Gendergerechte Sprache

[Benutzer 176034]

Du merkst es selber nicht

Laß mich in Ruhe.
Du bist der, der offensichtlich nichts merkt.
Lies einfach zwischen den Zeilen, dann erkennst auch Du den Zusammenhang.
Ich bin es leid, so schreiben zu müssen, dass auch Du zufrieden bist.

 

[Thaddäus]

An nichts anderes appelliere ich auf den letzten Seiten dieses Threads.

Dann sind wir dank einer vernünftig geführten Debatte auf einen Nenner gekommen. Danke dafür.

 

[Hundoggo]

anscheinend – scheinbar in Deutsch | Schülerlexikon | Lernhelfer

Scheinbar sind die beiden Wörter anscheinend und scheinbar gleichbedeutend. Oder sollte man den vorigen Satz mit „anscheinend“ beginnen lassen? Also: Anscheinend sind die beiden Wörter anscheinend und scheinbar gleichbedeutend.Worin verändert sich der Sinn des Satzes?Ist der Unterschied nur...

www.lernhelfer.de

Ich habe jetzt keine Lust, den ganzen Thread zu durchforsten, ob der Begriff „Ausgrenzer“ gefallen ist. Sofern du das Zitat jetzt nicht lieferst, ist „scheinbar“ der korrekte Begriff

 

[Thaddäus]

"wenn ihr gendert, schalte ich ab"

Das ist genauso doof wie „Du musst jetzt gendern weil du sonst ausgrenzt“.

Es sollte jede und jeder seine eigene Art und Weise finden wie man mit dem Thema umgeht. Zwang ist sicherlich kein guter Ansatz.

 

[Michael Reimann]

Das ist genauso doof wie „Du musst jetzt gendern weil du sonst ausgrenzt“.

Es sollte jede und jeder seine eigene Art und Weise finden wie man mit dem Thema umgeht. Zwang ist sicherlich kein guter Ansatz.

Genau so sehe ich das auch. Machen oder nicht machen und den jeweils anderen damit in Ruhe und glücklich werden lassen.

 

[O-bake]

Sonderzeichen halte ich persönlich aktuell auch nicht für ideal und ich benutze auch lieber die männliche und weibliche Form. Und auch ein prinzipielles Durchgendern halte ich genauso wenig für sinnvoll, weil es für mich auf Grund meiner bisherigen Auseinandersetzung mit dem Thema zu kompliziert scheint. Gleichzeitig kann ich sagen, dass ich Gendern stellenweise, bzw. ausgewählt für absolut notwendig halte, weil es z.b. gewisse Dinge sichtbar macht und Stereotype auflösen kann (was übrigens auch belegt ist).

Das kann ich so voll und ganz unterschreiben.
Für sinnvolle Änderungen halte ich auch das Vermeiden von geschlechtsspezifischen Bezeichnungen durch neutrale, wenn es denn die Möglichkeit dazu gibt:
Fußgängerweg -> Gehweg
Rednerpult -> Redepult
usw.

Das Gendern mit Sternchen und Doppelpunkt funktioniert geschrieben ganz gut. Ausgesprochen mit diesen Pausen gefällt mir hingegen überhaupt nicht und es vereinfacht leider auch nichts. Der partizip Präsens verfälscht Bedeutungen, aber das hatten wir ja gestern schon. Es bleibt also problematisch.

Was ich immer häufiger sehe, und da wäre wieder die Brücke zu gestern und dem Englischen, ist die Verwendnung von "Person".
In diesem Jugendmagazin von Zeit Online lese ich hin und wieder Texte, in denen das Gendern natürlich eine ganz große Rolle spielt. Dort habe ich die Bezeichnung "eine mit mir befreundete Person" anstatt einfach nur "Freund" gelesen. Hintergrund ist wohl, dass ich so meinem Freund/Freundin kein Geschlecht zuweisen muss, bzw. dass ihm/ihr kein Geschlecht durch Dritte (mir) zugewiesen wird.
Diese Verwndung von "Person" empfinde ich hingegen als nunja unpersönlich undsogar etwas despektierlich. So als wollte ich mich von jemandem distanzieren, obwohl ein Freund ja das Gegenteil davon beschreibt.
Es ist also etwas über das Ziel hinus geschossen und ich bin mir nicht sicher, ob sich diese Entwicklung überhaupt noch aufhalten lässt.

Eine Person ist ein Mann: Neue Studie zeigt krasse Vorurteile gegen Frauen

Eine groß angelegte Studie aus New York zeigt, dass selbst im Englischen gegendert werden muss. Die Vorurteile gegen Frauen sind hart.

www.wmn.de

Hier wird ja gezeigt (leider sehr kurz zusammengfasst), dass auch in bereits geschlechtergerechten Sprachen weiterhin Ungerechtigkeiten vorliegen. Nämlich, dass "Person" im Englischen eher mit einem Mann assoziiert wird.
Tja, welche Lehren oder Konsequenzen können denn daraus gezogen werden?

Wenn ich für ein Forschungsvorhaben Geld beantrage, muss ich mein Vorhaben erklären und auf Plausibilität prüfen und ggf. auch analoge Beispiele nennen, in denen Ähnliches bereits erfolgreich durchgeführt wurde.
Wenn das Vorhaben jetzt ist, die deutsche Sprache so zu ändern, dass sie geschlechtsneutrale Bezeichnungen verwendet, um niemanden mehr auszuschließen, dann ist das ja erstmal ein klar definiertes Ziel.
Wenn ich dann gefragt werden würde, ob ich ein Beispiel nennen kann, wo das bereits praktiziert wird, dann könnte ich die Englische Sprache nennen. Das Problem daran ist (siehe zitierter Artikel), dass obwohl dort weitgehend sprachliche Neutralität vorherrscht, die neutralen Begriffe wie z.B. "Person" eher mit Männern assoziiert werden.

Für mein Vorhaben, nämlich das Gendern in die Deutsche Sprache einzuführen, bedeutet das, dass bestehen Rollenbilder ja dann auf die geschlechtsneutralen Begriffe übertragen werden. Wenn also aus dem Arzt die "Medizin praktizierende Person" wird, dann wird diese Person auch weiterhin eher männlich identifiziert werden.

ich sehe nicht so ganz, wie dieses Dilemma aufgelöst werden soll. Bzw. was genau der Plan ist. Das Vorhaben ist sicher gut gemeint, das steht außer Frage. Aber wenn es kein Beispiel gibt, dass die Machbarkeit beweist oder einen Hinweis darauf liefert, fällt es mir schwer das ganze als plausibel nachzuvollziehen.
Und auch alle Studien, die ich dazu kenne (natürlich nur die, die es auch in die Medien schaffen, so dass ich sie lesen kann) überzeugen mich nicht. Vielleicht bin ich dazu zu sehr Naturwissenschaftler und auf harte Beweise fixiert. Auf mich wirken die bestenfalls als plausible und gut begründete Meinungen. Was ja auch völlig ok ist. Allerdings gibt es ja viele Meinungen, für oder gegen die sich weitere gute Gründe finden lassen. So etwas wie "die Wahrheit" oder eben harte Fakten sind da schwer auszumachen. Und fundamentale Probleme wie z.B. dem, dass in Zukunft auch den geschlechtsneutralen bzw. geschltergerechten Bezeichnungen trotzdem ein Geschlecht zugewiesen wird, können sie leider nicht beantworten.

 

[Bob___]

Komischerweise bekommen ich bei YouTube immer wenn wir in unseren Videos oder Shows gendern, Kommentare die das ganze ins Lächerliche ziehen und zwar nicht nur manchmal, sondern mit ziemlicher Sicherheit immer. Zitat: "Mir bluten die Ohren", "nicht auszuhalten", "*innen" (das war der ganze Kommentar), "wenn ihr gendert, schalte ich ab" usw. Die Liste ist lang.

Wenn man also die "nicht Genderer" in Ruhe lassen soll. (Und nicht unter "Druck" setzen sollte, doch zu gendern) warum halten dann genau diese Leute nicht auch einfach ihren Mund wenn gegendert wird? Mir scheint, da gibt es auch ein großes Mitteilungsbedürfnis.

Es ist nicht nur die eine Richtung, das Pendel schwingt offenbar in beide Richtungen. Auch wenn hier gerne (und fast immer) nur die eigene Perspektive gesehen wird. Das hat auch eine gewissen Ignoranz und Arroganz.

Daher kann ich hier Beiträge wie "lasst mich damit in Ruhe" leider nicht so richtig ernst nehmen.

Übrigens ich beschwere mich nicht über solche Kommentare bei YouTube. Diese Leute sind mir schlicht egal.

Wie schon mal vor 30 Seiten geschrieben... man muss da mehr Geduld haben. Einfach mal 100 bis 200 Jahre abwarten.
Anhand von diesem Thread merkt man doch schon, dass der Gegenpol immer größer wird und ich fürchte so wird es auch in der Gesellschaft da draußen sein. Wenn man das Thema aber entspannter angeht, dann verändert es sich vielleicht von alleine, aber wie es einige hier (wie auch bei anderen Themen) versuchen mit den Kopf durch die Wand Dinge einzuführen halte ich schon jetzt für gescheitert.

 

[alba63]

Das Problem an der behaupteten Diskriminierung ist doch, dass es - fängt man erstmal damit an - sofort an allen Ecken Vertreter irgendwelcher Gruppierungen sich zu Wort melden und reklamieren, bitte mit gleichem Recht genannt zu werden. Das generische Maskulinum sieht den Menschen in seiner Funktion: Mitarbeiter, Lehrer, Schüler, was auch immer, die Doppeltnennung (Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter) war eigentlich schon sehr lange Usus, nun wollen aber alle berücksichtigt werden, die weder das eine noch das andere sein wollen. Am Ende will jede Gruppierung bei jeder Gelegenheit extra genannt werden, das ist Irrsinn.
In bestimmten Sprachen gibt es keine Unterscheidung männlicher und weiblicher Formen, dennoch ist in diesen Ländern (es war eine osteuropäische Sprache, gerade vergessen welche) die Stellung der Frau alles andere als besser. Das ist das Hauptproblem: Gleichbehandlung und vermeintlich gerechte sprachliche Regelungen korrelieren eben nicht. Und werden es - das ist meine Vorhersage - umso weniger tun, je mehr solche Regelungen der Mehrheit von einer Minderheit aufzwungen werden.
Erst gestern wieder einen Zeitungsartikel gelesen, dass es inzwischen an der Tagesordnung ist, dass studentische Arbeiten mit Punktabzug geahndet werden, wenn sie nicht durchgegendert sind. Das ist das gegenteil von freiheitlich- demokratisch.

 

[Hundoggo]

…

Ich denke, dass sich die Frage der Machbarkeit im gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Diskurs in den nächsten Jahren zeigen wird.
Aber ich will auch nochmal anmerken, dass es ja nicht nur um eine geschlechtsneutrale Sprache geht, sondern durchaus auch erstmal um die Sichtbarmachung von männlichen und weiblichen Anteilen. Deswegen ja auch die Studie.
Ich bleibe deshalb auch dabei, dass man britische Zustände nicht mit deutschen Zuständen vergleichen kann, weil die sprachlichen Voraussetzungen nicht die selben sind. Englisch als geschlechtsneutral, Deutsch als mönnlich dominiert. Dass es auch andere Dinge gibt, die die Berufswahl beeinflussen, will ich nicht bestreiten. Aber die Studie zeigt, dass in Deutschland die männlich dominierte Sprache zumindest einen Einfluss darauf hat.

 

[saw]

Lies einfach zwischen den Zeilen, dann erkennst auch Du den Zusammenhang.

Nö, entweder findest du rassistische Begrifflichkeit lustig, oder sie stehen für deine Einstellung,
beides widerlich meiner persönlichen Meinung nach.

 

[Andreas Vogel]

Ich glaube das liegt auch an einer extremen Einstellung einiger Befürworter. Und an meiner Art darauf zu reagieren.
Es ist ja nicht nur beim Gendern ein Thema:
Wer nicht völlig unkritisch dem Klimawandel gegenübersteht ist ein Klimaleugner. Selbiges bei Corona.

Absolut falsch. Klar kann man beidem ggü. kritisch sein.

Nur eben nicht Kritik mit Wissenschaftsleugnung verwechseln.

Fakt ist nunmal, daß der Klimawandel stattfindet und menschengemacht ist. Dazu gibt es 1000de eindeutige u unabhängige Studien. D.h. du kannst diskutieren ob ein Maßnahme sinnvoll oder -los ist, wenn du den Klimawandel an sich "kritisiert" ist das einfach FALSCH oder neudeutsch fakenews.
Dasselbe bei Corona.

Ich denke das Hauptproblem der "Kritischen" in deinem Sinne ist, dass sie Wissenschaft einfach nicht verstehen. Wissenschaft entwickelt sich permanent weiter.
Du siehst, dass Anfang der Pandemie manches anders beurteilt wurde als heute eben weil neues Wissen geschaffen wurde.
Wer das -wie häufig- als Willkür etc. brandmarkt hat das nicht verstanden.

Wer nicht vollumfänglich linke Parolen stützt ist ein Nazi.
Wer nicht vollumfänglich unkritisch dem Ulrainekonflikt gegenübersteht ist ein Putinversteher…

Sorry... Quatsch!

Allein deine Verortung als links oder rechts zeigt doch deutlich, dass es bei "kritisch" NICHT um Sachargumente sondern eine politische Agenda geht. Und genau das hat mit Kritik nichts zu tun, sondern Agitation, in dem Fall: von DIR!

Und da sehe ich das Hauptproblem in der Gesellschaft (Ich nehme mich da nicht aus):
Wir haben verlernt auch kritische Zwischentöne zu hören und offen darüber zu diskutieren.

Nope! Wie gesehen geht es ja gar nicht um ergebnisoffene Diskussion, sondern um rechts-linkes Getöse.
Insofern haben wir nicht verlernt mit Kritik sachlich umzugehen.

Wir haben einfach keine Lust auf Schein- oder "Hasendiskussionen" deren Zweck nur politischer Krawall ist!

 

[Benutzer 176034]

Nö, entweder findest du rassistische Begrifflichkeit lustig, oder sie stehen für deine Einstellung,
beides widerlich meiner persönlichen Meinung nach.

Deine Interpretation. Viel Spaß damit. [emoji1360]

 

[Andreas Vogel]

Deine Interpretation. Viel Spaß damit. [emoji1360]

Danke für deinen qualifizierten Beitrag!

Bitte nimm den Hinterausgang, um dir die Peinlichkeit vorne zu ersparen....

 

[Thaddäus]

Fakt ist nunmal, daß der Klimawandel stattfindet und menschengemacht ist. Dazu gibt es 1000de eindeutige u unabhängige Studien. D.h. du kannst diskutieren ob ein Maßnahme sinnvoll oder -los ist, wenn du den Klimawandel an sich "kritisiert" ist das einfach FALSCH oder neudeutsch fakenews.

War klar das sowas kommt. Schonmal daran gedacht, dass ich a) keiner der Leugner bin, weil ich b) den Klimawandel durchaus anerkenne, mir aber die Frage stelle ob wir diesen noch aufhalten können, oder es eben nicht schon zu spät ist?

Trotz dieser Frage bin ich aber absolut der Meinung, dass jede Massnahme zur Reduktion von Co2 sinnvoll ist.

Du siehst also, auch hier gibt es Zwischentöne, die aber direkt abgelehnt werden, weil es offenbar bequemer ist jemanden als Wissenschaftsleugner abzutun.

 

[Montfort]

Und doch behandle ich alle Geschlechter, Hautfarben, sexuelle Orientierungen mit Anstand und Respekt. Auch ganz ohne Sternchen und Doppelpunkte.

Bei allem Respekt, aber Schwarze kommen hier nicht rein, Frauen bekommen bei gleicher Arbeit weniger Gehalt, Karriere bleibt dem Mann vorbehalten - aber alles mit Respekt.

Dann könnte man z.B. anstelle von Kund*In folgende Anrede verwenden:

Geschätzte Kundin, geschätzter Kunde.

Ja klar! Gerne! Das kann man! Das grenzt nicht aus! … das ist auch Gendern! Was ausgrenzt ist: „Sehr geschätzter Kunde.“, denn dort werden Frauen ausgegrenzt.

 

[Thaddäus]

Bei allem Respekt, aber Schwarze kommen hier nicht rein, Frauen bekommen bei gleicher Arbeit weniger Gehalt, Karriere bleibt dem Mann vorbehalten - aber alles mit Respekt.

Hab ich irgendwo gesagt, dass ich das in Ordnung finde? Nein, im Gegenteil, ich finde das unter aller Kanone…

Ja klar! Gerne! Das kann man! Das grenzt nicht aus! … das ist auch Gendern! Was ausgrenzt ist: „Sehr geschätzter Kunde.“, denn dort werden Frauen ausgegrenzt.

Sag ich doch.

 

[Montfort]

Hab ich irgendwo gesagt, dass ich das in Ordnung finde? Nein, im Gegenteil, ich finde das unter aller Kanone…
Sag ich doch.

Und der erste (kleine) Schritt, bei dem alle mitmachen können, ist eine Sprache zu nutzen, die nicht ausgrenzt und diskriminierend ist.

 

[access]

Hm. Irgendwie verstehe ich dich nicht. Du beschwerst dich darüber, dass eine Gender-Debatte geführt wird, und man sich nicht um wichtigeres kümmert. Die Gender-Debatte wird aber doch von dir aktiv geführt. Du könntest ja einfach akzeptieren, dass anderen Menschen/Organisationen das Gendern ein Anliegen ist - genauso wie andere akzeptieren, dass es dir Schnurzpiepegal ist. Dann bräuchte man überhaupt keine Debatte führen, sondern es einfach so machen wie es einem passt. Es wird ja niemand zu irgendwas gezwungen.

Aber du gehst ja noch eine Stufe weiter: Du führst aktiv eine Debatte, nicht nur weil du selbst nicht gendern willst (OK, gekauft, soll so sein), sondern weil du es auch nicht von anderen lesen willst (!). Und da stößt du dann wirklich auf großes Unverständnis. Und nochmal: Nicht weil du selbst nicht genderst (das ist mir wurscht und könnte mir egaler nicht sein), sondern weil du es anderen absprichst.

Wieso soll ich etwas von einer Minderheit akzeptieren, welche nichts besseres zu tun hat als die Sprache zu verhunzen? Wieso kann diese Minderheit der demokratischen Mehrheit ihren Willen aufzwingen?

 

[Thaddäus]

Und der erste (kleine) Schritt, bei dem alle mitmachen können, ist eine Sprache zu nutzen, die nicht ausgrenzt und diskriminierend ist.

Richtig, diese darf aber gerne mit der bereits vorhandenen Grammatik umgesetzt werden, siehe mein Beispiel mit der Anrede der Kundschaft.

Dazu bedarf es keiner Sternchen und Doppelpunkte.

 

[Montfort]

Wieso soll ich etwas von einer Minderheit akzeptieren, welche nichts besseres zu tun hat als die Sprache zu verhunzen? Wieso kann diese Minderheit der demokratischen Mehrheit ihren Willen aufzwingen?

Es ist eine Minderheit der Frauen die vergewaltig werden. Wozu Rücksichtnahme auf eine Minderheit.

Juden sind in Deutschland eine Minderheit. Wozu Rücksichtnahme.

Richtig, diese darf aber gerne mit der bereits vorhandenen Grammatik umgesetzt werden, siehe mein Beispiel mit der Anrede der Kundschaft.

Dazu bedarf es keiner Sternchen und Doppelpunkte.

Die Sternchen und Doppelpunkte erreichen aber, dass auch andere Formen der Genderung nun angewendet werden und Frauen mit angesprochen werden. Damit ist doch schon ein (kleiner) Erfolg da.