Gendergerechte Sprache

[Subseven]

Aber dann würde ja ein Thread für alles im kompletten Unterforum reichen. Das kann irgendwie nicht der Sinn sein. Ich finde, auch im Café darf es themenrelevant und übersichtlich bleiben. Und hier sind wir beim Thema „Sprache„ und nicht beim pädagogisch gesellschaftlichen Einfluss auf die Kindererziehung. Ich könnte so viel gegenargumentieren, das würde aber ausarten und diesem Thema hier absolut nicht mehr gerecht werden.

Zitat aus den Forumregeln: „
Um die Anzahl der Threads in unserem Forum übersichtlicher zu gestalten, ist es auch ausdrücklich erwünscht, bereits bestehende Themen/Threads zu nutzen, die das gleiche oder ein ähnliches Thema behandeln.“

Wenn man sich daran halten möchte, ist eine Themenunterteilung der Threads unerlässlich.

Gerade als Teammitglied sollte man doch darauf achten, oder?

 

[mbert]

Sag das mal den Mädchen, die von Geburt an mit rosa Kleidung, Einhörnern, "Mädchen"-Lego und pinken Überraschungseiern zugedröhnt werden. Nicht mal die Babybadewanne und der erste Strampler dürfen die falsche Farbe haben.

Ich will nicht abstreiten, dass es dieses "zudröhnen" gibt. Nur wird gern unterschlagen, dass es zu guten Teilen eben auch völlig unabhängig von Erziehung etc. geschlechtstypische Vorlieben gibt.

Hier ist ein Ausschnitt aus dem Film "Das Gleichstellungsparadox", wo eine Evolutionspsychologin auf unsere "Programmierung" eingeht:

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Interessant ist auch der Abschnitt, wo Simon Baron Cohen, ein Experte für Autismus, von zufällig entdeckten Unterschieden zwischen Jungen und Mädchen erzählt:

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Der hat herausgefunden, dass selbst Neugeborene, die noch keiner "Beeinflussung" ausgesetzt gewesen sind, klare Unterschiede bezüglich bestimmter Vorlieben zeigen.

 

[landplage]

Der hat herausgefunden, dass selbst Neugeborene, die noch keiner "Beeinflussung" ausgesetzt gewesen sind, klare Unterschiede bezüglich bestimmter Vorlieben zeigen.

Das streite ich gar nicht ab. Meine Tochter wußte schon in meinem Bauch, dass sie Sonnenbäder nicht mag, während um mich herum alle werdenden Mütter gemütlich den Kurpark genossen. Sie meidet heute noch die Sonne.

Aber wie oft werden Kinder hinsichtlich ihrer Vorlieben überfahren? Mädchen müssen hübsch aussehen und dürfen sich nicht schmutzig machen mit dem ach so schönen Kleid. Ein Junge ist halt so, wenn er sich in die Pfütze wirft.
Der Mann meiner Freundin hatte fast einen Herzkasper, als er seinen Sohn (damals ca. 4 oder 5 Jahre alt) vom Kindergeburtstag bei mir abholte und seinen "richtigen Jungen" in einem ausgedienten Kleid von mir mit mehreren Ketten um den Hals vorfand. Ich hatte eine große Kiste zum Verkleiden (einschl. Holzschwertern u. ä., falls die Frage kommt) hingestellt... Der Junge mußte sich sofort umziehen.

 

[Subseven]

Bis zu einem gewissen Alter ist es auch garnicht anders möglich, dass Eltern Entscheidungen für das Kind treffen, da dieses noch zu jung für rationale Entscheidungen ist. Und völlig egal, ob man dem Kind einen blauen, rosafarbenen oder grauen Strampler anzieht: Das Ergebnis bleibt immer gleich, dem Kind wird eine Entscheidung abgenommen. Der Unterschied ist, dass das für die einen eine völlig normale und objektive Sache ist und für die andere Seite hier eine böse und bewusste Beeinflussung des Kindes stattfindet, wo in jeder Farbe des Stramplers ein Einmischen der sexuellen Ausrichtung des Kindes impliziert sei. Grausam! Aber schaut euch den vorletzten Beitrag von Landplage an. Da ist mir kurz das Essen hochgekommen!

Vielleicht soll mit dem „mach dich sauber“ auch einfach nur verhindert werden, dass sich das Kind Keime zufügt, nachdem es in eine Pfütze gefallen ist? Man kann natürlich auch wieder den bösen Einfluss auf die Eltern sehen, die dem Kind jegliche Sexualität wegnehmen müssen, damit es auch ja ohne Beeinflussung aufwächst…nicht, dass aus einem Mädchen später noch eine selbstbewusste Frau wird…denn wer weiß, ob sie dies auch frewillig mit dieser Beeinflussung sei! Lieber verbieten wir dem Kind jede geschlechtsbezogende Identität und freuen uns dann später, wenn Klaus-Stefanie mit Brüsten und künstlichem Pimmel durch die Gegend läuft. Aber hey! Das hat sich das Kind ja selber auch so ausgesucht und daher vom Geiste frei.

Dass aber gesellschaftliche und psychische Probleme dadurch gefördert werden, scheint egal zu sein. Zufällig habe ich einen Abschluss in Pädagogik und Psychologie und weiß garnicht, wo ich hier eingentlich ansetzen kann bei dem ganzen Quark hier.

Aber um das abzukürzen, jetzt mal eine schockierende Nachricht @landplage : Genau so, wie du es hälst, ist es ebenso eine Beeinflussung, wie du der Gegenseite vorwirfst. Denn einem Kind beizubringen, sich zwanghaft neutral zu verhalten, beeinflusst in gleichem Maße.

Wisst ihr…in der Schauspielerei nennt man sowas „overacting“.

 

[landplage]

Wisst ihr…in der Schauspielere nennt man sowas „overacting“.

Leider war das das reale Leben. Zwei Jahre später belehrte derselbe Junge meine Tochter, dass ihr Piratenschiff und ihre Ritterburg "Jungens-Lego" wären und sie damit gar nicht spielen darf. Und diese Meinung ist sicher nicht evolutionär in ihm angelegt gewesen. Der Vater ist von Beruf ein sehr guter IT-Fachmann, kommt aber aus einem Elternhaus, in dem dem Mann abends wortwörtlich die Pantoffel angewärmt hingeschoben wurden.

 

[Subseven]

Sorry, aber ich habe oben noch etwas hinzugefügt.

Und an diesem Beispiel machst du jetzt die Allgemeingültigkeit fest, ja?

 

[landplage]

Denn einem Kind beizubringen, sich zwanghaft neutral zu verhalten, beeinrlusst in gleichem Maße.

Darum geht es doch gar nicht. Ich wünsche mir, dass Kindern alle möglichen Angebote gemacht werden und sie sich aussuchen können, was ihnen gefällt. Meine Tochter hatte ihre Ritterburgen, Piratenschiffe, eine Werkzeugbank und gleich daneben ein selbstgebautes Puppenhaus für Barbie-Puppen und eine erkleckliche Sammlung PollyPocket. Sie trägt heute mit Liebe ein Designerkleid von Joop und baut eigenhändig gerade das zweite Wohnmobil aus. Ich würde sagen, alles richtig gemacht.

 

[Subseven]

Aus deiner Sicht bestimmt. Aber was würdest du machen, wenn deine Tochter nur noch rosa Kleider anziehen möchte und nur noch mit Puppen spielt? Brichst du dann zusammen und ärgerst dich, dass sie ein Opfer der bösen und sexualisierenden Beeinflussungsgesellschaft geworden ist? Oder akzeptierst du, dass manchmal Mädchen und Jungen rein biologisch auch unterschiedliche Vorlieben haben dürfen? Diese zwanghafte Gleichstellerei bei biologischen Unterschieden ist ja Wahnsinn! Diese böse böse sexistische Evolution hat doch tatsächlich dafür gesorgt, dass zu Anfangszeiten der Menschen die Frau mehr für die Familie und das Soziale zuständig waren und die Männer eher an der Jagd beteiligt waren, um die Familie zu ernähren. Das nennt man eine gesunde Symbiose, daher hat die Menschheit auch überlebt.
Daher gibt es auch schon rein ohne äußerliche Beeinflussung „grundsätzlich“ (Ausnahmen außen vor) bei Mädchen heute die Vorliebe mit Puppen zu spielen, um eine Familie darzustellen, während Jungs biologisch eher an Autos und Technik interessiert sind, da die früheren Jäger für die Jagd eben Werkzeug und Techniken entwickeln mussten, um erfolgreich zu sein. Das nennt man Evolution. Für einige scheint die Evolution tatsächlich sexistisch zu sein.

Du bist eben nur mit deinem Ergebnis zufrieden, da du sie genau in die Richtung beeinflusst hast. Aber ist es wirklich der freie Willen deiner Tochter? Nur weil Jemand „alles“ macht bedeutet das ja nicht, dass das aus freien Stücken passiert.

Es ist ein Irrglaube, sowas zu denken. Es ist das gleiche Prinzip, als wenn man ein Kind ohne Religion aufzieht mit der Begründung, es solle nicht beeinflusst werden und selbst darüber entscheiden. Aber jetzt kommt ja der Witz…eben das ist auch eine Beeinflussung, denn das Kind wird mit Sicherheit keine Religion später annehmen, weil es eben so erzogen wurde.

Daher ist dieser ganze „Dem Kind seinen freien Willen“ Quatsch zwar schön philosophisch und märchenhaft, aber eben doch in der Realität nur Träumerei.

Denn weißt du, ein Axiom von Paul Watzlawick besagt in Bezug auf die Kommunikation: „Man kann nicht nicht kommunizieren“. Und so verhält es sich auch in deinem Fallin Bezug auf die Kindeserziehung. Man kann nicht nicht beeinflussen. So sehr du dir auch diesen Traum vorstellst.

So..wieder zum Thema zurück oder nicht? Sonst stelle ich hier mal mein Auto vor.

 

[O-bake]

Jemanden nicht zu beeinflussen und ihm alle Entscheidungsfreiheit zu lassen ist wiederum eine so starke Beeinflussung, dass man es als "Overacting", also quasi zwanghaft bezeichnen kann.
Bestechende Logik. Wirklich: Wow!

 

[mbert]

Aber wie oft werden Kinder hinsichtlich ihrer Vorlieben überfahren? Mädchen müssen hübsch aussehen und dürfen sich nicht schmutzig machen mit dem ach so schönen Kleid. Ein Junge ist halt so, wenn er sich in die Pfütze wirft.

Das streite ich auch gar nicht ab. Ich denke aber, dass auch andere Faktoren einen erheblichen Einfluss haben. Meine Beobachtung ist, dass gesellschaftliche "Normen" heute um Welten weniger eine Rolle spielen, als das zu meiner Kindheit noch der Fall war. Gerade hier, wo ich lebe, ein grün-vegan-gentrifiziertes Akademikerviertel (das meine ich gar nicht abwertend, ich lebe total gern hier und mag die Leute), ist immer wieder interessant zu sehen, wie trotz aller Bemühungen der Eltern, die Kinder in dieser Hinsicht nicht zu beeinflussen, sich doch gewisse Geschlechter-Stereotypen den Weg bahnen.

 

[Subseven]

Jemanden nicht zu beeinflussen und ihm alle Entscheidungsfreiheit zu lassen ist wiederum eine so starke Beeinflussung, dass man es als "Overacting", also quasi zwanghaft bezeichnen kann.
Bestechende Logik. Wirklich: Wow!

Ich glaube, du hast da etwas nicht verstanden. Overacting hat nichts mit Beeinflussung zu tun. Aufgrund dessen hat dieses auch keine zusammenhängende Logik. Vielleicht nochmal lesen und dann verstehen. Dann gibts vielleicht auch weniger Fragezeichen bei dir über dem Kopf.

 

[mbert]

Denn weißt du, ein Axiom von Paul Watzlawick besagt in Bezug auf die Kommunikation: „Man kann nicht nicht kommunizieren“. Und so verhält es sich auch in deinem Fallin Bezug auf die Kindeserziehung. Man kann nicht nicht beeinflussen.

Sehr schön auf den Punkt gebracht. Wenn man dann schon vor dem Dilemma steht, dass alles, was man tut (z.B. als Elternteil selber vorlebt), einen Einfluss ausübt, dann plädiere ich für etwas Entspannung und dafür, Dinge nicht unnötig zu politisieren. Auch Gesellschaften entwickeln sich nach einer Art evolutionärem Prinzip. Wenn bestimmte Ordnungen sich bewähren, bleiben sie meist.

Und das bringt uns dann - voila! - wieder zum Thema der Gendersprache zurück: nach meinem Dafürhalten ist es legitim und auch sinnvoll, die Norm an den Bedürfnissen der Mehrheit zu orientieren, dabei gleichzeitig auf einen sinnvollen Ausgleich mit den Bedürfnissen von Minderheiten zu achten. Wo die Linie für den darin enthaltenen Ausgleich zu ziehen ist, darüber kann man sich streiten. Dabei ist die "Norm" nichts, was man erzwingen sollte, sondern eher als eine grobe Orientierungshilfe zu verstehen, von der man, wenn man merkt, dass sie für einen selber nicht passt, dann eben auch abweichen kann.

 

[Subseven]

Ich stimme dir völlig zu. Aber ist eben die momentane Genderdebatte nicht politisch motiviert?

 

[mbert]

Ich stimme dir völlig zu. Aber ist eben die momentane Genderdebatte nicht politisch motiviert?

Es ist wie alles eine Mischung. Es gibt eine Menge Menschen, die einfach nur für sich etwas gutes tun oder Zeichen setzen wollen. Es gibt auch andere, die die gesellschaftlichen Normen radikal ändern wollen. Bei letzteren sehe ich einen deutlichen ideologischen Anteil.

 

[logomat 2.0]

Na dann kannst du ja neidisch nach Spanien blicken, wo in vielen wirtschaftlichen und politischen Bereichen eine Geschlechterparität in der Besetzung von Posten gesetzlich verankert wird.

Parität ist was den Grosskopferten am besten in den Kram passt (Bei uns in der Schweiz zumindest).
Themabezogen: ich bin jetzt 69 und mich sicher nicht mehr befleissigen.

 

[Subseven]

@mbert

Die gesellschaftlichen Normen ändern zu wollen, spreche ich hauptsächlich einer Gruppe zu, denen es allerdings weniger um Inhalt geht, sondern mehr um den Grundsatz geht, rebellisch sein zu müssen.

Im Gegenzug dazu habe ich sehr viele Frauen aus der Familie, Freundeskreis und dem Beruf, welche alle mitten im Leben stehen, gefragt, ob sie sich vor der Genderdebatte rein auf die Sprache bezogen, unterdrückt fühlten. Und nicht von einer einzigen kam ein „ja“. Ich habe ca. 50 Frauen gefragt. Die Antworten waren vom einfachen „nein“ bis hin dazu, dass sich selbst Frauen über diesen “Quatsch“ aufregen. Was machen wir nun? Ist das denn nicht ein deutlicher Hinweis darauf, dass hier gerade zwanghaft an einer Problemlösung gearbeitet wird für ein Problem, das nicht besteht? Fragt doch auch mal alle Frauen in eurem Umkreis.

 

[saw]

Fragt doch auch mal alle Frauen in eurem Umkreis.

Die sehen es völlig anders als Du,
ist dies nicht ein deutlicher Hinweis dafür,
das die Anti-Gender-Aktivisten falsch liegen?

 

[landplage]

dass zu Anfangszeiten der Menschen die Frau mehr für die Familie und das Soziale zuständig waren und die Männer eher an der Jagd beteiligt waren, um die Familie zu ernähren.

Das Thema mit den inzwischen widerlegten Thesen zu Mann/Mammut + Frau/Höhle hatten wir schon.

Du bist eben nur mit deinem Ergebnis zufrieden, da du sie genau in die Richtung beeinflusst hast. Aber ist es wirklich der freie Willen deiner Tochter? Nur weil Jemand „alles“ macht bedeutet das ja nicht, dass das aus freien Stücken passiert.

Ich habe meine Tochter weder an die Werkbank noch ans Puppenhaus geprügelt. Es war einfach alles vorhanden und sie hat sich entscheiden, womit sie gerade spielt. Genau wie sie sich später die Sportarten/Arbeitsgemeinschaften selbst ausgesucht hat. Ich habe ihr weder den Kindertanz noch den Schlagzeugunterricht oder die Selbstverteidigung ein- oder ausgeredet.
Auch so kann man Kinder erziehen.

 

[mbert]

Das Thema mit den inzwischen widerlegten Thesen zu Mann/Mammut + Frau/Höhle hatten wir schon.

Interessant, hast Du da mal eine Quelle? Oder bezieht sich das wirklich buchstäblich auf Mammut/Höhle?

Ich sehe aktuell nach wie vor wenig, was gegen die These spricht, dass wir in unseren Gen- und Hormonsuppen evolutionäre "Optimierungen" in uns tragen, die evolutionär vorteilhafte Stärken/Schwächen und Vorlieben fördern.

 

[saw]

Da die Falschbehauptung, Männer jagen, Frauen kümmern sich um die Höhle,
anscheinend doch immer noch weit verbreitet ist,
obwohl selbst hier im thread mehrfach erwähnt, noch mal ein kleiner Link:

https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abd0310

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