fliegt es oder fliegt es nicht... das ist die frage!<

[m00gy]

Dann stell Dir vor, Du hättest ein Spielzeugauto auf nem Rollband an der Kasse. Gegen die Laufrichtung des Kassenbandes. Da das Kassenband seine Geschwindigkeit nicht ändern wird, musst Du, um diesen Versuch zu simulieren, Dein Auto von hinten mit dem Zeigefinger anschieben., Und zwar konstant mit der Geschwindigkeit, die das Laufband in die andere Richtung hat. Das Auto wird sich nicht vom Fleck rühren.

Hätte dieser Thread nicht vor zwei Wochen aufkommen können? Da bin ich zwischen Düsseldorf -> Madrid -> Lanzarote hin und her geflogen. Die hätten das SICHERLICH mal für mich ausprobiert. So nen Airbus MUSS man doch in eine ABflughalle auf so ein Laufbahn schlörren können, oder?

 

[quarx]

Dann stell Dir vor, Du hättest ein Spielzeugauto auf nem Rollband an der Kasse. Gegen die Laufrichtung des Kassenbandes. Da das Kassenband seine Geschwindigkeit nicht ändern wird, musst Du, um diesen Versuch zu simulieren, Dein Auto von hinten mit dem Zeigefinger anschieben., Und zwar konstant mit der Geschwindigkeit, die das Laufband in die andere Richtung hat. Das Auto wird sich nicht vom Fleck rühren.

Aber passt das denn überhaupt zur Problemstellung? Ich hatte das Ganze bis jetzt so verstanden: Das Laufband ist genau so eingestellt, dass sich die Flugzeugreifen gar nicht drehen.

 

[Cyrics]

das Laufband ist doch bloss eine Idee um die eigentliche Beschleunigung und nötige Geschwindigkeit zum Abheben zu unterbinden. Die Reifen sind nur Mittel zum Zweck, dass man rollt. Wie ich schon schrieb, kannst du auch Skier oder auf dem bloßen Rumpf losfliegen. Die Reibung zur Erde muss nur gering genug sein, dass du über 300km/h kommst. Da dies aber glaub ich am besten mit kleinen Gummi-Reifen auf dem Asphalt erreicht wird, und man nicht überall Schnee für Skier hat, halten die halt her.
Das Laufband ist nun dazu da sich der Beschleunigung durch das Flugzeug anzupassen und die gleiche Momentangeschwindigkeit entgegengerichtet auszuführen. Damit rollen die Reifen wie blöde, aber das Flugzeug steht still, da wie gesagt die Momentangeschwindigkeit der Reifen = 0 ist durch die entgegenwirkende Kraft des Laufbandes.
Nun macht man sozusagen eine Blackbox um Reifen und Laufband und lässt diese damit vollkommen außer acht.
Hier würde das Flugzeug nun eigentlich einfach stehen. Einzig und allein die Turbinen drehen auf Hochtouren und wir verbrauchen eine Menge Kerosin.
Das Flugzeug kann nicht abheben, da die Vorwärtsbewegung fehlt. Die Vorwärtsbewegung lässt je nach Windverhältnis eine Kraft entstehen.
Man kann es sich so vorstellen, dass wenn du mit dem Fahrrad besonders schnell unterwegs bist, dass du in besonders kurzer Zeit besonders viele Teilchen, die in Luft "rumstehen" wegschieben musst. Du drückst dabei Teilchen nach oben und unten (je nachdem wie du dich auf dem Fahrrad hälst ). Je schneller du fährst, desto mehr Teilchen und desto stärker die Konzentration in kürzerer Zeit.
Das selbe würde das Flugzeug machen, wenn es sich vorwärts bewegen könnte. Da die Beschleunigung aber gleich 0 ist aus oben genannten Grund, ist somit auch keine Kraft da, die Teilchen nach oben und unten drückt. Somit ist auch kein Kraft da, die Auftrieb genannt wird welche von den Tragflächen genutzt wird.

Wir könnten dies aber alles erreichen indem wir einfach einen verdammt großen Lüfter vor das Flugzeug stellen und dort dann konstante Windböen oder Winde erzeugen, die annährend gleich dem sonst herrschenden Gegenwind auf der Rollbahn sind.

Ist jetzt alles ein bisschen kompliziert formuliert... also eigentlich steht schon alles in der Aufgabe: Turbinen laufen und damit würde das Flugzeug sich fortbewegen. Da ein Flugzeug aber prinzipiell auf Rollen gebaut ist, würden diese Rollen ihre erhaltene Beschleunigung direkt ans entgegen laufende Rollband abgeben und damit das Flugzeug stehen lassen.

 

[andifant]

ATUT 2007: Flughafen Frankfurt/Main
wer ruft bei der Lufthansa an und regelt die Details....??? hihi

 

[HG Butte]

Dann stell Dir vor, Du hättest ein Spielzeugauto auf nem Rollband an der Kasse. Gegen die Laufrichtung des Kassenbandes. Da das Kassenband seine Geschwindigkeit nicht ändern wird, musst Du, um diesen Versuch zu simulieren, Dein Auto von hinten mit dem Zeigefinger anschieben., Und zwar konstant mit der Geschwindigkeit, die das Laufband in die andere Richtung hat. Das Auto wird sich nicht vom Fleck rühren.

Hätte dieser Thread nicht vor zwei Wochen aufkommen können? Da bin ich zwischen Düsseldorf -> Madrid -> Lanzarote hin und her geflogen. Die hätten das SICHERLICH mal für mich ausprobiert. So nen Airbus MUSS man doch in eine ABflughalle auf so ein Laufbahn schlörren können, oder?

Bitte nehmt doch wenigstens zur Kenntniss das ein Auto seinen Vortrieb Durch einen ganz anderes Wirkprinzip erlangt als ein Flugzeug.

Ich bin solangsam echt der Meinung ihr glaubt der Fleiger der euch nach Malle bringt, beschleunigt wie euer Auto auf der Startbahn, um dann wenn er schnell genug ist zum fliegen kurz hoch hüppt um dann auf Düsen umzuschalten ....

Auch wenn ihr alle alle alle der Meinung seit es wäre so, .... ES IST NICHT SO ... Physik ist eine Wissenschaft und keine Demokratie!!

MfG
Butte

 

[Venden]

ATUT 2007: Flughafen Frankfurt/Main
wer ruft bei der Lufthansa an und regelt die Details....??? hihi

kann ich machen...









besucht ihr mich dann auch alle in der irrenanstalt

 

[andifant]

besucht ihr mich dann auch alle in der irrenanstalt

na logo, schließlich wären wir ja auch alle mit Schuld daran

 

[Cyrics]

Bitte nehmt doch wenigstens zur Kenntniss das ein Auto seinen Vortrieb Durch einen ganz anderes Wirkprinzip erlangt als ein Flugzeug.

Ich bin solangsam echt der Meinung ihr glaubt der Fleiger der euch nach Malle bringt, beschleunigt wie euer Auto auf der Startbahn, um dann wenn er schnell genug ist zum fliegen kurz hoch hüppt um dann auf Düsen umzuschalten ....

Auch wenn ihr alle alle alle der Meinung seit es wäre so, .... ES IST NICHT SO ... Physik ist eine Wissenschaft und keine Demokratie!!

Wieso ist das Wirkprinzip ein anderes?
Kannst du das irgendwie näher erklären? Bist du denn schonmal in einem Lamborghini gefahren? Hätte der nicht eine so Luftschnittige Form würde den eine stärke Windböe einfach hochheben.
Das Flugzeug macht nichts anderes außer durch die Turbinen die Beschleunigung für die große Masse schneller zu erreichen und das Prinzip des Auftriebs zu nutzen anstatt wie beim Auto diesen zu verhindern. Beide erreichen aber schon die Geschwindigkeit... ist halt von der Masse und den Windverhältnissen abhängig

 

[m00gy]

Aber passt das denn überhaupt zur Problemstellung? Ich hatte das Ganze bis jetzt so verstanden: Das Laufband ist genau so eingestellt, dass sich die Flugzeugreifen gar nicht drehen.

Natürlich drehen sich die die Flugzeugreifen. Das Laufband bewegt sich ja gegen die Drehrichtung der Reifen.

Die Reifen drehen sich nach vorne, das Laufband läuft nach hinten. Effekt: Wir verpulvern jede Menge Energie, das Flugzeug bewegt sich aber nicht von der Stelle.

Noch eine Veranschaulichung:
Du stehst auf einer Brücke über Gleisen der Bahn. Da kommt ein Zug auf Dich zu. Sagen wir, der hat 40 km/h drauf. Nehmen wir an, Du würdest jetzt von der Brücke auf das Dach des Zuges springen und augenblicklich mit ebenfalls 40km/h auf dem Dach des Zuges anfangen, in die Richtung zu laufen, aus der der Zug gekommen ist.

Was passiert?
Am Ende des Zuges plummpst Du vom Zug runter. Und zwar genau an der Stelle, an der Du auch auf die Schienen gefallen wärst, wenn nicht gerade der Zug da gewesen wäre In diesem Szenario bewegen sich Deine Beine. Und zwar ZIEMLICH schnell

Um das Szenario perfekt zu machen:
Stell Dir vor, Du hast keinen Bock, so schnell zu laufen. Deshalb hast Du Rollschuhe unter den Füßen und auf Deinem Rücken einen Propeller, der Dich, wenn Du den Propeller auf glatter Strecke starten würdest, auf exakt 40km/h beschleunigen würde. Die Rollen Deiner Rollschuhe würden wie blöd rattern, und am Ende des Zuges würdest Du wieder auf die SChienen plummpsen. Da, wo Du auch ohne Zug hingefallen wärst. In diesem Fall täten Dir Deine Beine aber nicht so weh vom vielen Laufen

 

[commander]

Stell Dir vor, Du stehst auf einem Laufband mit Rollschuhen an den Füßen. Du hast auf dem Rücken einen Propeller. Der Propeller läuft an und würde Dich (auf ruhigem Boden) auf 20km/h beschleunigen. Das Fließband, auf dem Du stehst, beschleunigt aber exakt gleichzeitig auch auf 20km/h -> Du bleibst auf der Stelle stehen, auf der Du stehst. Du wirst um Dich herum keinen Lufthauch spüren, weil Du Dich nicht bewegst.

Da beantwortest Du die Frage schon selbst und wiederlegst Dich damit: Das Fließband bewegt nur die Rollen Deiner Rollschuhe, nicht die Luft um Dich rum - und der Propeller drückt die Luf weg - und damit Dich nach vorn - egal, wie schnell sich die (idealen) Rollen drehen.

Wohin sollte denn die Kraft des Propellers gehen? Actio = Reactio

Gruß,

.commander

 

[quarx]

@{Cyrics,m00gy}: Das sind alles keine äquivalenten Probleme. Wie HG Butte schon sagte, wird ein Flugzeug eben durch die Turbine angetrieben. Gebremst wird es - solange es am Boden ist - eigentlich nur durch die Reibung innerhalb der Radlager. Und die dürfte im Vergleich zur Turbinenkraft vernachlässigbar sein, egal wie schnell sich die Rollbahn relativ zum Flugzeug bewegt. Ergo in der Summe ein Vortrieb bzgl. zur Luft, also Auftrieb.

Beim Auto ist es andersrum. Der Vortrieb entsteht nur durch die forcierte Drehung der Reifen. Da hat die Relativgeschwindigkeit Fahrbahn zu Auto einen entscheidenden Einfluss auf die Relativgeschwindigkeit Auto zu Luft.

@{HG Butte,commander}: stimme mit Euren Argumenten voll überein.

 

[m00gy]

Hey - in meinem Beispiel hast Du auch ne Turbine auf dem Rücken

Aber mal ganz ehrlich - ich vertraue einfach darauf, dass keines der Flugzeuge, die ich in Zukunft besteigen muss auf rollenden Startbahnen starten muss. Und wenn dem so sein sollte, dann will ich hoffen, dass die Piloten dafür ausgebildet werden, den Flieger auf Rollbahnen in die Luft zu bringen.

Mein Physikunterricht liegt schon zu lange zurück als dass ich fundiert hier mitreden könnte. So heisst es denn für mich:

"Ich packe meine Sachen und bin raus mein Kind, m-double-o-g-y ist auf der Reise und hat RÜCKENWIND"

 

[HG Butte]

So um mal eben zu verdeutlichen welche Kräft beschleunigend (in Längsrichtung) auftreten

Ich hoffe Die bilder sind dran....

F(schub) ist die Kraft die ein Flugzeug antrieb aufbringen kann.

F(g) die Gewichtskraft

F(v) und F(h) sind die Auflagerkräfte

F(vreib) und F(hreib) die Reibkräfte

Eine Reibkraft errechnet sich wie folgt
(ich weiss nicht wo das grichische mu daher setze ich m = mu)

F(reib) = F x m

F(vreib) = F(v) x m
F(hreib) = F(h) x m

mit Summe aller Kräft in vertikaler Richtung = 0

F(v)+F(h)-F(g)=0 --> F(g)= F(v)+F(h)

daraus ist zu erkennen das die Summer aller Reibkräfte die dem Schub entgegen wirken :

F(rgeib)=F(g) x m

m ist bei Rollreibung (einem wälzgelagertem System) konst. anzunehmen

m ist bei Gleitgelagerten (Kufe, Wasser etc.) eingeteilt ind
m(h) = haftreibung (konst)
m(g) = Gleitreibung (konst)

in der Regel gilt m(h) < m(g)

Was bedeutet bei Gleitreibung sind die Reibkräft bei Ruhenden Objekten grösser, als wie bei gleitenden

aber immer konstant.

also der Reibwert ist konstant ... bei Hydraulischgelagerten Wellen wird der Reibwert kleiner mit höher Drehzahl, das lassen wir hier aber ausser acht

Die Reibkräfte die auf das Flugeug wirken sind sind also konst.

F(reib) = F(g) x m = konstant

sie sind nicht abghängig von der Geschwindigkeit die ein Flugzeug über einer Rollbahn, oder einem riesigen Laufband hätte.

Also wirken auf das Flugzeug F(schub)-F(greib)

sollte der Reibwert sooo schlecht (sprich groß) sein das der Schub nicht ausreicht um sie zu überwinden, so startet das Flugzeug auch auf "normaler" Startbahn nicht.

Sind die Reibwerte so klein das der Schub sie überwinden kann so kann er das immer .... egal welche Geschwindikeit die Rolle zur Startbahn aufweisst.

Hinzu kommt:
nimmt der Flieger Geschwindigkeit auf, was er auch macht, so beginnt die Strömung einen Unterdruck über den Flügeln aufzubauen, Der Unterdruck über der Flügelfläche (F(fl)=P x A) ergibt die die Auftriebskraft (in der Start Phase kommt noch auftrieb durch von Klappen umgeleitete Luft hinzu) diese wirkt der Gewichtskraft entgegen und veringert so die Reibkräfte

F(Schub)-F(greib) wird Grösser

So seh ich das .... Reibkraft ist nicht Geschwindigkeits abhängig, daher kann man duch schnellere Bandbewegung keine höhere Reibkraft erzeugen als die von F(g) x m

MfG
Butte

 

[hupe]

ich komm schon nicht mehr hinterher mit dem lesen der ganzen beiträge... ich hab bei angefangen da waren es noch 13 seite und jetzt bin ich durch:18.

mal zum problem:
das beste beispiel hier war jenes mit dem luftballon, den man aufpustet und im zimmer rzmfliegen lässt. ein strahltriebwerk ist nichts anders. durch entzündung von kerosin mit luft wird ein großes gaasvolumen erzeugt und hinter dem flugzeug ausgestoßen.
wenn sich das flugzeug nun anfängt zu bewegen, drehen sich natürlich die räder. wenn man annimmt, das laufband bewegt sich genauso schnell in die gegenrichtung, drehen sich die reifen doppelt so schnell, als wenn sie es ohne laufband müssten. da die reibung der räder so gering ist, werden sie es auch noch bis 180 knoten so weiter machen -> die räder drehen mit entsprechend 360 knoten. aber das flugzeug bewegt sich, weil die räder in keinsterweise kräfteübertragend an das flugzeug gekoppelt sind.

-> das flugzeug wird abheben!

 

[quarx]

(...)

Die Begründung gefällt mir (als Mathematiker) natürlich am besten... :-D

 

[hupe]

ich bin auch absolut auf hg buttes seite. er hat einfach recht. sogar die naturgesetze sind auf seiner seite

 

[HG Butte]

Wieso ist das Wirkprinzip ein anderes?
Kannst du das irgendwie näher erklären? Bist du denn schonmal in einem Lamborghini gefahren? Hätte der nicht eine so Luftschnittige Form würde den eine stärke Windböe einfach hochheben.
Das Flugzeug macht nichts anderes außer durch die Turbinen die Beschleunigung für die große Masse schneller zu erreichen und das Prinzip des Auftriebs zu nutzen anstatt wie beim Auto diesen zu verhindern. Beide erreichen aber schon die Geschwindigkeit... ist halt von der Masse und den Windverhältnissen abhängig

Mensch Cyrics

Auto = Drehmoment vom Motor über Getrieb auf Reifen, Reifenradius erzeugt Kraft aus Drehmoment auf der Strasse

Flugzeug = Drehmoment von Motor (nicht bei Turbiene) in Strömungsmaschine, Ströhmungsmaschine (Turbine Propeller)wandelt Drehmoment in Luftstrom mit hohem Volumendurchsatz, dieser wird zur Rückstosskraft

Es ging um Antriebssysteme .... wenn man schon über ein Problem sachlich reden will, so sollte man auch beim Thema bleiben...... bitte

Ich glaube Du verstehst das wir über Antriebe reden und nicht über andere Wirkprinzipien wie Aerodynamik der Hülle. Soviel Kontext sollte man schon erkennen

MfG
Butte

 

[Cyrics]

Mensch Cyrics

Es ging um Antriebssysteme .... wenn man schon über ein Problem sachlich reden will, so sollte man auch beim Thema bleiben...... bitte

Ich glaube Du verstehst das wir über Antriebe reden und nicht über andere Wirkprinzipien wie Aerodynamik der Hülle. Soviel Kontext sollte man schon erkennen

Ja, ich Mensch

also tut mir leid, aber ich schaff es zeitlich nicht mir über jeglichen Kontext klar zu werden bei dem rapide wachsenden Thread. Dazu kommen dann noch oft unsachliche Kommentare am Rande und schwupps.. da ist man vom Antrieb zur Hülle.

Die Reibungskräfte [...] sie sind nicht abghängig von der Geschwindigkeit die ein Flugzeug über einer Rollbahn, oder einem riesigen Laufband hätte.

Erzähl das mal dem Mercedesfahrer, der gerade mit 200km/h auf der Autobahn unterwegs ist und vom Gas runter geht. Der ist zeitlichgesehen um 50% langsamer als ein 30km/h-Fahrer in der Innenstadt der nur etwa 10% seiner Geschwindigkeit in selbiger Zeit verliert. Die Verhältnisse sind sicher noch etwas extremer als ich sie darstelle. Aber auf jeden Fall sind die Reibungskräfte geschwindigkeitsabhängig.

Ansonsten gefällt mir deine Theorie, dass die Turbinen durch die Aufbringung des Schubs und die richtige Umleitung dessen den Auftrieb erzeugen. Durch Steuerung der Klappen an den Flügeln kann man dies für die Höhen-gewinnung/-verringerung nutzen.

Also mein Problem war nur, dass keine hochhebende Kraft sozusagen existiert durch den fehlenden Gegenwind/Auftrieb. Aber es muss ja klar sein, dass die Turbinen das selbst irgendwie realisieren müssten. Ich frage mich dann nur wie es zum Beispiel bei den berühmten Luftlöchern ist. Dort ist es doch so, dass die Luft förmlich wegbleibt. Wieso reicht da nicht der Schub der Turbinen aus? Wieso fällt da das Flugzeug einfach mal 30 Meter oder so in die Tiefe? Besonders über Nepal hab ich da so manche Schrecksekunde miterlebt...
das würde nämlich der Theorie entgegen sprechen, dass die Turbine für den Auftrieb verantwortlich ist.

 

[HG Butte]

JErzähl das mal dem Mercedesfahrer, der gerade mit 200km/h auf der Autobahn unterwegs ist und vom Gas runter geht. Der ist zeitlichgesehen um 50% langsamer als ein 30km/h-Fahrer in der Innenstadt der nur etwa 10% seiner Geschwindigkeit in selbiger Zeit verliert. Die Verhältnisse sind sicher noch etwas extremer als ich sie darstelle. Aber auf jeden Fall sind die Reibungskräfte geschwindigkeitsabhängig.

Richtig in meiner Betrachtung ist der Luftwiderstand (darauf willst Du ja hinaus) nicht bei den Reibkräften angesiedelt. Da er in dem Bereich," des sich überhaupt erstmal bewegens" - worum es mir ging, vernachlässigbar klein ist....

aber danke für die nicht gerade mider-wichtige Richtigstellung.

MfG
Butte

 

[Aramir]

Es hebt nicht ab... und wie alle anderen auch habe ich absolut recht

Außerdem ein "Bravo" an alle Menschen die sich hier aufregen. Das ist es wirklich wert!