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Gendergerechte Sprache

paul.mbp

Sternapfel
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Mit der Prämisse hätten wir heute noch kein Wahlrecht für Frauen, keine Gleichstellung "unehelich" geborener Kinder und keine Ehe für alle.

magst Du vielleicht erklären wo Du hier den Zusammenhang mit dem Gendern siehst und ob Dir ähnlich klare Ergebnisse aus repräsentativen Umfragen gegen die Einführung des FrauenWahlrechts vor über hundert Jahren bekannt sind
 

saw

Sondergleichen von Welford Park
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In der Art der Darstellung wäre dann ja die SPD "zur Hälfte eher rassistisch geprägt", ein viertel der Grünen wären "eher rassistisch geprägt".
Ich hoffe Du machst bei deinem Textverständnis nix im Bereich Pädagogik?
Die Aussage, dass eher rassistisch geprägten Parteien, die größten Befürworter eines Gender-Verbots sind,
sagt eben überhaupt nicht aus, dass alle die gegen Gendern sind, rassistisch sind.
Wie, wenn nicht mit böswilliger Absicht, kann jemand es so falsch verstehen wollen?

Wenn ich jetzt sage, gegen Massentierhaltung, sind ja eher die Veganer unter den Verbrauchern,
ist dann jeder, der nicht Veganer ist, für Massentierhaltung,
oder jeder der gegen Massentierhaltung ist, Veganer?
 
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paul.mbp

Sternapfel
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@landplage auch bei der „Ehe für alle“ frage ich mich nach der Grundlage und dem Bezug Deiner Aussage… die Ehe für alle wurde weder von 80% noch von 75% abgelehnt, wie in den Umfragen zum Gendern geschehen , sondern mit einer Mehrheit von 63% befürwortet. Magst Du auch an diesem Punkt Deine Aussage erläutern?

 
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holzpolz

James Grieve
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Mit der Prämisse hätten wir heute noch kein Wahlrecht für Frauen, keine Gleichstellung "unehelich" geborener Kinder und keine Ehe für alle.
Paul meinte ja vermutlich nicht, dass man keine Regelungen zum Schutz von Minderheiten umsetzen soll, sondern dass Regeln, die für alle relevant sind, möglichst von einer Mehrheit getragen werden sollten. Bei deinen Beispielen ändert sich ja für "den Rest" (Männer, eheliche Kinder, Heterosexuelle) recht wenig, was beim Thema Gendern nicht der Fall ist.
Weiterer Unterschied: Bei deinen Beispielen ist in deren Vorbereitung der Anteil der Befürworter gestiegen, beim Thema Gendern sind die hier genannten Ablehnungs-Werte eher nach oben gegangen. Dann sollte man zumindest schon darüber nachdenken, woran das liegen könnte und ob man nicht evtl. doch einer falschen Idee hinterherläuft.
 

implied

Rheinischer Bohnapfel
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Mit der Prämisse hätten wir heute noch kein Wahlrecht für Frauen, keine Gleichstellung "unehelich" geborener Kinder und keine Ehe für alle.

Und wenn man heute eine Umfrage dazu starten würde, würde sich an der einen oder andere Stelle eine Mehrheit für die Abschaffung des Ist-Zustandes finden.
Für eine Abschaffung des Frauenwahlrechts findet sich heute keine Mehrheit mehr, für Regelungen in Bezugh unehelicher Kinder wohl auch nicht - und selbst bei der Ehe für alle gibt es eine klare Mehrheit, bereits in 2017 gab es eine 3/4tel Mehrheit dafür.

Dass Frauen und Homosexuelle dafür hart kämpften steht außer Frage, ebenso war es richtig und wichtig, dafür zu kämpfen.
Dass eine Mehrheit etwas befürwortet heißt aber im Umkehrschluss nicht zwingend, dass es richtig ist. Damit hat Deutschland ja nun genug unliebsame Erfahrungen.

Doch es geht ja hier nicht nur um die Mehrheit, die dagegen ist, es gibt genug logische und schlüssige Argumente, sowohl aus der Sprache heraus, aus der Sprachwissenschaft und Grammatik sowieso, die diese Mehrheit inhaltlich stützen.

Reduziert auf "Mehrheit als einzige Prämisse" würde ich Dir natürlich unumwunden recht geben. Wir sollten aber das Für und Wider auf beiden Seiten sehen und nicht aufgrund einer Ideologie oder einer eigenen Ideologie alles andere ausblenden.

Vielleicht hat ja mal einer, der das Thema objektiver betrachten kann, Zeit und Muse, eine Liste mit Pro und Contra Argumenten zu sammeln, die ggf. in Gewichtung/Relevanz und Kontext einander gegenüberzustellen.

Für mich ist nach all dem was ich las, recherchierte und hier an Beiträgen (teilweise leider auch inhaltlich losgelöst und despektierlich) mitbekam, das Contra ganz offensichtlich alleine schon auf wissenschaftlicher Ebene "vorne".

@saw
Hör doch bitte mal auf, laufend Leute beleidigen zu wollen und dabei punktuelles so zu verdrehen, wie es Dir in den argumentativen Kram passt. Hauptsache Du kannst quer auf unliebsame Kritiker schiessen. Ob Du dabei laufend den Thread mit inhaltslosen und respektlosen Anschuldigungen störst, gar nicht auf den eigentlichen Kontext von Beiträgen eingehst, scheint Dir dabei vollkommen egal zu sein.

Darin bist Du wirklich gut, Schade nur, dass Du die Kraft darin nicht auch mal für was positives einsetzt sondern Dich hier fast nur destruktiv beteiligst.
 
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landplage

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@landplage auch bei der „Ehe für alle“ frage ich mich nach der Grundlage und dem Bezug Deiner Aussage… die Ehe für alle wurde weder von 80% noch von 75% abgelehnt, wie in den Umfragen zum Gendern geschehen , sondern mit einer Mehrheit von 63% befürwortet. Magst Du auch an diesem Punkt Deine Aussage erläutern?

Aber bis die Mehrheit stand, war es ein längerer Weg, der sicher nicht spontan von der Mehrheit der Bevölkerung und letztendlich den Abgeordneten getragen wurde. Die Abstimmung im Bundestag war das Ende des Weges, nicht der Anfang.
Dort stand mit Sicherheit eine Minderheit, die mit der gottgewollten Definition der Ehe nicht mehr zufrieden war.
 

landplage

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Vielleicht hat ja mal einer, der das Thema objektiver betrachten kann, Zeit und Muse, eine Liste mit Pro und Contra Argumenten zu sammeln, die ggf. in Gewichtung/Relevanz und Kontext einander gegenüberzustellen
Wer wäre denn objektiv? Ein „alter weißer Mann“, der mit dem Status quo sehr gut leben kann? Eine Frau, die sich zurückgesetzt fühlt und trotz aller linguistischen Erklärungen dieses Unbehagen nicht abschütteln kann? Eine queere Person, die ja zu einer unbedeutenden Minderheit gehört und sich gefälligst mitgemeint fühlen soll?
Jeder hat in dieser Angelegenheit seine eigene Position, die sich aus objektiven und subjektiven Komponenten zusammensetzt. Logische Argumente können die subjektiven Seiten nicht plattmachen. Zumindest bei mir ist das so. Es gibt tausend logische Gründe gegen den Kauf teurer Unterwäsche. Aber das subjektive Gefühl beim Tragen überstrahlt das. Ähnlich geht es vielen Männern beim Autokauf.

Deswegen glaube ich nicht, dass eine Liste mit gewichteten Pro und Contra Argumenten an der individuellen Position etwas ändern würde.
Wenn das funktionieren sollte, hätten wir keine Raser auf der Straße, keine prügelnden Ehepartner und keine Ladendiebstähle mehr.
 

implied

Rheinischer Bohnapfel
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@saw Ich bin einfach nicht interessiert, Deiner häufig suggestiven cherry picking Fragestellungen, mit einer Despektierlichkeit begonnen und mit einer abgeschlossen noch mehr Futter für Dein Ego zu geben. Ich lasse mich nicht mehr von Dir in was hineintreiben, was Du Dir zuvor zusammen konstruiertest und ich dann „beantworten“ soll.
Ich kann gut damit leben, dass der eine oder andere Deiner provokativen Dialektik Glauben schenkt. Es gibt auch genug, die mich so richtig verstehen.

Wer wäre denn objektiv? Ein „alter weißer Mann“, der mit dem Status quo sehr gut leben kann? Eine Frau, die sich zurückgesetzt fühlt und trotz aller linguistischen Erklärungen dieses Unbehagen nicht abschütteln kann? Eine queere Person, die ja zu einer unbedeutenden Minderheit gehört und sich gefälligst mitgemeint fühlen soll?
Jeder hat in dieser Angelegenheit seine eigene Position, die sich aus objektiven und subjektiven Komponenten zusammensetzt. Logische Argumente können die subjektiven Seiten nicht plattmachen. Zumindest bei mir ist das so. Es gibt tausend logische Gründe gegen den Kauf teurer Unterwäsche. Aber das subjektive Gefühl beim Tragen überstrahlt das. Ähnlich geht es vielen Männern beim Autokauf.

Deswegen glaube ich nicht, dass eine Liste mit gewichteten Pro und Contra Argumenten an der individuellen Position etwas ändern würde.
Wenn das funktionieren sollte, hätten wir keine Raser auf der Straße, keine prügelnden Ehepartner und keine Ladendiebstähle mehr.
Ich gebe zu, es war schon mehr hypothetisch gemeint, vielleicht auch als Anreiz an andere, es auch mal für sich selber so zu machen.

„alter weißer Mann“ wohl nicht, das wäre den Bock zum Gärtner gemacht.
Der zweite Satz-Teil ist eine entscheidende und wichtige Wahrnehmung! aber solch eine emotional aufgeladene Frau wohl auch ungeeignet.
Eine queere Person - also eine Person mit einer bestimmten sexuellen Orientierung - hat ja erst mal mit dem Thema gendergerechte Sprache weniger zu tun.
Eine „Genderqueere“ hingegen dann schon, da wären wir dann bei Nonbinär, mit bisherigen Schätzungen von 0,02 bis 2% in jedem Fall eine Minderheit - ich denke das ist ein spezielles Thema und müsste eigentlich etwas losgelöster vom Thema um den Genus und die Gefühlswelt vieler Frauen betrachtet werden.
Wobei man aber auch an dieser Stelle ruhig mal sagen kann, dass nahezu auch eine Mehrheit bis zu 3/4tel der Frauen in verschiedenen Umfragen sich gegen Gendersprache aussprechen.

Ja, objektiv sein ist wirklich sauschwer.
Dass man aber objektive Ergebnisse oder Fakten negiert oder zumindest nicht in die eigene subjektive „Blase“ vordringen lässt, bedeutet tatsächlich Stillstand der persönlichen Entwicklung.
Wir alle sind doch subjektiv, mal mehr, mal weniger. Wir alle kombinieren letztlich Wissen mit Erfahrung sowie Gefühlen, manche leider aber auch mit angeblichem Wissen aus dem social media und nicht mit quer recherchiertem und verifiziertem 🫣.

Es liegt an jedem selbst, inwieweit man mit (neuem) Wissen seine subjektive Einstellung bis hin zu seinen Emotionen auch mal ändern kann, wenn sich Gefühle eben durch Fakten ausschließen und man dies auch logisch und folgerichtig verarbeiten kann.
Ist z. B. wie eine Person mit Arachnophobie, die mittels Fakten und psychologischem Wissen eigene Grenzen verschiebt, ihre vorherigen Emotionen durch Fakten ändern kann und somit in der persönlichen Entwicklung voranschreitet.
 
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paul.mbp

Sternapfel
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Es ist wohl an der Zeit das man erkennt das Gendern (in der aktuell gewählten Form) keine breite Zustimmung findet.

repräsentative Umfrage aus Dezember 2023:
IMG_2389.jpeg

und ganz aktuell eine Umfrage vom März 2024
IMG_2388.jpeg

Vielleicht finden sich andere, geeignetere Wege um die eigentlichen Ziele hinter dem Gendern zu erreichen, ohne diesen offensichtlich nicht erwünschten sprachlichen Umbau.
 

mbert

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Es ist wohl an der Zeit das man erkennt das Gendern (in der aktuell gewählten Form) keine breite Zustimmung findet.
ich finde in diesem Zusammenhang interessant, dass hier auch auf einer zweiten Ebene sich ein Dissens darüber zeigt, was eigentlich vorwiegend am Anfang und am Ende der Pipeline steht. Wobei wohl immer unstrittig ist, dass es Wechselwirkungen zwischen beiden Enden gibt und vor allem deren Wirkungsgrad das Streitthema bleibt.

Die große Mehrheit, die das Gendern ablehnt, ist natürlich eine Inspiration und Zielgruppe für Populisten. Ich persönlich sehe in diese Richtung den relevantesten Zusammenhang. Bei denen, die Gendern für ein geeignetes und wichtiges Mittel zum Erreichen von Geschlechtergerechtigkeit ist, scheint auch eine Überzeugung zu überwiegen, dass Gegner des Genderns von Populisten angestachelt sind und nicht umgekehrt.

Das ist, wie ich finde, ein interessanter Nebenaspekt. Gibt es eigentlich Untersuchungen und statistisches Material zu der Frage?
 

holzpolz

James Grieve
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Heute bin ich durch Zufall auf einen sehr ausgewogen-neutralen Artikel zum Thema "politische Korrektheit in der Sprache" gestoßen:
Hier werden verschiedene Ideen und Probleme in der Umsetzung schön zusammengefasst - was auch hier im Forum eine Grundlage für eine inhaltliche Diskussion sein könnte.

U.a. wird hier auch über Kritiker der Gender-Sprache geschrieben:
"Daneben existieren Stimmen, die die hinter einer solchen Sprachpolitik stehende Motivation zwar anerkennen, die erwünschte Wirkung jedoch bestreiten. Als Hauptargument wird hierbei angeführt, dass mit der Schöpfung neuer Begriffe keine Veränderung der sozialen Wirklichkeit einhergehe und die tatsächlichen Ursachen von Rassismus, Sexismus sowie anderer Diskriminierung durch Sprachpolitik nicht überwunden werden könnten. Im Gegenteil könne es unter dem Deckmantel mildernder Benennungen sogar zu einer Verharmlosung gesellschaftlicher Missstände, sozialer Ungerechtigkeiten und Vorurteile kommen (zu verschiedenen Positionen vgl. Forster 2014, S. 178-180, sowie Bünger & Czejkowska 2020, S. 10-12)."
Hier sehe ich mich und andere hier im Forum recht gut getroffen und vor allem von der "rechten Ecke" losgelöst.
 

Martin Wendel

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Gendern ist zwar nur ein Teilaspekt dieses recht spannenden TED Talks, aber ich finde es trotzdem sehr interessant, wie Sprache unser Denken, unsere Wahrnehmung und damit auch die Realität beeinflussen kann. Das wiederum betrifft natürlich auch das Gendern.

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mbert

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Gendern ist zwar nur ein Teilaspekt dieses recht spannenden TED Talks, aber ich finde es trotzdem sehr interessant, wie Sprache unser Denken, unsere Wahrnehmung und damit auch die Realität beeinflussen kann. Das wiederum betrifft natürlich auch das Gendern.
Lera Boroditsky ist tendentiell eine Anhängerin der linguistischen Relativität (aber keine radikale). Wie so oft in diesem Umfeld gibt es Kontroversen unter Wissenschaftlern - nicht um die Beobachtungen, die sind in der Regel objektiv, sondern um deren Interpretation: was ist Ursache, was ist Wirkung? Gibt es eine Kausalbeziehung zwischen Beobachtung A und B? Welche nicht direkt offensichtlichen Faktoren spielen noch eine Rolle?

Generell hat sich die Sprachwissenschaft über die Jahrzehnte mehrheitlich von der Sapir-Whorf-Hypothese abgewandt, was aber nicht bedeutet, dass es nicht auch weiter Anhänger gibt. Ob sie zutreffend ist oder nicht, ist aktuell wohl nicht abschließend zu bewerten. Um zu einer konsolidierten Sicht zu kommen, müsste es einen intensiven Austausch beider Sichtweisen geben. Die Intensität des aktuellen Austausches ist leider eher überschaubar. Die Sapir-Whorf-Hypothese ist bei Linguisten vor allem eine Hypothese, im Bereich der Genderlinguistik aber quasi Evangelium.

Die Frage, auf die es hinausläuft, ist: ist Sprache Ausdruck unseres Denkens, unserer Kultur oder umgekehrt? Vielleicht ja auch beides, aber wenn ja, dann in welchem Ausmaß?

In dem hier schon mehrfach verlinkten Artikel von Ewa Trutkowski räumt die Autorin den Effekt von Sprache auf das eigene Denken ein, warnt aber davor, ihn zu überbewerten:
Es wäre falsch und unwissenschaftlich, die Existenz von Assoziationseffekten zu leugnen: Dass Genus bestimmte, oft stereotype Assoziationen zum Sexus auslöst, kann man sprachübergreifend feststellen (so assoziierten italienische Probanden bei unbelebten Nomen mit «-a»-Endungen «lieblichere» Vorstellungen als bei welchen mit «-o»-Endungen), es fragt sich allerdings, warum daraus die Notwendigkeit zu gendern folgen sollte, denn ob Wortformen wie «Kosmetiker» oder «Lehrer» generisch oder spezifisch männlich interpretiert werden, hängt von vielen sprachlichen – und aussersprachlichen – Faktoren ab.

Wie schon erwähnt, lebe ich in einem zweisprachigen Haushalt und muss auch arbeitsbedingt zusätzlich noch viel eine dritte Sprache - englisch - verwenden. In meiner sehr multikulturellen Welt fallen mir häufig Mentalitätsunterschiede aus - die sich auch prompt in der Sprache widerspiegeln. Unterscheidet sich beispielsweise die Mentalität der Briten von unserer, weil sie eine Sprache haben, die eine bestimmte Art von Kommunikation fördert, oder haben die Briten ihre Sprache so entwickelt, weil das ihre Mentalität ist?

Lera Boroditsky teilt ja diesen Kontext. Für sie ist Englisch die vierte Sprache. Und in dem hier verlinkten Kurzvortrag drückt sie sich ja auch durchaus vorsichtig aus, erzählt vor allem von interessanten Effekten, Beobachtungen, breitet aber keine "Ursache-Wirkung"-Theorie aus. Das Beispiel, aus welcher Richtung sich die Sonne nähert und wie sich das darauf auswirkt, wie wir Zeit beschreiben, finde ich sehr schön, denn es zeigt, wie sehr unsere Umwelt unser Denken prägt. Die Umwelt können wir nicht formen, die Sprache, mit der wir ihr Ausdruck verleihen, aber schon.

Ich bin nach meiner eigenen Erfahrung (und auch der "meiner" promovierten Linguistin) der festen Überzeugung, dass die Sprache am "Ende der Pipeline" steht. In dem berühmten Beispiel vom Schnee und den Eskimo dürfte eigentlich plausibel sein, dass es nie die Notwendigkeit gegeben hätte, so viele Wörter für "Schnee" zu entwickeln, wenn der nicht bereits eine wichtige Rolle in ihrem Leben gespielt hätte.

Und nun nach langer Vorrede zurück zum Gendern: Es ist nach meinem Dafürhalten vollkommen illusorisch, durch gezielte Sprachänderungen die Haltung von Menschen steuern zu wollen. Zum Glück! Denn sonst wären wir eigentlich in einer Orwell-Welt, in der Krieg Frieden ist und Unterdrückung Freiheit.

Was vielleicht in einem sehr kleinen Maßstab hätte funktionieren können, ist zusätzlich noch dadurch torpediert, dass Gender-Aktivisten in den letzten 20 Jahren mit derart viel Druck in den öffentlichen Raum eingedrungen sind und dort ihren Soziolekt etabliert haben, den der Rest der Welt nicht spricht - bis zu dem Punkt, dass es Menschen zusehens nervt. Gerade das führt aber erst zu einer negativen emotionalen Reaktion, durch die der beabsichtigte Effekt schon gar nicht eintreten wird.

Nun werden einige hier wieder argumentieren, dass das ja an den Rechtspopulisten liege, die ja den Menschen eingeredet hätten, dass sie sich dagegen wehren müssten. Hierzu zweierlei: zum Einen sehe ich die wie schon mehrfach geschrieben ebenfalls am "Ende der Pipeline". Populisten greifen sich Themen, die die Menschen beschäftigen und machen damit Politik. Zum Anderen liegt dieser These m.E. der selbe Denkfehler wie der der Idee von der Weltverbesserung durch Gendern zugrunde: man spricht hier den Menschen ein wenig die Fähigkeit des selbständigen Denkens ab. Ja, Menschen können manipulierbar sein. Aber am Ende ist das Ganze immer ein komplexes Gefüge aus Lebenserfahrung, Umgebung, emotionaler Verfassung usw.

Aus meiner Sicht ist das Projekt der Gendersprache bereits gescheitert. Der Widerstand dagegen ist schon jetzt so groß, dass die beabsichtigten Effekte, so klein sie auch ohnehin nur gewesen sein mögen, eigentlich schon nicht mehr erreichbar sind, denn dem arbeitet ganz einfach die bereits dagegen eingestellte Grundeinstellung entgegen.

Ohnehin ist der größte Hebel immer noch, die gesellschaftlichen Verhältnisse zu verändern. Dazu kann jeder in seinem eigenen Umfeld etwas beitragen. Vieles passiert aber auch ohnehin schon. Die Frage, ob man bei "Ärzten" oder "Anwälten" Männer oder Frauen oder keines von beidem sieht, beantwortet sich zusehens von selber, weil in diesen Berufen in ein paar Jahren mehr Frauen als Männer arbeiten werden.

Und mit der Wahrnehmung der Realität um uns herum, wird sich auch das Verständnis von Wörtern in unserer Sprache ändern - und damit sicher auch ein natürlicher Sprachwandel, der aber nicht gesteuert und sicher in vielem überraschend ausfallen wird. Und das ist gut so.