full-VBR bei 44kHz (aka "iTunes Plus") von einer unreduzierten Quelldatei unterscheiden und dabei Original oder Kopie auch sicher einander zuordnen. Sehr geübten Hörern gelingt das gerade mal noch grenzwertig am Rande der statistischen Unschärfe mit ausgewählten, völlig unrealistischen, rein synthetischen Testsignalen, wie sie in realer Musik niemals vorkommen können.
Was in einer ganzen Reihe von Blindtests immer wieder eindrucksvoll unter Beweis gestellt wurde, bei denen sich schon ganze Scharen von selbsternannten "Audiophilen" bis auf die bleichen Knochen blamiert haben. Und du bist da keine Ausnahme, egal wie stark deine Einbildungskraft ausgeprägt sein mag.

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Übrigens...
Das Video als "Hörtest" ist überaus clever gewählt. Geradezu gefickt eingeschädelt. Wie stark gleich wieder ist die Tonspur bei YT Videos komprimiert?

 

[Bananenbieger]

Obertöne sind also die Feinde der Kompression, daher sind Instrumente die relativ wenig davon produzieren erst recht die Feinde derselben? WTF?

Quantität ist hier zweitranging. Ein Cello ohne seine Obertöne klingt nach allem, nur nicht nach Cello.

Das Video als "Hörtest" ist überaus clever gewählt. Geradezu gefickt eingeschädelt. Wie stark gleich wieder ist die Tonspur bei YT Videos komprimiert?

Natürlich ist das geschickt gewählt. Trotz der Audiokompression hört man dort den Unterschied, weil die Dämpfer nochmals extremer auf den Klang einwirken als die Kompression.

AAC mit hohen Bitraten reicht aber auch für eine adäquate Wiedergabe von klassischer Musik.

 

[smoe]

AAC mit hohen Bitraten reicht aber auch für eine adäquate Wiedergabe von klassischer Musik.

Das ist der große Knackpunkt an der Diskussion. Ich hab immer das Gefühl viele Leute die auf verlustfreie Formate bestehen vergleichen das mit einem gruseligen 64kbit mp3. Ja da ist der Unterschied schon krass, aber vernünftig komprimiere Musik mit ordentlichen Bitraten klingt echt prima, auch auf hochwertigen Anlagen.

 

[Rastafari]

Ein Cello ohne seine Obertöne klingt nach allem, nur nicht nach Cello.

Das ist schon richtig. Aber warum sollten für Obertöne andere Regeln der Wahrnehmbarkeit bzw Unhörbarkeit gelten als für jeden anderen Ton, mit anderem Ursprung? Wie gesagt, ein Codec ist da völlig unparteiisch. Dass ein Oberton einem bestimmten Instrument zugehörig sei, das findet allein in deiner Vorstellungskraft statt. Darauf nimmt Kompression gar keinen Einfluss, weder im positiven noch im negativen Sinne.

Trotz der Audiokompression hört man dort den Unterschied, weil die Dämpfer nochmals extremer auf den Klang einwirken als die Kompression.

Du kannst da also diese Dämpfer hören. Nichts anderes. Toll.
Und was hat das jetzt bitte auch nur ansatzweise mit einer angeblich hörbaren Klangveränderung durch die Kompression zu tun?
Wenn du mir beweisen wolltest, dass es draussen angeblich gerade regnet, legst du mir dann dazu einfach ein Foto von einem Glas Wasser auf den Tisch? Wohl kaum, oder?

AAC mit hohen Bitraten reicht aber auch für eine adäquate Wiedergabe von klassischer Musik.

Das gegenwärtig im iTMS verfügbare Format ist bereits ein solches AAC mit hoher Bitrate. Wozu das also ändern wollen?
Bessere Qualität (so gut wie nur irgend möglich) würde ich auch verlangen, wenn ich selbst Musiker und/oder Tontechniker wäre, der Sample-Material oder fertig vorbereitete Loops für die weitere Verarbeitung im eigenen Studio erwerben möchte. Da machts ja tatsächlich Sinn. Aber soweit ich weiss, bietet kein einziges Label seine regulär publizierte Musik freiwillig und legal zu solchen "sonstigen" Nutzungszwecken an, oder?

 

[Bananenbieger]

Das ist schon richtig. Aber warum sollten für Obertöne andere Regeln der Wahrnehmbarkeit bzw Unhörbarkeit gelten als für jeden anderen Ton, mit anderem Ursprung?

Weil unser Gehirn halt genau so funktioniert.

Du kannst da also diese Dämpfer hören. Nichts anderes. Toll.

Du hörst wie sich der Klang verändert, weil Obertöne verschwinden. Exakt der gleiche Effekt tritt bei der Audiokompression auf.

Das gegenwärtig im iTMS verfügbare Format ist bereits ein solches AAC mit hoher Bitrate. Wozu das also ändern wollen?

Das frage ich mich auch. Die Qualität, die dort angeboten wird, reicht mir persönlich vollkommen. Höhere Qualität bekomme ich eh nur live und in der U-Bahn ist durch die ganzen Nebengeräusche der Qualitätsunterschied eh gering.

 

[iMerkopf]

Das ist der große Knackpunkt an der Diskussion. Ich hab immer das Gefühl viele Leute die auf verlustfreie Formate bestehen vergleichen das mit einem gruseligen 64kbit mp3. Ja da ist der Unterschied schon krass, aber vernünftig komprimiere Musik mit ordentlichen Bitraten klingt echt prima, auch auf hochwertigen Anlagen.

Oder sie vergleichen verschiedene Digital (Re-)Masters miteinander. Soweit ich weiß, wird nicht wenig Musik bei Spotify (ich weiß, Lieblingsziel der Audiophiles^^) neu gemastert, um im Loudness War die Oberhand zu behalten. Soundmatsch? Jaaah... Aber fett isser!

Sogar ich erkenne die Versionen von "Time" von Pink Floyd (Vinyl, Original CD, Digital Remastered CD und iTunes) problemlos an den Drums im Intro voneinander weg - ich würde aber nie behaupten, 128 kbit MP3 von AAC einer Master-Version voneinander unterscheiden zu können!

 

[Rastafari]

Weil unser Gehirn halt genau so funktioniert.

Das kann es gar nicht.
Auf einer Scheibe ganz gemütlich vor sich hin und her schwingender Luft ist nämlich kein Etikett aufgeklebt, auf dem draufstünde:
"Ich bin ein Ton, der aus der Geige kommt - bitte nicht zusammen mit den Tönen vom Klavier anhören. Getrennt wahrnehmen bitte. Danke, ihre freundliche Oberwelle mit 4673,6 Hz"
Schallwellen mischen sich nun mal mit anderen Schallwellen, und dein Trommelfell kann sie nicht wieder separieren.
Ein Codec sieht -genau wie dein Gehörgang- nur eine wilde Mischung aus Frequenzen, mit unterschiedlichen Amplituden und Phasenlagen. Der Oberton einer Geige ist -soweit hinreichend durch andere Töne maskiert- ganz genauso nicht wahrnehmbar wie jedes andere Geräusch mit ähnlichen Eigenschaften. "Magische Töne" sind ein esoterischer Mythos, ohne jeden Bezug zur realen Physik.

 

[Rastafari]

Obertöne verschwinden. Exakt der gleiche Effekt tritt bei der Audiokompression auf.

Das bedeutet noch lange nicht, dass du etwas davon bemerken kannst.
Schlage eine Pauke, und lasse danach eine Streichholzschachtel fallen. Beides hörbar.
Schlage die Pauke erneut, und lasse einigermassen zeitgleich die Schachtel fallen.
Du kannst sie also immer noch fallen hören, ja?
Das wirst du eben nicht können, selbst bei höchster Konzentration darauf nicht, obwohl sie doch ganz objektiv den gleichen "hörbaren" Klang verursacht hat wie beim Fall aus gleicher Höhe, nur ohne die maskierende Pauke.
Ein PCM Verfahren würde sowas "verlustfrei" nachweisbar mit aufnehmen, aber wozu?
Du wirst den Ton von Pauke und Schachtel nie wieder voneinander trennen können, das Fallgeräusch der Schachtel bleibt für immer und ewig unhörbar, du kannst nichts mehr dagegen tun. Warum genau legst du dann irgendeinen Wert darauf, es nicht einfach wegzulassen?

Deine Sinneswahrnehmung lässt sich nun mal so simpel austricksen, so ist das eben. Alle deine Sinne sind derart "ungenau". Reiss jemandem ein Haar aus und gib ihm gleichzeitig (oder auch nur sehr kurz davor oder danach) eine Ohrfeige. Das ausgerissene Haar, das ansonsten ein deutliches "Aua" hervorruft, wird nicht im geringsten bemerkt werden. Selbst ein kleines Büschel Haare, an einer Stelle ausgerissen, die sehr schmerzhaft ist, geht in einem überlagernden anderen Sinnesreiz komplett unter. Auch bei dir. That's life.

 

[Bananenbieger]

Schlage eine Pauke, und lasse danach eine Streichholzschachtel fallen. Beides hörbar.
Schlage die Pauke erneut, und lasse einigermassen zeitgleich die Schachtel fallen.

Das ist richtig, aber bei den Streichern ist es eben die Kompression deutlich hörbar. Bei der Flöte merkt man es weniger.
Andererseits hört sich aber z.B. das Gehirn Intervalle zurecht, so dass man auf der Geige die Töne auch nicht hundertprozentig treffen muss. Hingegen hört sich eine Geige (reine Stimmung) und Piano (temperierte Stimmung) zusammen bescheiden an, obwohl beide Instrumente alleine gehört gut klingen. Der Geiger passt sich daher der temperierten Stimmung des Pianos an.

 

[MikeZ]

Ich habe mir vorhin ein kleines Tool geschrieben um mal zu testen, ob ich wirklich einen Unterschied höre oder ob es nicht doch vielleicht Einbildung ist. Vielleicht interessiert das ja noch andere hier, deswegen habe ich's in den Anhang von diesem Posting gepackt.
Die Bedienung ist ganz einfach: Ihr macht euch zB mit iTunes von einem ALAC-File eine komprimierte Version. In dem Tool zieht ihr jeweils die ALAC-Datei und die AAC/MP3-Variante auf eine der Drop-Zonen. Dann nur noch "Play" klicken und jedes mal, wenn ihr glaubt die Lossless-Variante zu hören, die Leertaste oder den "Lossless"-Button klicken. Die Prozentanzeige unten sagt euch wie oft ihr richtig lagt.

Das Programm wechselt in zufälligen Intervallen zwischen der komprimierten und der ALAC-Variante hin und her. Für den Test darf das Häkchen "Visualisierung" natürlich nicht gesetzt sein – die Idee ist ja eben nicht zu wissen, welche Version gespielt wird.

Viel Spaß damit

 

[smoe]

Und wie stark hast du komprimiert?

 

[MikeZ]

Ich habe mein Vergleichsmaterial in iTunes Plus-Qualität komprimiert.

Ingesamt war das Ergebnis meines Experiments für mich überraschend: Mit meinen Kopfhörern hatte ich keine Chance die ALACs zu identifizieren. Also auch nicht am Klang der Becken, den Streichern, den Stimmen oder sonstwas.

Dann habe ich aber doch ein Erkennungsmerkmal gefunden, an dem ich zum Teil 90% erreicht habe: Auf meiner Anlage (nochmal: nicht mit den Kopfhörern!) konnte ich auf Instrumente achten, die nicht im Vordergrund stehen. Also zum Beispiel ein dominanter Sänger und eine Gitarre, die etwas im Hintergrund zupft oder eine Oboe und ein paar Geigen im Hintergrund. Wenn diese Hintergrundsinstrumente "pulsieren", also bei kurzen Pausen im Gesang hörbar sind und dann von dem "Hauptinstrument" verdrängt werden, also man die Intrumente nur noch diffus wahrnimmt, war's die iTunes Plus-Datei. Wenn man das dominante Instruments ausblenden kann und sich auf das Hintergrundsinstrument konzentrieren kann und es nicht immer wieder verschluckt wird, war's die ALAC-komprimierte Datei. Das geht aber natürlich nur mit Aufnahmen, die solche Details bieten. Bei irgendwelchem Pop-Mix-Brei wird das schwierig.

Aber da ich das jetzt schon auf meiner Anlage höre, die höchstens in den HiFi-Einsteiger-Bereich gezählt werden kann, werde ich definitiv gut aufgenommene Musik weiterhin als ALAC sammeln und freue mich darauf im iTunes ALACs kaufen zu können. Da werde ich dann bei zukünftigen, besseren Anlagen bestimmt noch einiges in meiner Musik entdecken können

 

[smoe]

87% klingt erstmal toll, aber unter der Annahme, dass du die unkomprimierten nie für komprimierte gehalten hast, bedeutet das trotzdem dass du in den der hälfte der Fälle von der Komprimierung nichts hörst...

Wenn man jetzt noch bedenkt, dass du eh jedesmal eine 50:50 Chance hast richtig zu liegen sagt das schon gar nicht mehr so viel aus...

 

[MikeZ]

87% klingt erstmal toll, aber unter der Annahme, dass du die unkomprimierten nie für komprimierte gehalten hast, bedeutet das trotzdem dass du in den der hälfte der Fälle von der Komprimierung nichts hörst...

Wenn man jetzt noch bedenkt, dass du eh jedesmal eine 50:50 Chance hast richtig zu liegen sagt das schon gar nicht mehr so viel aus...

Ja, sind sicher Nuancen, aber ich gehe davon aus, dass meine nächste Anlage die räumliche Darstellung noch besser hinbekommt. Ich investiere lieber jetzt den dreifachen Speicherplatz und ärgere mich dann bei der nächsten Anlage nicht Der Fehler habe ich schon mit 128/160er MP3s damals gemacht...

 

[rootie]

Also ich habe mal diverse Songs im Original genommen (WAV) und anschließend als iTunes Plus AAC komprimiert. Diese komprimierten Dateien habe ich dann wieder zu WAV konvertiert.

Anschließend habe ich mit einem Soundbearbeitungsprogramm jeweils die originale WAV-Datei und die umgekehrte komprimierte Datei (nicht rückwärts, sondern negiert umgekehrt!) drüber gemischt. Als Ergebnis kommt dann die Differenz der Wellenform raus, man hört letztendlich das, was im originalen WAV mehr an Infos drin war und was quasi mit der Komprimierung verloren geht. Ich bin mit Rastafari absolut d'accord - das hört in 99,5% der Fälle faktisch niemand raus. Ich beschäftige mich sehr viel mit Musik und habe auch entsprechendes Equipment. Aber solche Mini-Nuancen rauszuhören grenzt an das Unmögliche. Ich bin auch absolut der Meinung, dass es sich hier bei den ganzen Probanden rein um Einbildung handelt, weil sie im Normalfall wissen, welche Datei gerade gespielt wird.

@Bananenbieger: Mach doch mal den Blindtest und sag uns Dein Ergebnis. Klar könntest Du schwindeln, aber das setze ich jetzt einfach mal voraus, dass Du so anständig bist


Ich kann Euch gern mal so ein Diff-WAV hochladen, dann seht (bzw. hört) Ihr was ich meine.

 

[Gelöschtes Mitglied 115674]

@rootie: Bitte gerne Würd mich mal interessieren.


Sent from my iPad using Apfeltalk mobile app

 

[rootie]

Aber na klar doch. Dann will ich mal loslegen - also: Ich habe als Referenz-Track ein klassisches Lied genommen, nämlich von Mozart die Symphony No. 40 in G minor, K. 550, I. Molto allegro.

Zunächst mal müsst Ihr Euch das hier laden: http://www39.zippyshare.com/v/61266378/file.html (sind ca. 145 MB)

In diesem Archiv ist alles, was ich gleich noch näher erklären werde, vorhanden.

Den Referenz-Song habe ich als FLAC gerippt, wo mir Exact Audio Copy (EAC) die 100%ige Rip-Qualität von der CD bescheinigt hat. Somit ist das Ausgangsmaterial aus gegebener Sicht "perfekt".

Hier nun die Schritte, die ich gemacht habe:

- FLAC in WAV umgewandelt. Das ist kein Problem, da WAV auch nicht verlustbehaftet ist (siehe 01 - Mozart - Symphony No. 40 in G minor, K. 550, I. Molto allegro (Original).wav)
- WAV in iTunes kopiert und mit AAC enkodiert (iTunes Plus - Einstellungen) (siehe 02 - Mozart - Symphony No. 40 in G minor, K. 550, I. Molto allegro (AAC).m4a)
- AAC wieder in WAV umgewandelt (siehe 03 - Mozart - Symphony No. 40 in G minor, K. 550, I. Molto allegro (komprimiert).wav)

Somit sind letztendlich 2 Dateien interessant: Die erste WAV, die direkt aus der Umwandlung aus dem FLAC entstanden ist und das WAV, das nach der Komprimierung mit AAC rauskam. Wenn ich nun beide Dateien in einem Sound Editor öffne (ich habe WaveLab verwendet), kann ich bei einem der Songs die Phase umkehren. Ihr müsst Euch das so vorstellen, dass einfach nur die Wellenform horizontal an der X-Achse gespiegelt wird. Das heißt, ein Ausschlag von 95 Einheiten wird zu -95 Einheiten und umgekehrt. Diese Phasenumkehrung habe ich mit dem komprimierten WAV gemacht. Dann habe ich dieses WAV genommen und via "Mischen" auf das originale unkomprimierte WAV gelegt. Aus mathematischer Sicht heben sich nun identische (also nicht komprimierte) Ausschläge sofort auf. Im Optimalfall wäre quasi das Ergebnis eine Nulllinie ohne Ton. Je mehr Ton man noch hat, umso mehr Informationen gingen beim Komprimieren verloren.

Das Ergebnis in unserem Beispiel ist in der Datei "04 - Differenz nach Phasenumkehr.wav" ersichtlich. Das, was Ihr da drin hört, ist genau das, was AAC "wegkomprimiert" hat.

Und wenn da jetzt noch Leute wie @Bananenbieger daherkommen und sagen, sie könnten das unter allen Umständen immer raushören, dann muss ich einfach sagen: Ist nicht!

Somit muss ich @Rastafari Recht geben: Man hört den Unterschied mit 256 kbit/s AAC schlicht und einfach nicht. Und wenn man ihn hört, dann nur auf Anlagen, die im sechsstelligen Bereich und damit außerhalb Otto-Normal liegen.

An alle Audiophile: Ladet Euch das RAR und schaut's Euch selber an. Und seid mal mit Euch selber ehrlich - 99,99% von den "Audiophilen" hier schwafeln nur, von den restlichen 0,01% haben 0,005% eine teure Anlage zuhause, die bei gewissen Stücken den Unterschied hörbar macht.

Natürlich hat mein Test keinen Anspruch auf Vollständigkeit - jedes Stück ist anders und AAC wird sicherlich bei manchen Stücken auch mal mehr "wegzwacken". Es kommt primär auf die Musikrichtung an. Genau deswegen habe ich Klassik gewählt, weil man hier noch am ehesten einen Unterschied raushören kann.

Also viel Spaß beim Nachhören!

 

[Gelöschtes Mitglied 115674]

Klingt alles recht logisch, erstmal^^. Die 4. Datei ist v.a. interessant anzuhören Aber werde ich noch mal die Tage machen, wenn die Ohren nicht mehr von einer Disco-Nacht geschädigt sind
Was ich allerdings empfinde: Das generell Musik aus dem iTunes Store (also mit 256 Kbits) eher basslastig bzw. dumpfer klingt, als das selbe Lied in CD-Qualität. Das merkt man u.a. bei den 1:30 min Vorschau im iTunes Store, dort hört sich die Passage dann viel "heller" an, als anschließend in der gekauften Version.
Hängt alles vermutlich an der jeweiligen Musikrichtung bzw. Mischung der Lieder ab.

 

[rootie]

Es könnte auch sein, dass die Preview eine andere Qualität als der final gekaufte Song hat. Sowas wird gern mal gemacht, damit sich Leute nicht aus verschiedenen Previews einen fertigen Song zusammenschneidern