Gendergerechte Sprache

[landplage]

wie wird die Sprache von "normalen Menschen" genutzt.

Was uns zu der Frage bringt, was ist ein „normaler“ Mensch und was ist im Gegensatz dazu ein „unnormaler“ Mensch? Und wer definiert das?

 

[mbert]

Was uns zu der Frage bringt, was ist ein „normaler“ Mensch und was ist im Gegensatz dazu ein „unnormaler“ Mensch? Und wer definiert das?

Ganz einfach. Wir alle sind "normale Menschen". Aber nicht alle von uns sind Wissenschaftler. Und nicht alle Wissenschaftler von uns sind Linguisten

 

[landplage]

Ok, ich nutze und erwarte gendern, Du nicht. Wer von uns beiden nutzt denn nun die Sprache wie ein "normaler" Mensch?

 

[AndaleR]

Fremdwörter verwende ich, wenn ich mit Dir, einem Muttersprachler diskutiere.

Und du weißt, welche meine Muttersprache ist?

Aber schön, dass du dich über alles freust, es auch mit Smileys ausdrückst. Auch so ein neumoderner Brauch wie das Gendern - stört auch immer wieder den Lesefluss. Aber ich steh da drüber und überlese es einfach.

Ein grundsätzliches Problem mit den Studien sind übrigens nicht unbedingt die Studien selber, sondern, dass Außenstehende, die keine Erfahrungen damit haben, wissenschaftliche Artikel zu lesen, sie dennoch als Beweis für die Richtigkeit ihrer Sicht hochhalten. Die Zielgruppe wissenschaftlicher Artikel sind in der Regel aber nicht Außenstehende sondern Wissenschaftler.

Wow - wir sind alle dumm und du bist die hellste Leuchte hier wie es scheint? Dann ist das gendern also durch, wir sind zu doof dafür und du bist der Lösung so nahe bzw. hast sie schon gefunden.

Sorry, so etwas halte ich jetzt für überheblich…

 

[Martin Wendel]

Tu ich ja nicht. Ich habe geschrieben:

Das ist auch nicht der Teil deines Beitrags, den ich kritisiere. Der Verweis auf andere Themen ist hingegen vollkommen irrelevant.

 

[AndaleR]

wieder lesenswerter Lesestoff für euch:

Zumutung, Herausforderung, Notwendigkeit?

Die Diskussion um geschlechtergerechte Sprache erschöpft sich allzu oft in Pro- und Contra-Positionen. Dabei gibt es eine Bandbreite von linguistischen Aspekten und empirischen Studien zum Thema zu betrachten.

www.bpb.de

Und gerade den letzten Absatz möchte ich hervorheben

Wenn zum Beispiel der Vorsitzende des Vereins Deutsche Sprache im "Spiegel" betont, dass sein Mailprogramm automatisch alle Nachrichten mit Genderstern in den Spam einsortiert und er als Professor die Annahme von Studienarbeiten mit Genderstern ablehnt,Zur Auflösung der Fußnote[32] ist dies genauso ein Eingriff in die sprachliche Freiheit, wie für fehlendes Gendern in Studienarbeiten Punktabzug zu geben. Sprachliche Autonomie und gegenseitige Toleranz wären hier sinnvollere Alternativen. Die sprachliche Welt geht vom aktuellen Wandel nicht unter. Was "korrekt" oder "richtig" ist, steht nicht auf alle Zeiten fest und ist – und war nie – für alle Sprachteilnehmer*innen gleich, sondern muss in vielfältiger Weise immer wieder neu erarbeitet werden.

 

[mbert]

Ok, ich nutze und erwarte gendern, Du nicht. Wer von uns beiden nutzt denn nun die Sprache wie ein "normaler" Mensch?

Ich habe kein Kriterium aufgestellt, wie von "normalen Menschen" verwendete Sprache auszusehen hat. Wir können darüber diskutieren, ob nun mehr Menschen so oder so sprechen. Das ist für uns durchaus überschaubar, bzw. da können wir uns ggf. auf Umfragen und Statistiken stützen, wobei dann sicher jeder die seinen hat. Was für Laien sicher etwas problematischer ist, ist das Anführen von wissenschaftlichen Arbeiten (die sich i.d.R. nicht an Laien richten), deren Qualität man im Grunde nicht wirklich bewerten kann. Natürlich landet man dann doch mal hin und wieder bei denen. Und dann wende ich ggf. meine "üblichen Heuristiken bei akademischen Texten" an

 

[Jan Gruber]

Naja, ich lese hier ja eh schon kaum noch Artikel. facebook habe ich at deswegen auch nicht mehr abonniert, macht so keinen Sinn mehr.
Wenn Mehrheitsbedürfnisse derart mit Füssen getreten werden, kann ich das nicht mehr gutheißen

Weißt du was das Schöne ist? Das hier ist die perfekte Repräsentation dessen, was in der Welt gerade falsch läuft. Du reklamierst für dich die Mehrheit zu vertreten, klar ohne Beweise, nur weil du laut bist und hier ein paar laut sind. Aber es ist nicht die Mehrheit. Es ist die kleine, laute, sich überschätzende Minderheit die ihren Platz in der Demokratie und freien Meinung überhöht und nicht akzeptiert.

Seit wir Gendern ist die Anzahl unserer Leser:innen und Abonnenten um substantielle zweistelle Prozentbereiche überall gestiegen. Ob es aufgrund des Genders ist kann ich natürlich nicht sagen, ich kann aber sagen: Wenn es Auswirkungen auf die Leser:innen hatte, dann positive. Und dafür habe ich die Analytics von all den Kanälen auf denen wir unterwegs sind

 

[mbert]

Wow - wir sind alle dumm und du bist die hellste Leuchte hier wie es scheint? Dann ist das gendern also durch, wir sind zu doof dafür und du bist der Lösung so nahe bzw. hast sie schon gefunden.

Lies gern noch einmal ganz genau, was ich geschrieben habe. Ich habe zunehmend das Gefühl, dass Du hier - bewusst oder unbewussst - immer mehr nach Kleinigkeiten suchst, die eigentlich zum diskutierten Thema keine Aussagekraft haben.

Ich will mich trotzdem bemühen, noch einmal meine "überhebliche" Aussage zu präzisieren.

Wissenschaftliche Studien richten sich i.d.R. an Forscher des jeweiligen Fachgebiets. Ich gehe mal davon aus, dass wir das beide nicht sind. Insofern wird es uns beiden schwerfallen, den Inhalt solcher Studien seriös zu bewerten.

Meine Anmerkungden zu den zwei vor einigen Monaten hier geteilten Studien basierte auf eher formalen Kritieren, die ich über die Jahre im wissenschaftlichen Betrieb als allgemeine Heuristiken entwickelt habe. Etwa: wenn Du eine Studie veröffentlichst, die auf der Befragung von Personen basiert, wirst Du Dich damit beschäftigen, welche Personengruppen für Deine Studie relevant sind.

Wenn - wie hier - der Anspruch ist, möglichst allgemeingültige Aussagen machen zu können, dann willst Du auch eine breit aufgestellte und gleichmäßige Verteilung der Probanden haben.

Beispielsweise dürften bei den damals genannten Studien Geschlecht, Alter, Bildung eine große Rolle gespielt haben. Es liegt auf der Hand, dass Du als Forscher, der seine Studie bei einem Fachjournal durchs Peer Review bringen will, Stärken Deiner Studie, also z.B. eine breite Zahl Probanden bei möglichst gleichmäßiger Verteilung über die relevanten Kriterien, explizit machst, etwa: Aufteilung nach Geschlecht, Alter und Bildung jeweils in Prozenten und eine Gesamtzahl der Befragten.

Die Erfahrung zeigt, dass, wenn eine wissenschaftliche Veröffentlichung statt präziser Angaben allgemeine, nicht überprüfbare Begrifflichkeiten verwendet (etwa: Probanden aus allen Altersgruppen - das ist auch erfüllt, wenn Du 80% 19-24 Jahre und 20% darüber hast), die tatsächliche Verteilung nicht vorteilhaft für die Allgemeingültigkeit Deiner Studie haben würde, weshalb Du sie eben nicht nennst und stattdessen allgemeine Begrifflichkeiten verwendest.

Du kannst Dich entschließen, mir das nicht zu glauben. Das ist wirklich Deine Sache. Aber es ist eine Erfahrung, die ich selber über die Jahre gesammelt habe. Weshalb soll ich darüber also nicht schreiben? Um nicht "überheblich" zu wirken?

 

[Patze]

Meiner Meinung nach sollte derjenige gendern der will, solange nichts aufgezwungen wird (Siehe die extremen die einen unterschiedlichen Pronomen aufzwingen wollen), denn wenn jemand anfängt einen etwas aufzuzwingen dann wird erst richtig blockiert. Dies sind Themen wo es nur unterschiedliche Meinungen geben kann und dann aufeinander "losgehen" ist glaube auch nicht der Sinn hinter dem gendern. Ich überlese selber solche Wörter bzw. lese nur das erste Wort vor den : oder *.
Das Problem ist auch bei den Leuten die einen dies aufzwingen wollen, diese Leute werden einfach dann nicht mehr ernst genommen

 

[mbert]

Das ist auch nicht der Teil deines Beitrags, den ich kritisiere. Der Verweis auf andere Themen ist hingegen vollkommen irrelevant.

Ist er nicht, da seinerzeit genau so auf Studien verwiesen wurden, die schon bei einer Durchsicht nach allgemeinen Heuristiken einige offensichtliche Schwächen aufwiesen. Ich schrieb deshalb ja auch nicht, dass Deine Studie Mist, sondern dass ich ein "gebranntes Kind" sei, weil ich in der Diskussion hier und woanders diverse Male mit Studien als "Beweisen" konfrontiert wurde.

Jede Studie ist relevant. Aber welche Aussagekraft sie hat, wie allgemeingültig ihre Ergebnisse und wie genau sie zu interpretieren sind, ist nichts, was Außenseiter (zu denen ich mich selber ja auch zähle) beurteilen können. Daher rate ich hier zu Vorsicht.

 

[Martin Wendel]

Ist er nicht, da seinerzeit genau so auf Studien verwiesen wurden, die schon bei einer Durchsicht nach allgemeinen Heuristiken einige offensichtliche Schwächen aufwiesen. Ich schrieb deshalb ja auch nicht, dass Deine Studie Mist, sondern dass ich ein "gebranntes Kind" sei, weil ich in der Diskussion hier und woanders diverse Male mit Studien als "Beweisen" konfrontiert wurde.

Jede Studie ist relevant. Aber welche Aussagekraft sie hat, wie allgemeingültig ihre Ergebnisse und wie genau sie zu interpretieren sind, ist nichts, was Außenseiter (zu denen ich mich selber ja auch zähle) beurteilen können. Daher rate ich hier zu Vorsicht.

Let's agree to disagree. Ich halte es für nicht notwendig, die Debatte auf dieser Ebene fortzuführen. Sprechen wir doch lieber über Inhaltliches, als uns mit solchen Meta-Themen aufzuhalten.

 

[AndaleR]

Du berufst dich also auf wissenschaftliche Studien, die von uns keiner beurteilen kann? Wieso nennst du sie dann überhaupt? Wieso nehmen wir das Thema nicht einfach hin und freuen uns über das Leben an sich?

Wieso muss man das Gendern so verteufeln und ablehnen? Wie wäre der Fall, wenn du davon betroffen wärst? In deiner Welt scheint es niemand zu geben, der sich ausgeschlossen fühlt. Aber es muss ja jemand geben - sonst hätten wir die Debatte ja überhaupt nicht?

Anstatt sich um aktuell brisante Themen zu sorgen, hacken wir hier auf Doppelpunkten rum. Die es normal nicht mal verdient hätten, über sie zu reden. Und das Thema zwar wichtig ist, es aber drei Gruppen gibt: Die Gegner, die Befürworter und die, denen es einfach egal ist.

 

[mbert]

Du berufst dich also auf wissenschaftliche Studien, die von uns keiner beurteilen kann? Wieso nennst du sie dann überhaupt? Wieso nehmen wir das Thema nicht einfach hin und freuen uns über das Leben an sich?

Ich bekomme ehrlich gesagt langsam das Gefühl, dass Du trollst.

Es wurde hier an verschiedenen Stellen von anderen auf wissenschaftliche Studien verwiesen, die belegen sollten, dass Gendern notwendig sei und helfe. Ich habe mir die damals angeschaut und war damals über einige Punkte gestolpert, die bei mir Zweifel an deren Allgemeingültigkeit weckten.

Wieso muss man das Gendern so verteufeln und ablehnen?

Wie ich schon vor längerem mal geschrieben hatte, habe ich selber viele Jahre gegendert. In den letzten Jahren hat sich meine Haltung dazu von "ist mir im Grunde egal" zu expliziter Ablehnung geändert, größtenteils, weil ich das Gefühl gewann, dass hier eine Gruppe von Aktivisten mehr und mehr durch die Institutionen marschiert und Fakten schafft. So stelle ich mir keinen Diskurs in einer pluralistischen Gesellschaft vor.

Wie wäre der Fall, wenn du davon betroffen wärst? In deiner Welt scheint es niemand zu geben, der sich ausgeschlossen fühlt.

In einer pluralistischen Gesellschaft reicht das aber nicht aus. Wenn Du eine Änderung der Gepflogenheiten erreichen willst, musst Du eine kritische Masse Menschen davon überzeugen. Jeder Mensch kann sich aus verschiedensten Gründen ausgeschlossen fühlen. Das ist für diesen Menschen dann auch jeweils ein echtes Problem. Am Ende muss es aber immer eine Interessenabwägung geben, ob Deine persönliche Situation für die Gesamtgesellschaft einen Handlungsbedarf schafft.

Beim Thema Gendern heißt das: solange selbst die Personengruppen, denen durch das Gendern geholfen werden soll, die Thematik untereinander völlig unterschiedlich sehen, bleibt es ein Thema für Diskussion, und es gibt für die Gesellschaft als Ganze keinen eindeutigen Handlungsbedarf.

Weiter: woher weißt Du, dass ich nicht selber betroffen bin? Ich finde diese Argumentation nicht besonders fair. Letztlich gehört unsere Sprache uns allen. Wenn einige unter uns eine systematische Änderung durchsetzen wollen, dann muss es dafür einen Konsens oder zumindest eine Mehrheit geben. Das ist nicht perfekt, es gibt aber aktuell nichts besseres.

Weiter: ich habe schon mehrfach angemerkt, dass ich - obwohl selber Deutscher - Teil einer Migranten-Community bin (Verwandtschaft, Freundschaften, ehrenamtliches Engagement). Ich kann hier schon aus nächster Nähe beobachten, welche Probleme die Menschen hier mit dem Lernen der deutschen Sprache haben und was sie überwiegend komplett überflüssig bzw. störend finden.

Und auch hier gilt das selbe wie oben: es bedarf einer Interessenabwägung. Man muss bewerten, welche der im Konflikt miteinander stehenden Interessen, wichtiger sind und letztenendes zu Normen führen. Ich nenne dieses Beispiel nicht, weil ich sage, Migranten zuliebe muss Gendern verboten werden, sondern weil es zeigt, dass es eben durchaus ganz verschiedene Gruppen von "Stakeholdern" zu diesem Thema gibt.

Am Ende geht es ja auch in dieser Debatte hier um verschiedene Aspekte zum Thema, die miteinander zu tun haben, aber auch wieder ein wenig getrennt sind: ist Gendern eine gute Idee? Sollte nicht nur ich, sondern auch die anderen gendern? Sollte Gendern verboten werden? Ist es OK, wenn öffentliche Einrichtungen gendern? Und Unternehmen?

Ich glaube, jeder von uns hat hier am Ende auch einen leicht unterschiedlichen Schwerpunkt. Ich empfinde es zwar als störend, wenn gegendert wird, aber ich toleriere es. Gleichwohl bin ich sehr stark der Meinung, dass öffentliche Einrichtung hier strenge Neutralität walten lassen müssen, gerade, weil es in der Gesellschaft Streit darüber gibt. Und so weiter. Da hat am Ende auch jeder ein wenig seine eigenen Themen.

 

[AndaleR]

Ich bekomme ehrlich gesagt langsam das Gefühl, dass Du trollst.

Scheiß Gefühl…

Ich habe mir die damals angeschaut und war damals über einige Punkte gestolpert, die bei mir Zweifel an deren Allgemeingültigkeit weckten.

Eben. Durch diese Zweifel ist es dann ungültig?

Ach, egal… Wochenende kommt - ich lass es mal mit dir gut sein. Hab Spaß!

 

[mbert]

Eben. Durch diese Zweifel ist es dann ungültig?

So ungültig wie bei Dir gültig. Es geht alles um Meinungen. Und idealerweise versucht man, die über Argumente zu stützen.

Ach, egal… Wochenende kommt - ich lass es mal mit dir gut sein. Hab Spaß!

Jupp. Schönes WE auch!

 

[Aravanadi]

Seit wir Gendern ist die Anzahl unserer Leser:innen und Abonnenten um substantielle zweistelle Prozentbereiche überall gestiegen. Ob es aufgrund des Genders ist kann ich natürlich nicht sagen, ich kann aber sagen: Wenn es Auswirkungen auf die Leser:innen hatte, dann positive. Und dafür habe ich die Analytics von all den Kanälen auf denen wir unterwegs sind

Das kann auch Zufall sein. Es kann auch sein, dass es "nur" an Apple Themen liegt, aber es wäre schon sehr seltsam, wenn das daran liegen würde, dass hier gegendert wird und woanders nicht. Und: Was ist, wenn diese Zahlen wieder zurückgehen? Wird dann das Gendern auch eingestellt?
Ich wünsche es euch nicht, aber es wäre nicht zum ersten Mal: "Hochmut kommt vor dem Fall!"

 

[landplage]

Das Gendern hat die Redaktion nicht zur Lesergewinnung eingeführt, sondern weil sie es wollten. Wenn die Leserschaft wieder schrumpfen sollte, ändert das am Grund für diesen Entschluss ja nichts.

 

[Zug96]

Wie ich schon vor längerem mal geschrieben hatte, habe ich selber viele Jahre gegendert.

Also war für dich ein „Sehr geehrte Damen und Herren“ schon ein Gendern oder hast du tatsächlich gegendert in einer Zeit wo das kaum einer tat, aus intrinsischer Motivation? Weil sagen wir noch vor weniger als 10 Jahren war Gendern eine absolute Nische. Das Thema ist vielleicht seit 6-7 Jahren im Mainstream. Wenn du das ja Jahre gemacht hast, müsste das fast noch in einer Zeit gewesen sein, als es eine absolute Nische war.

 

[mbert]

Also war für dich ein „Sehr geehrte Damen und Herren“ schon ein Gendern oder hast du tatsächlich gegendert in einer Zeit wo das kaum einer tat, aus intrinsischer Motivation? Weil sagen wir noch vor weniger als 10 Jahren war Gendern eine absolute Nische. Das Thema ist vielleicht seit 6-7 Jahren im Mainstream. Wenn du das ja Jahre gemacht hast, müsste das fast noch in einer Zeit gewesen sein, als es eine absolute Nische war.

Ja, den Großteil der 1990er Jahre durch. Binnen-I. ("Meine Damen und Herren" betrachte ich ja nun nicht als Gendern...)

Es ging vor allem ums Zeichensetzen. Ich bin in einer Zeit großgeworden, wo es z.T. wirklich krassen Änderungsbedarf gab. Ich habe allerdings damals (wie übrigens auch die meisten, die es wie ich hielten) nicht an irgendeine "magische Kraft" des Genderns geglaubt. Es ging wirklich vor allem um nach außen sichtbare Positionierung.

Gelassen habe ich es dann so poe-a-poe Anfang der 2000er, weil ich nicht mehr das Gefühl hatte, dass es sich dabei um ein Zeichen handelte, das zu der Zeit in der selben Form noch nötig gewesen wäre. Als ich ein Kind war, zerriss man sich auf dem Dorf darüber das Maul, wenn man eine Frau mit Hosen fahrradfahren sah. Anfang der 2000er Jahre ging es dann mehr um Einzelthemen als darum, einen nennenswerten Teil der Gesellschaft davon zu überzeugen, dass Männlein und Weiblein den gleichen Respekt, gleiche Chancen etc. verdienen.