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Ich halte ja nichts von gendern, aber …

joschijoschi

Apfel der Erkenntnis
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Wo ist Deine Aufregung über die !! deutschen !! Männer, die jahrelang Kinder auf einem Campingplatz mißbraucht haben? Da sehe ich das Problem, denn die sind deutsch sozialisiert, dürfen mit ihren Auto in ein Parkhaus fahren und haben offenbar ein "traditionelles" Rollenverständnis.

Ich bin mir relativ sicher, dass auch bei diesen Tätern eine genderneutrale Sprache und Werbung ebensowenig verändert hätte, wie ein Frauenparkplatz auf oder neben dem Campingplatz. Gleiches gilt auch für pädophile Priester oder Reformpädagogen der Odenwaldschule, um deinem vermutlich nächsten Beispiel vorzugreifen.

Wo ich aber tatsächlich ein gestörtes Rollenbild ( Rolle Mutter - Kind) erkennen kann, auch wenn es nicht zu sexueller Gewalt führt:
Wenn geschiedene Mütter ihre Söhne nicht wie Kinder, sondern wie Beziehungspartner behandeln und deshalb auch nicht konsequent erziehen können, weil sie Angst vor dem Liebesentzug des Kindes haben.
Deshalb darf Torben so viel counter Strike spielen wie er möchte, obwohl er erst zwölf ist, weil wenn Mama es ihm verbietet, mag er Mama nicht mehr.
 
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Martin Wendel

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Nein, die Frau hat schlicht keine Ahnung, will grün sein und fliegt nach Bali in den Urlaub. Als Nebenbaustelle betreibt sie noch eine Prise Genderwahn. Und solche Leute wollen die Geschicke unseres Landes bestimmen? Na denn, gute Nacht.
Mag sein, dass diese Politikerin keine Ahnung hat. Aber deshalb muss man ja nicht die gesamte Genderdebatte in Frage stellen. Und nicht nur das, sondern durch deine Verwendung des Begriffs "Genderwahn" auch noch ins Absurde ziehen. Aber es zeigt, wes Geistes Kind du bist.
 
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landplage

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Aber was mich interessieren würde, was genau soll das für ein Rollenbild sein, nach dem sich diese Menschen richten? Gibt es dafür ein Rollenbild?
Na, daß Männer schon wissen, wie die Welt funktioniert und funktionieren sollte, schließlich bestimmen sie das ja schon lange genug. Keiner braucht Frauenparkplätze, Gleichberechtigung und Gendern und schon gar nicht Frauen an Positionen, an denen sie tatsächlich Eibfluß haben. Wo kommen wir denn da hin?
 

Jan Gruber

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Ob das ganze Thema überhaupt in das Magazin gehört? Eher in den Editor Blog oder ins Cafe.

Da hast du vollkommen recht, das ist auf nen unfähigen Autor zurück zu führen der immer "Magazin als Default" im Kopf hat - aka mich. @Martin Wendel hats verschoben, danke!

Zudem in deinem Beispiel die Genderneutralität komplett missachtet wurde. Da mir jedoch kein genderneutrale Fahrrad-Icon eingefallen ist, hier schon mal eine erste Verbesserung - bitte beim zuständigen Amt einreichen.

Anhang anzeigen 158704

edit: allerdings finde ich persönlich das auch und gerade die Anordnung/Reihenfolge solcher Icons und/oder Beschriftungen schon eine Diskriminierung beinhaltet... schließlich wollen alle immer vorn sitzen im Bus! :D Daher hebe ich hier die bereits bestehende "Rangfolge" mittels Umkehrung auf.

Ich glaube wir übergeben das Thema an Jony. Hat ja jetzt ein "offenes Designstudio" ;)

Ich bin mir relativ sicher, dass auch bei diesen Tätern eine genderneutrale Sprache und Werbung ebensowenig verändert hätte, wie ein Frauenparkplatz auf oder neben dem Campingplatz. Gleiches gilt auch für pädophile Priester oder Reformpädagogen der Odenwaldschule, um deinem vermutlich nächsten Beispiel vorzugreifen.

Ich bin kein Psychologe - aber wir mutmaßen hier alle ja nur auf hohen Niveau darum mach ich mal mit: Nein denke ich auch nicht. Aber man darf auf nicht immer Symptom und Lösung verwechseln. Frauenparkplätze dienen dazu eine sichere Umgebung zu schaffen und so Übergriffe zu erschweren - abgesehen davon, dass sie ein höheres Sicherheitsgefühl erzeugen. Da gibts zig Auswertungen, dass das doch funktioniert. Vor allem in den Garagen wo die beleuchteten, ausgangs nahen, Parkplätze auch konsequent Videoüberwacht werden.
 
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Freddy K.

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… schließlich bestimmen sie das ja schon lange genug. …

Ach so. Also wenn Männer so bestimmend sind, wundert es mich, dass Frauen bei uns, im Prinzip doch alles bekommen was sie fordern.
Du hast Frauenparkplätze, Gleichberechtigung, und Gender. Wir haben eine weibliche Bundeskanzlerin, Verteidigungsministerin usw.. Es gibt diese Dinge bereits, und dennoch wird so getan, als wenn das gar nicht vorhanden wäre.

Wie passt das zusammen?

Mir kommt es manchmal so vor, als wenn die Frauen (natürlich nicht alle), in Wirklichkeit keine Gleichberechtigung wollen, sondern sich sagen - so jetzt sind wir mal dran, jetzt wollen wir Frauen alleine bestimmen wo es lang geht.

Kann das sein, oder bilde ich mir das nur ein?


Und als Rollenbild „Mann“, ist mir in dem Zusammenhang etwas zu allgemein.



… wes Geistes Kind du bist.

ad hominem?
 
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Martin Wendel

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Kann das sein, oder bilde ich mir das nur ein?
Einfache Antwort: Du bildest dir das nur ein. Denn wenn ich nicht irre, gibt es noch immer deutlich weniger Frauen in Führungsfunktionen und in der Politik (hier in Österreich gab es glaube ich mal die Meldung, dass es mehr Bürgermeister mit dem Vornamen „Josef“ gibt als Bürgermeisterinnen überhaupt), die Gehaltsschere klafft immer noch auseinander, Männer die sich um die Kinderbetreuung kümmern sind mit weitem Abstand in der Minderheit, etc.
 
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landplage

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Mir kommt es manchmal so vor, als wenn die Frauen (natürlich nicht alle), in Wirklichkeit keine Gleichberechtigung wollen, sondern sich sagen - so jetzt sind wir mal dran, jetzt wollen wir Frauen alleine bestimmen wo es lang geht.
Die Idee gefällt mir zusehends. Schaffen wir erst mal das Männerwahlrecht ab und dann sehen wir weiter ....
 

Jan Gruber

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Die Idee gefällt mir zusehends. Schaffen wir erst mal das Männerwahlrecht ab und dann sehen wir weiter ....

Polemik bringt uns auch nicht weiter ;) Ansonsten schließe ich mich aber vA @Martin Wendel an.
Ja mMn wurde vieles über die letzte Jahre und Jahrzehnte besser - war auch verdammt noch mal Zeit und muss noch einiges besser werden.
 
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Freddy K.

Mecklenburger Orangenapfel
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… Männer die sich um die Kinderbetreuung kümmern sind mit weitem Abstand in der Minderheit, etc.

Glaubst du eine 50/50 Quote, bedeutet auch tatsächlich Gleichberechtigung?

Kann die Gleichberechtigung, erst als gelungen angesehen werden, wenn 50% aller Männer die Kinder hüten und die Frau arbeitet? Oder kann sie vielleicht auch als gelungen angesehen werden, wenn jeder das tun kann, was er will und nicht tun muss, was er nicht will?
 
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landplage

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Kann die Gleichberechtigung, erst als gelungen angesehen werden, wenn 50% aller Männer die Kinder hüten und die Frau arbeitet? Oder kann sie vielleicht auch als gelungen angesehen werden, wenn jeder das tun kann, was er will und nicht tun muss, was er nicht will?
Gleichberechtigung haben wir dann, wenn eine mittelmäßige Frau ohne weiteres eine hohe Führungsposition bekommt.

Ich habe am Wochenende von der Diskussion hier erzählt und der Freund meiner Tochter meinte tröstend „Reg Dich nicht auf, dieser Typ Männer stirbt aus ...“. Es gibt also Hoffnung!
 

Jan Gruber

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Kann die Gleichberechtigung, erst als gelungen angesehen werden, wenn 50% aller Männer die Kinder hüten und die Frau arbeitet? Oder kann sie vielleicht auch als gelungen angesehen werden, wenn jeder das tun kann, was er will und nicht tun muss, was er nicht will?

Gleichberechtigung haben wir dann, wenn das Geschlecht nicht mehr als Entscheidungsmerkmal oder Unterscheidungsmerkmal gesellschaftlich herangezogen wird. In der Bekleidungsindustrie akzeptiere ich es noch - weiterhin ;p Geschlecht soll und darf aber kein Grund für die Auswahl einer neuen Arbeitskraft sein und sich auch nicht auf die Bezahlung auswirken - beispielsweise.
 

Fantom53

Westfälische Tiefblüte
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Gleichberechtigung haben wir dann, wenn eine mittelmäßige Frau ohne weiteres eine hohe Führungsposition bekommt.

Genau der Satz zeigt auf, dass gar keine Gleichberechtigung gewollt ist, sondern es sich um ein Bevorteilung handelt. Unrecht muss man nicht mit Unrecht begegnen, damit die Welt besser wird.

Wenn der oder die Beste die Stelle bekommt, hat die Gesellschaft gewonnen und nicht anders.
 

Freddy K.

Mecklenburger Orangenapfel
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… wenn eine mittelmäßige Frau ohne weiteres eine hohe Führungsposition bekommt. … dieser Typ Männer stirbt aus ...

Ist das nicht der Fall? Hast du dazu, ein konkretes Beispiel? Oder ist es nicht eher so, dass man gerade am Markt, gar nicht genug Frauen auftreiben kann, die solche Posten überhaupt haben wollen?

Zumindest in meinem Fall, wird das noch ein paar Jährchen dauern.

Gleichberechtigung haben wir dann, wenn das Geschlecht nicht mehr als Entscheidungsmerkmal oder Unterscheidungsmerkmal … herangezogen wird …

Eben, eben. Deshalb kann eine Quote, niemals Gleichberechtigung bedeuten. Solche Quoten Schaden doch den Frauen, mehr, als sie ihnen nutzen. In solchen Frauen wird jeder nur die Quoten-Frau sehen. Aber am meisten betrübt mich daran, dass es auch den Nicht-Quoten-Frauen schadet.
 
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doc_holleday

Signe Tillisch
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Da hast du vollkommen recht, das ist auf nen unfähigen Autor zurück zu führen der immer "Magazin als Default" im Kopf hat

Hey, immerhin ist der Artikel _ausnahmsweise_ mal nicht unter Café/Musik gelandet! Das ist doch schon mal was. :)


Bevor ihr euch jetzt echauffiert, denkt das mal konsequent zu Ende.

Nein, denn bevor man konsequent zu Ende denkt, sollte man sich erst mal fragen, ob die anstehende Extrapolation überhaupt zulässig ist. Sie ist es oft genug nicht. Der gesamtgesellschaftliche Status menschlicher Geschlechter hat weder etwas mit Religionszugehörigkeiten von Menschen in Branche xy noch mit Kriminalitätsstatistiken zu tun. Darüber hinaus gilt es bei der Diskussion auch zwischen Zufall und Statistik zu differenzieren. Auch wenn alle Menschen (vor dem Gesetz) gleich sind, heißt das nicht, dass nicht gleichzeitig alle (zufällig mit Merkmalen versehenen) Menschen als - zu Recht - verschieden anzusehen ist. Mit diesem Bedeutungsdualismus muss man in dieser Diskussion umgehen. Die Betrachtung der Gruppe/Gesamtheit, lässt keinen Rückschluss auf das Individuum zu.


Warum sind bei Geschlecht Pauschalisierungen erlaubt, bei Religion und Rasse aber nicht?

Aber noch mehr als manche Tendenzen der Diskussionsbeteiligten hier wundert mich, dass im Verlauf der Diskussion solche Behauptungen einfach hingenommen werden und darüber diskutiert wird, als wären sie zulässig oder begründet. Im recht wahllos (*) herausgepickten Beispiel, stimmen beide Hälften der Aussage nicht. Weder sind Pauschalisierungen beim Thema Geschlecht "erlaubt" (wäre das der Fall, gäbe es die Diskussion hier ja nicht), noch sind sie grundsätzlich bei Religion oder Ahnenreihe verboten (es nicht verboten zu sagen, dass Menschen, deren Ahnenreihe über die letzten 20 Generationen hinweg in Skandinavien zu Hause war zu heller Haut tendieren). Was verboten ist, ist aufgrund eines Ausschnitts der Merkmale, die einen Menschen ausmachen, diesem Menschen per (gefühlter) statistischer Wahrscheinlichkeit weitere Merkmale zuzuordnen.


(*) es geht mir nicht, um einen persönlichen Angriff oder darum, die persönlich in der Diskussion zu isolieren. Die Zitate stellen nur gute Aufhänger für die Punkte dar, die ich schreiben wollte. Grundsätzlich habe ich schon verstanden, worauf du hinaus willst. Meine Antworten sind also eher ein "ja, aber..." als ein "wie kann man nur!"... nur so zu Einordnung.


Am Ende des Tages ist das halt ein sehr komplexes Thema, das tief verästelt im gesellschaftlichen Leben existiert und je nach dem, wovon man gerade im Detail redet, sehr unterschiedliche Facetten annehmen kann. Soll heißen: das ist eines der Themen, bei dem es - so sehr man es sich wünschen mag - meiner Meinung nach, keine einfache Antwort gibt.
 
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Thaddäus

Golden Noble
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Mag sein, dass diese Politikerin keine Ahnung hat. Aber deshalb muss man ja nicht die gesamte Genderdebatte in Frage stellen. Und nicht nur das, sondern durch deine Verwendung des Begriffs "Genderwahn" auch noch ins Absurde ziehen. Aber es zeigt, wes Geistes Kind du bist.

Es zeigt nur, dass ich keine erzwungenen und übertriebene Formulierungen brauche, um eine Frau zu respektieren.
 

joschijoschi

Apfel der Erkenntnis
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Die Betrachtung der Gruppe/Gesamtheit, lässt keinen Rückschluss auf das Individuum zu.

Aha, aber die einzelne Frau soll per Quote einen Job bekommen, weil die Gruppe der Frauen allgemein in diesem Job unterrepräsentiert ist? Sehr logisch.

Ich bleibe dabei. Du findest nicht nur beim Geschlecht, sondern auch bei anderen Gruppenmerkmalen Unterschiede bei der Verteilung nach Jobs, Vorlieben und auch bei negativen Dingen wie Straftaten.

Aber bei keinem Gruppenmerkmal (außer beim Geschlecht) wäre es gesellschaftlich akzeptiert, Quoten und Sonderkonditionen zu fordern.

Kenianer gewinnen häufiger Marathonläufe, warum gibt es für die keinen Malus bzw. für Nicht-Afrikaner keinen Bonus?

Frauen sind im Mittel körperlich Männern unterlegen, das ist sicherlich unstrittig, trotzdem gibt es bestimmte Frauen, die manchen Männern körperlich überlegen sind. Der schmächtige 12-jährige Junge muss für seine Sportnote die Kugel trotzdem weiter stoßen, als das ihm körperlich überlegene, gleichaltrige Mädchen? Ist das etwa gerecht?

Könnte es nicht sein, dass auf dem zweiten X-Chromosom Gene sitzen, die sich auch (natürlich nur im statistischen Mittel) auch auf Vorlieben und Haltungen auswirken, und das in Folge dessen vielleicht Frauen mit höherer Wahrscheinlichkeit bestimmte Berufe erlernen möchten, bestimmte Hobbys haben oder einfach anders ticken als Männer.
Ich halte das für sehr wahrscheinlich. Und in diesem Fall macht es einfach keinen Sinn, anzunehmen, dass man all diese Unterschiede mit Quoten und Sonderregelungen ausgleichen muss. Dass es quasi das Ziel ist, dass Männer und Frauen in allen Berufen und Belangen gleich vertreten sein müssen. Solange man unabhängig vom Geschlecht, Rasse und Religion nach dem Gesetz nicht benachteiligt wird, muss doch niemand zu seinem Glück gezwungen werden.
Viele Frauen WOLLEN keine Karriere machen, wollen nicht noch mehr Verantwortung. Viele Frauen betreuen gerne lieber die Kinder zuhause und möchten gar nicht mit dem Ehemann tauschen.
Aber klar, die wenigen Frauen, die gerne Karriere machen, die sollen zusätzlich zu der Tatsache, dass sie kaum Konkurrenz vom eigenen Geschlecht haben, dann per Quotenreglung noch relativ gegenüber Männern bevorzugt werden. Im Extremfall heißt es, dass eine komplett unqualifizierte Frau gegenüber hochqualifizierten Männern bevorzugt wird, einfach nur wegen der Quote.
Aber natürlich gibts solche Quoten bei den Drecksjobs wie Müllabfuhr nicht. Komisch, dass niemand bei der Einstellung von Lehrkräften im Schuldienst eine Männerquote fordert, obwohl Sozialwissenschaftler eindeutig bemängeln, dass gerade in der Grundschule männliche Identifikationsfiguren für die Kinder wichtig wären. Da werden bei der Einstellung alle in einen Topf geworfen und die Stellen werden nach Noten vergeben. Da könnte man ja auch mal fordern, dass erstmal mit Männern aufgefüllt wird, bis die 50 Prozent erreicht sind.

Das schlimmste ist für mich aber nicht die feministische Rosinenpickerei, sondern dass eine gesellschaftliche Spaltung vorangetrieben wird, die im Bereich Religionen, Rassen und anderen Merkmalen zum Glück heute nicht mehr denkbar ist.
Das Geschlechter-Problem ist dann gelöst, wenn wir aufhören geschlechtsspezifische Statistiken als Beweisführung für Benachteiligung zu missbrauchen. Chancengleichheit heißt nicht, dass jeder alle Chancen nutzen MUSS. Unterschiedliche Vorlieben sind kein Beweis für Benachteiligung.
 
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Martin Wendel

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Glaubst du eine 50/50 Quote, bedeutet auch tatsächlich Gleichberechtigung?
Nein, ich habe nichts von 50/50 gesagt. Aber schön, dass du einen Halbsatz meiner Aussage herauspickst.

Eben, eben. Deshalb kann eine Quote, niemals Gleichberechtigung bedeuten. Solche Quoten Schaden doch den Frauen, mehr, als sie ihnen nutzen. In solchen Frauen wird jeder nur die Quoten-Frau sehen. Aber am meisten betrübt mich daran, dass es auch den Nicht-Quoten-Frauen schadet.
Ich denke auch nicht, dass Quoten optimal sind. Die Geschichte hat aber gezeigt, dass es ohne Quoten nunmal nicht funktioniert, dass Frauen dieselben Chancen erhalten wie Männer. Daher sind sie wohl - leider - derzeit notwendig. Wenn sich hoffentlich irgendwann durchgesprochen hat, dass Frauen aufgrund ihres Geschlechts nicht benachteiligt werden dürfen, sind sie dann vielleicht obsolet.
 
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Martin Wendel

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Und welch Geschichte hat gezeigt, das jemals eine Quote funktioniert hätte?
Ich denke es ist etwas verfrüht, bei einer Quotenregelung von „Geschichte“ zu sprechen. Aber ich denke es sind definitiv auch positive Auswirkungen bemerkbar.