Feature iTunes Store bald mit Musik in verlustfreier Qualität?

[Bananenbieger]

Mich interessiert es nicht die Bohne, ob elitäre oder pseudo-geschulte Ohren da einen Unterschied hören oder nicht.

Was bitte hat das mit "elitär" oder "pseudo-geschult" zu tun? Fakt ist, dass "verlustbehaftet" halt verlustbehaftet ist. Jeder normale Mensch kann bei bestimmten Musikrichtungen dort den Unterschied hören.

 

[padrak]

Ganz einfach:
JEDES Mal, wenn es um dieses Thema geht, müssen ein paar Leute dem Rest unbedingt klar machen, dass sie da selbstverständlich einen Unterschied hören. Und wer den Unterschied nicht hört, der hört halt nicht richtig hin. Das menschliche Gehör weist derart viele individuelle Abweichungen auf, dass man das gar nicht nachvollziehen kann. Wer den Zwang hat, anderen Menschen sagen zu müssen, was sie mit ihrem individuellen Gehör gefälligst zu hören haben - weil er das ja so toll kann - ist für mich ein elitärer Angeber. Wahre Audiophile haben das nicht nötig.
Man muss zwischen der reinen Technik und dem eigentlichen Gehör trennen und das passiert hier schon seit Seite 2 nicht mehr. Eine Verallgemeinerung jagt die nächste. Darüber hinaus ist es sowieso völlig am eigentlichen Thema vorbei.

 

[MikeZ]

JEDES Mal, wenn es um dieses Thema geht, müssen ein paar Leute dem Rest unbedingt klar machen, dass sie da selbstverständlich einen Unterschied hören.

Nein, es ist vielmehr so, dass manche hier in aggressivtem Tonfall darauf reagieren, dass sich andere – mich eingeschlossen – freuen, dass es endlich Musik in CD-Qualität zu kaufen geben wird. Die gereizte Gegenreaktion kommt mir vor als würde sich ein kurzsichtiger Miesepeter an eine Aussichtsplattform stellen und alle, die sich zu einem "Tolle Aussicht!" hinreissen lassen, als elitäre Angeber beschimpfen. Da muss man dann halt damit rechnen, dass ein "Tut mir ja leid für dich, aber die Aussicht ist trotzdem toll!" zurück kommt...

Darüber hinaus ist es sowieso völlig am eigentlichen Thema vorbei.

Das letzte Mal als ich nach dem Thema geschaut habe, ging es noch um "iTunes Store bald mit Musik in verlustfreier Qualität?". Was passt denn besser zu dem Thema als eine Diskussion über Sinn und Unsinn verlustfreier Kompression (von Audio-CD-Ausgangsmaterial)?

Eine Verallgemeinerung jagt die nächste.

Die einzige Verallgemeinerung, die ich hier sehe, ist ein pauschales "alles quatsch, man hört keinen Unterschied, du bildest dir das ein". Während die Argumente für Lossless sehr differenziert sind (Es kommt auf die Boxen an, es kommt auf die Umgebung an, es kommt auf die Musikrichtung an, ...).

 

[Bananenbieger]

Und wer den Unterschied nicht hört, der hört halt nicht richtig hin.
Das menschliche Gehör weist derart viele individuelle Abweichungen auf, dass man das gar nicht nachvollziehen kann.

Schwachfug! Jeder hört den Unterschied! Da muss man nicht audiophil sein. Der durchschnittliche Mensch hört ja auch einen Unterschied zwischen einem Auto und einer U-Bahn.

 

[Rastafari]

Jeder hört den Unterschied! Da muss man nicht audiophil sein.

Genau! So wie auch jeder den Unterschied zwischen Raider und Twix erkennt, dazu braucht man kein Diabetiker sein.

 

[Bananenbieger]

Mach einfach den Selbsttest. Auch Du wirst den Unterschied hören. Selbst mit Otto-Normal-Kopfhörern. Bei anderen Musikrichtungen ist der Unterschied hingegen nicht wirklich hörbar.

 

[Rastafari]

Mach einfach den Selbsttest. Auch Du wirst den Unterschied hören.

Den konnte ich schon vor über 20 Jahren nicht mehr hören, zur Zeit von MP2 Kompression. Nicht mal im akustischen Labor der CD-Manufaktur Pilz nahe München, wo ich seinerzeit für einige Wochen ein "Gastarbeiter" war.
Also dort wo mir einer der Mitarbeiter mal feixend steckte dass in D unter den "Audiophilen" wohl ein spntaner Massensuizid eintreten würde, würde man ihnen verraten dass ihre Maschinen zur Herstellung der Glasmaster intern in Wahrheit nur mit maximal 14 Bit Samplingtiefe aufzeichnen können. (In Worten: Vierzehn. Maximal. Standardeinstellung sind sogar nur 13.)
Und zwar *alle*, weil es die nur von einem einzigen Hersteller gibt...

 

[MikeZ]

Klingt interessant! Ich bin totaler Laie, was die CD-Herstellung angeht, deswegen eine vielleicht blöde Frage:
Die Daten liegen auf der CD ja digital vor, also durch Pits und Lands repräsentiert. Ich habe es auf der CD also nur noch mit einer Folge von Einsen und Nullen zu tun. Ich würde jetzt naiv annehmen, dass es der Job dieser Maschine ist (bildlich gesprochen), am einen Ende digitale Daten einzulesen (bereits redundant für Fehlerkorrektur gegen Kratzer usw codiert) und am anderen diese in den Glasmaster zu lasern. Inwiefern muss diese Maschine jetzt etwas "aufzeichnen" und warum interressiert diese Maschine die Bittiefe der Daten, die sie rausschreibt?
Hast du vielleicht noch andere Quellen dazu?

 

[MikeZ]

Ich habe gerade nochmal ein bisschen recherchiert. Nach meinem Verständnis beziehen sich die 14 Bit wahrscheinlich nicht auf die Samplingtiefe, sondern auf die Codierung eines Bytes auf der CD.
Wenn ich mit 16 Bit Samplingtiefe aufzeichne, brauche ich logischerweise 2 Byte Speicherplatz dafür – eigentlich. Um aber ein paar physikalische Eigenheiten der CD auszubügeln bläht man jedes Byte auf 14 Bit auf (wahrscheinlich hat sich dein Presswerk-Kollege darauf bezogen). Auf der CD belegen also die 16 Bit tatsächlich 28 Bit. Der CD-Player dampft das beim Decodieren dann aber wieder auf die ursprünglichen 16 Bit zusammen. Die Samplingtiefe bleibt also bei 16 Bit, sie wird nicht auf 14 Bit reduziert.

(Das ist stark vereinfacht, zusätzlich kommt noch eine Cross-Interleaved Reed Solomon-Codierung gegen Kratzer zum Einsatz).

 

[Rastafari]

am einen Ende digitale Daten einzulesen

Diese Maschinen werden mit Analogsignalen gefüttert, die anschliessend vom Masterschreiber selbst re-digitalisiert werden.
Die Patenthalter Philips/Sony/Kodak erlauben bis zum heutigen Tag nichts anderes, das Codierungsverfahren wurde zu Beginn der CD-Ära als regelrechtes Staatsgeheimnis gehütet.
Man sah für eine direkte Eingabe von Digtaldaten zur Entwicklungszeit der CD auch gar keine Notwendigkeit, denn dass es jemals Computer geben könnte die solche Datenmengen in nonlinearer Weise verwalten und verarbeiten werden können, galt seinerzeit noch als völlig absurde Utopie. Ohne die Existenz dieser Maschinen konnten entsprechende Schnittstellen überhaupt noch nicht entworfen werden.

 

[Rastafari]

Nach meinem Verständnis beziehen sich die 14 Bit wahrscheinlich nicht auf die Samplingtiefe, sondern auf die Codierung eines Bytes auf der CD.

Nein. Damit war der stufenlos einstellbare, effektive Dynamikrahmen gemeint, der sich im PCM Signal als "Samplingtiefe" manifestiert. Wird der A/D Wandler auf Analogseite auf das Äquivalent zu 14 Bit eingestellt, dann ist es völlig Banane ob hinten 16, 24 oder 128 Bit kodierte Datenströme rauskommen, das Ergebnis bleibt gleich, und zwar auf dem Maximalniveau das mit diesen 14 Bits erreicht würde.

 

[MikeZ]

Die Patenthalter Philips/Sony/Kodak erlauben bis zum heutigen Tag nichts anderes, das Codierungsverfahren wurde zu Beginn der CD-Ära als regelrechtes Staatsgeheimnis gehütet.

"Bis zum heutigen Tag" wird das wohl kaum der Fall sein, schließlich kann ich mir mit Open Source-Software eine CD brennen und laut Wikipedia ist es üblich eine CD-R als Premaster zu verwenden, die dann 1:1 auf den Glasmaster kopiert wird.

Ich kann auch für die Behauptung, dass zur Anfangszeit der CD die Analog-Digital-Converter lediglich eine 14-Bit-Quantisierung vorgenommen haben keine Quellen finden. Hast du mir da vielleicht was?

Edit: Hab doch was dazu gefunden: https://en.wikipedia.org/wiki/Compact_Disc_Digital_Audio#Sample_rate Ab wann das nicht mehr relevant war ist nicht klar, höchstwahrscheinlich aber spätestens seit in Studios digital aufgezeichnet wird. Zumal hier die Rede davon ist, dass durch Oversampling 16-Bit Qualität erreicht wurde.

 

[Rastafari]

schließlich kann ich mir mit Open Source-Software eine CD brennen

Falsch. Du kannst eine CD-R brennen. Ist was völlig anderes als ein Glasmaster.
Ausserdem kannst du nur mit OSS den Brenner beschicken, was aber dort drin vor sich geht ist ganz und gar nicht "open", in keiner Hinsicht.

eine CD-R als Premaster zu verwenden, die dann 1:1 auf den Glasmaster kopiert wird

Das ist nur halb richtig. Das logische Tracklayout der CD-R wird 1:1 exakt übernommen, für den Rest ist das bei einer "RedBook" Audio-CD gar nicht möglich. Selbst bei einer Daten-CD nach anderen Standards ist das nicht wünschenswert, denn eine sektorgenaue Kopie würde ein suboptimales Ergebnis bringen. Weiterhin sehen Lead-In, Lead-Out, RunOut-Bereiche oder Spreizungen in der Spurführung zur einfacheren Nachführung des Abtastlasers bei gepresster Ware *gänzlich* anders aus als bei den auf frei erhältlichen Consumergeräten selbstgebrannten Plastikmedien.
CD und CD-R sind zwar vom Nutzdateninhalt zueinander weitestgehend kompatibel, aber eben nicht wirklich identisch. Eine CD-R deckt gerade mal einen kleinen Bruchteil dessen ab, was auf einen CD-Glasrohling verewigt werden kann. Das verhält sich in etwa so wie bei einer originalen Banknote im Vergleich zu dem, was ein Scanner davon erfassen kann und am Ende dann wieder aus einem Laserdrucker kommt. Was verblüffend ähnlich ist, ist deshalb noch lange nicht wirklich gleich.

Hast du mir da vielleicht was?

Nichts ausserhalb einer Paywall. Musst du kaufen. (Wobei ich nicht mal weiss, ob das völlig frei abgegeben wird.)

 

[MikeZ]

Ausserdem kannst du nur mit OSS den Brenner beschicken, was aber dort drin vor sich geht ist ganz und gar nicht "open", in keiner Hinsicht.

Aber die Firmware wird ja wohl kaum "Deep Packet Inspection" vornehmen und erkennen, dass ich gerade Audio-Material brenne und das ganze auf 14 Bit runterrechnen (zumal der Standard 16 Bit vorsieht)?

CD und CD-R sind zwar vom Nutzdateninhalt zueinander weitestgehend kompatibel, aber eben nicht wirklich identisch.

Danke für's Erläutern. War mir nicht klar, dass da doch so große Unterschiede existieren.

 

[User 74856]

Um den Punkt nochmal aufzugreifen: Diese *subjektive* Wahrnehmung ist eine Frage des Wissens. Wenn ich weiss, dass ich verlustfrei höre, dann habe ich auch den Eindruck mehr Raum und Klangtiefe wahrzunehmen. Wenn ich dann hergehe und einen beckenlastigen Rocksong wie bspw. auf Bombay Bicycle Clubs erstem Album vergleiche, zwischen Spotify "extrem"-Einstellung und WiMP "HiFi", dann höre ich da auf der halboffenen HiHat im HiFi-Stream deutlich mehr Differenzierungen im Spiel, das der Schlagzeuger da tätigt. Natürlich auch, weil ich extra genau hinhöre, und auch, weil ich regelmässig diverse Konzerte besuche, bei denen null komma rein gar nichts komprimiert wird.

Den konnte ich schon vor über 20 Jahren nicht mehr hören, zur Zeit von MP2 Kompression. Nicht mal im akustischen Labor der CD-Manufaktur Pilz nahe München, wo ich seinerzeit für einige Wochen ein "Gastarbeiter" war.

Naja, also ich pack jetzt mal die Philosophie-Keule aus: ein akustisches Labor hat Messgeräte. Das sind *Geräte*, die konstruiert wurden. Ein solches Gerät kann aber aus prinzipiellen Gründen nie das menschliche Hörvermögen erreichen. Höchstens abbilden oder nachahmen. Sowas ist aber nicht mehr als eine Reduktion des menschlichen Wahrnehmungsvermögens auf gewisse physikalische Daten. Wir nehmen aber keine Daten wahr. Was wir wahrnehmen, hängt auch von unserem Wissen ab. Letztlich argumentiere ich nur dafür, dass der Eindruck, verlustfreie Audios klängen besser als komprimierte MP3s, höchst subjektiv ist.

So höre ich zum Beispiel keinen grossen, aber dennoch einen kleinen Unterschied von AAC zu ALAC. Und ausserdem: Ich würde mal behaupten, durch das Wissen um Verlustfreiheit ändern sich auch die Hörgewohnheiten.

Ich wechsle jetzt jedenfalls von Spotify zu WiMP HiFi, danke nochmal für den Tipp, @apple3hugger !

 

[Bananenbieger]

Den konnte ich schon vor über 20 Jahren nicht mehr hören, zur Zeit von MP2 Kompression. Nicht mal im akustischen Labor der CD-Manufaktur Pilz nahe München, wo ich seinerzeit für einige Wochen ein "Gastarbeiter" war.

Ich bezog mich auf klassische Musik. Warum und wieso die nicht gut mit den üblichen verlustbehafteten Verfahren klingen kann und warum die CD sich in dem Fall selbst für den absoluten Laien besser anhört weißt Du ja sicher selber, oder?

 

[Rastafari]

die Firmware wird ja wohl kaum "Deep Packet Inspection" vornehmen und erkennen, dass ich gerade Audio-Material brenne

Wäre das denn nötig, wenn du doch ganz ausdrücklich das schreiben eines Tracks im speziellen Format "Audio" verlangen musst?
Selbstverständlich nicht.

das ganze auf 14 Bit runterrechnen

Nein, das wird nicht geschehen. Aber deine selbstgebrannten Scheiben landen ja auch nicht im Handel. Wenn sie den mit 16 Bit möglichen Dynamikrahmen tatsächlich voll ausschöpfen und damit erheblich das Risiko erhöhen, beim Abspielen die latenten Fehler der gängigen Decoder zu triggern, bleibt das deine eigene Sorge, niemand ausser dir wird je was davon bemerken können.

Ein solches Gerät kann aber aus prinzipiellen Gründen nie das menschliche Hörvermögen erreichen

LOL
Es kann das menschliche Gehör (das vergleichsweise sehr schlecht für ein Säugetier ist) ums zigtausendfache an Sensibilität, Präzision und Unbestechlichkeit übertreffen. Dein Ohr (und auch das daran gekoppelte bewusste Hörvermögen) ist lediglich ein trauriger Witz gegenüber einem halbwegs aktuellen Stand der akustischen Technik.
Oh ja, wer dir vergoldete und handgeklöppelte Audiokabel für 500 Euro pro Meter andrehen will, der wird dir das natürlich niemals so sagen. Wundert sich da wer?

Sowas ist aber nicht mehr als eine Reduktion des menschlichen Wahrnehmungsvermögens auf gewisse physikalische Daten.

Sorry, aber du kannst tatsächlich mehr hören als genau diese eine "gewisse Physik" zu deinen Ohren transportiert?
Ätherklänge, Subschall, sphärische Wellenbilder, Lichthören, über welchen esoterischen Unfug reden wir?
Deine Ohren registrieren genau gar nichts ausser ganz ordinärem Schall, und das nur in einem sehr klar und klein begrenzten Spektrum, und dieser Schall ist und bleibt nun mal simple Physik. Schwingende Luft, sonst nichts. Und Signalverarbeitung ist zwar durchaus komplizierte, aber restlos demystifizierte Mathematik. Mehr ist da nicht. Keine religiöse Komponente, nichts unerklärbares metaphysisches, keine elitären unentdeckten Geheimnisse.

Was wir wahrnehmen, hängt auch von unserem Wissen ab.

Diese "Fähigkeit" kennt man unter dem Sammelbegriff "Hirngespinste".
Naja, wenns einem Spass macht sich selbst an der Nase rumzuführen...

 

[Rastafari]

klassische Musik. Warum und wieso die nicht gut mit den üblichen verlustbehafteten Verfahren klingen kann

Produzieren Geigen, Posaunen oder Pauken etwa so etwas wie einen "magischen Extraschall", der aus einem anderen Universum stammt?
Der mathematischen Signalanalyse ist es, ganz furztrocken gesagt, einfach nur scheissegal, welche Musikgattung du hörst. Schall ist Schall. Keine Extrawurst für Mozart oder Tschaikowski.

Nur mal so am Rande bemerkt:
Lässt man einem AAC Codec "nach oben" nur genügend viel Spielraum zur Selbstoptimierung, reproduziert er beim Dekodieren ein exakt bitgenaues Abbild der originalen digitalen Quelle. Oder anders gesagt, er macht genau das, was du als "verlustfrei komprimiert" bezeichnen möchtest. Nur so, von wegen "kann nicht". Abergläubischer Mumpitz ist das.
(Man macht das nur nicht damit, weil man das gleiche auch mit sehr viel weniger Rechenaufwand und sehr viel simplerer Herangehensweise erreichen kann, wenn man das will.)

 

[User 74856]

Deine Ohren registrieren genau gar nichts ausser ganz ordinärem Schall, und das nur in einem sehr klar und klein begrenzten Spektrum, und dieser Schall ist und bleibt nun mal simple Physik. Schwingende Luft, sonst nichts. Und Signalverarbeitung ist zwar durchaus komplizierte, aber restlos demystifizierte Mathematik. Mehr ist da nicht.

Gegen Schall sage ich ja auch nichts. Aber der Vorgang des Hörens ist ein Vorgang, der eben nicht mit simpler Physik zu erklären ist. Und jetzt erzähl mir nicht, dass die Hirnforschung entschlüsselt hätte, wie diese physikalischen Signale zu unserem Eindruck des Hörens führen. Soweit sind sie nicht, und werden sie meiner Meinung nach auch auf absehbare Zeit nicht sein. Natürlich "ist" Schall schwingende Luft, aber wie das zu unserer Wahrnehmung oder einem Eindruck führt ist und bleibt umstritten.

Keine religiöse Komponente, nichts unerklärbares metaphysisches, keine elitären unentdeckten Geheimnisse.

Davon habe ich auch nichts gesagt, und davon distanziere ich mich vehement! Ich weise nur darauf hin, dass die Ansicht, alles sei mit naturwissenschaftlichen Methoden zu erklären eben nicht alles ist. Sonst müsste die Wissenschaft doch so langsam mal zu einem Ende gekommen sein, oder?

 

[Rastafari]

dass die Hirnforschung entschlüsselt hätte, wie diese physikalischen Signale zu unserem Eindruck des Hörens führen.

Die prinzipiellen Schwächen des Gehörs, die bei der psychoakustischen Reduktion ausgenutzt werden, lassen sich dadurch sehr wohl erklären und ihre Effekte auch überzeugend beweisen. Dass beispielsweise die sog. "temporale Maskierung" nicht unwesentlich durch die Nervenleitgeschwindigkeit hervorgerufen wird, und wie man durch Messungen derselben die entsprechenden Verfahren sehr zielgerichtet verfeinern kann, wusste man schon vor Jahrzehnten gesichert. Wo genau die frequenzmässigen ultimativen Grenzen eines Menschenohres liegen, das wusste man schon sehr viel früher, dank tausender von eingehenden Untersuchungen an Leichenteilen. (Wo absolut keine Sinneszellen mehr zu finden sind, da hörst du auch nichts mehr, und Punkt.)

Ähnliche Fortschritte gibt es auch in Bereichen anderer Sinneswahrnehmungen, zB ist die Existenz eines "aktiven Geruchskillers" (aka "Febreze") erst dadurch möglich, dass man auch das komplexe Prinzip des Geruchssinns mittlerweile in seinen Grundlagen und Wirkungsweisen sehr gut erklären und entsprechend sehr gezielt manipulieren kann. Nur durch ein tieferes Verständnis des dahinter stehenden Funktionsprinzips war es möglich, eine derart verheerend bestialisch stinkende Mixtur zusammenzubrauen, die jede menschliche Nase brutal überreizt und über längere Zeiträume kaltstellt, ohne dabei selbst riechbar zu sein. Diese Form von "geruchloser Superstinkbombe" ist so exakt spezifisch aufs menschliche Riechvermögen zugeschnitten, dass sie förmlich passgenau in unsere Nasen dringt wie ein Sicherheitsschlüssel ins Zylinderschloss. Auf rein experimenteller Basis oder gar nach dem Zufallsprinzip wäre eine solche grauenhafte Rezeptur niemals herstellbar gewesen.

Und dass ähnliches Verständnis und planbares Handeln auch im visuellen Bereich sehr erfolgreich ist, kannst du an der vor einigen Jahren noch als völlig unmöglich erachteten Leistung aktueller Bild- und Videokompressionstechniken sehen. Oder besser - eben nicht sehen, das ist ja der Punkt.
Du solltest die Erfolge der Forschung in diesen Bereichen nicht so naiv negieren. Sie finden statt. Beweisbar.