Eure Meinung zu illegalen Downloads

[Snoopy181]

Ja natürlich. Die führen die aus eigenem Antrieb durch. Und zwar genau deswegen, weil sie das erkannt haben, was ich weiter oben angeführt habe: Möglichst viele Menschen zum eigenen Produkt bringen.

Es ist aber ein Unterschied, ob der Programmierer dass aus eigenen Zügen macht oder ob der User da "nachhilft". Auch wenn das Ergebnis das gleiche ist.

 

[Frau Hempel]

Kurze, laienhafte, paragrafenfreie, nicht piratisierte Meinungsäußerung:

Ich müsste Verständnis dafür haben, dass arme Kinder mit geklauten Spielen beglückt werden, damit sie sich nicht von der Gesellschaft ausgeschlossen fühlen.
Ich müsste Verständnis dafür haben, dass die Software-, Musik- und Filmschmieden beklaut werden, weil sie illegalerweise für immaterialistischen Kram Geld verlangen. Wo gibts denn sowas!
Ich müsste natürlich auch Verständnis dafür haben, dass es Messies gibt, die einfach jeden Mist auf ihren Speicher laden müssen.

Ich hab kein Verständnis dafür. Wurde so erzogen, dass ich mir nur leisten kann, was ich mir leisten kann. Alle Beweisführungen zur Legalisierung illegaler Downloads prallen an mir ab, als wäre ich aus Teflon. Für mich sind die Mopser schlicht arme Mopse mit einem merkwürdigen Verständnis von Nehmen und Geben.

So, nun schleiche ich mich wieder aus der Diskussion und lasse euch weiter beweisführen

 

[Mitglied 39040]

Tosender Beifall meinerseits, Frau Hempel!

 

[reframing]

Dem schliesse ich mich uneingeschränkt an!

 

[RedCloud]

... prallen an mir ab, als wäre ich aus Teflon ...

Kevlar ...

 

[TheTripleist]

Exzellente Zusammenfassung, Frau Hempel! Ende der Beweisaufnahme! Verdammt, kein Karma mehr verfügbar ... (Wiedervorlage).

 

[paul.mbp]

Der Punkt bleibt schlicht: Der Mensch hätte keinen Cent dafür bezahlt. Es ist keine Materie, also kann sie niemandem entzogen werden, es entsteht kein Schaden....

Ein Versuch...

Der Preis eines Produktes setzt sich aus einem materiellen Wert (Herstellungskosten, Material usw.) und immateriellen Kosten (Idee, Entwicklung, Marketing etc.) zusammen. (Steuern usw lassen wir mal aussen vor, gelten eh für beide Teile)

Wer darf jetzt entscheiden das ein Produkt nur deswegen keinen Preis mehr hat weil der Materialkostenanteil auf Null ist, bzw. weil der investierte Materialkostenanteil über die ersten ehrlichen Käufer finanziert wurde ?
Nur weil der Musiker seine Erstellungskosten, Studiomiete, Equipment, Lohnkosten etc. schon eingespielt hat darf man sein Werk kostenlos in Anspruch nehmen?

 

[TheTripleist]

Nein, darf man nicht. Jedenfalls gehört es sich nicht!

 

[DBertelsbeck]

Frau Hempel, das war einfach saustark.:-D

 

[Bananenbieger]

Gut, das sind alles nur zusätzliche Produkte um den zahlungswilligen noch mehr Geld aus der Tasche zu ziehen. Am illegalen Verfielfältigen ändert das nichts.

Das sind Produkte, mit denen sich das Geld verdienen lässt.

Ich erwerbe beim Download in der Regel keine Datei (die interessiert mich Null), sondern die Musik, der Film ...

Ich verstehe nicht, wo der Zusammenhang zum Diskusstionskontext? Wir reden hier die ganze Zeit von illegalen Downloads und Medien in Dateiform. In dem Kontext habe ich dargestellt, dass solche Medien keine variablen Kosten verursachen und so vom Rechteinhaber beliebig oft vervielfältigt und verteilt werden können, ohne dass sich die Kosten für ihn ändern.

Und warum sollte es nicht für alle zu einer Selbstverständlichkeit werden?

Weil das betriebswirtschaftliche Gesehen völliger Unfug ist. Entweder man lässt jeden zahlen, der ein Medium konsumiert. Dann hat man aber einen kleinen Kundenkreis. Oder man akzeptiert, dass nicht alle Kunden zahlen und hat unter dem Strich einen größeren Kreis von zahlenden Kunden.

Ich hab kein Verständnis dafür. Wurde so erzogen, dass ich mir nur leisten kann, was ich mir leisten kann. Alle Beweisführungen zur Legalisierung illegaler Downloads prallen an mir ab, als wäre ich aus Teflon. Für mich sind die Mopser schlicht arme Mopse mit einem merkwürdigen Verständnis von Nehmen und Geben.

Also ich wurde als selbst denkender Mensch erzogen. Und ich habe langsam das Gefühl, dass viele Leute einfach nicht die neue, digitale Welt verstehen und mit Dingen, die man nicht anfassen kann, überfordert sind.
Heutige Geschäftsmodelle sind weit komplexer als "1 Stück verkaufen = 2 Euro Umsatz machen".

Wer darf jetzt entscheiden das ein Produkt nur deswegen keinen Preis mehr hat weil der Materialkostenanteil auf Null ist, bzw. weil der investierte Materialkostenanteil über die ersten ehrlichen Käufer finanziert wurde ?

Ihr vermengt hier wild komplett unterschiedliche Dinge. SilentCry hat über den Schaden geredet und Du redest über Preise.

 

[TheTripleist]

Weil das betriebswirtschaftliche Gesehen völliger Unfug ist. Entweder man lässt jeden zahlen, der ein Medium konsumiert. Dann hat man aber einen kleinen Kundenkreis. Oder man akzeptiert, dass nicht alle Kunden zahlen und hat unter dem Strich einen größeren Kreis von zahlenden Kunden.

Wenn ich akzeptiere, dass nicht alle Kunden zahlen habe ich mehr zahlende Kunden? In der Vorlesung muss ich gefehlt haben.

 

[Bananenbieger]

Wenn ich akzeptiere, dass nicht alle Kunden zahlen habe ich mehr zahlende Kunden? In der Vorlesung muss ich gefehlt haben.

Scheint so.

Du kannst davon ausgehen, dass der Anteil von Leuten, die ein bestimmtes Produkt kaufen würden, relativ konstant bleibt, wenn man die Grundgesamtheit derer, die das Produkt kennen, ausweitet.
Sprich: Wenn z.B. 2% im Durchschnitt meine Kunden werden, dann gewinne ich bei 100 angesprochenen Personen 2 Kunden und bei 100.000 angesprochenen Personen folglich 2.000. Selbst wenn der Anteil um 50% sinkt, dann hat man immer noch 1.000 Kunden. Folglich ist es doch in meinem Interesse, möglichst viele Leute zu anzusprechen, damit auch möglichst viele Leute etwas von mir kaufen. (natürlich cet.par.)
Und hier kommen dann die viralen Effekte durch die kostenlose Verteilung von Medien ins Spiel. Dadurch kann man höchsteffektiv die Zahl der angesprochenen Personen praktisch kostenneutral stark steigern.

Konsumgüterhersteller nehmen daher Milliarden an Euro für Werbung in die Hand. Und noch nie habe ich von denen gehört, dass sie davon ausgehen, dass jeder, der eine entsprechende Werbung sieht, auch das beworbene Produkt kauft. Vielmehr entstehen den Konsumgüterhersteller durch nicht-Kunden sogar reale Kosten in Form von Werbung und Give-Aways.

 

[paul.mbp]

Ihr vermengt hier wild komplett unterschiedliche Dinge. SilentCry hat über den Schaden geredet und Du redest über Preise.

Wenn ein Dritter den Preis eines Produktes auf Null setzt weil er in der Lage ist das Produkt nahezu ohne Aufwand zu kopieren / herunterzuladen, dann entsteht ein Schaden aufgrund der Preisdifferenz (Steuern etc. mal aussen vor)

Anders sieht es aus wenn sich der Anbieter selbst(!) dazu entscheidet sein Produkt zu einem vergünstigen Preis oder gar kostenlos abzugeben um damit seine Reichweite zu erhöhen.

Ich vermute mal das keiner der KostenlosDownloader eben diese Zustimmung zur kostenlosen Nutzung/Aneignung des Produktes hat...

 

[SilentCry]

@ SilentCry: Toller Schachzug, mich jetzt als gnadenlosen Menschen hinzustellen, der mittellosen Kindern nichts gönnt.
Du kennst mich doch gar nicht, aber ich will gerne auf deine anmaßende Anspielung eingehen, denn das lasse ich gewiss nicht stehen:

Ich kenne dich nicht, das stimmt. Aber wie auch du mich nicht kennst können wir beide nur ein Bild vom anderen aufbauen, das sich auf die hier gebrachten Argumente und Ansichten stützt. Und für mich kommst du, verzeih, wie ein typ. Vertreter der Neidgesellschaft rüber.

Ich pflichte Bananenbieger in dem Punkt bei, das Eigentum verpflichtet. Darum habe ich letztes Jahr u. a. einer ganzen Reihe von Kindern die Mitgliedsbeiträge und Ausrüstung für den Sportverein gestiftet, weil die Eltern das Geld nicht hatten.

Aha. Aber Lieder runterladen würdest du ihnen nicht gönnen? Wo nicht einmal materieller Einsatz nötig wäre... Seltsame Mischung aus Ansichten.

Nur weil ich deine (eigenwillige) Einstellung nicht teile, holst du solche Sprüche raus?

Wenn du nicht wie ein neidzerfressenes Mitglied der gehobenen Mittelschicht rüber kommen willst, dann argumentier nicht wie eines.

Und BTW: Exakt um letzteren Absatz ging es mir eigentlich: Ist es moralisch richtig, Dinge ohne Bezahlung zu nutzen?

Nein. Dinge nicht.
Es ist aber ethisch wertneutral, immaterielle Güter ohne Bezahlung zu nutzen solange dadurch kein Schaden entsteht.

Und die größte Gruppe sind nunmal die Schmarotzer, die es sich leisten könnten, nicht die Mittellosen.

D'acord. Wenn jemand, der es sich leisten kann, diesen "gratis" Weg einschlägt, dann verursacht er ja auch Schaden im Sinne vom "Verdienstentgang". Ich nehme aber an, du hattest kein Problem damit, mich richtig zu verstehen: Mir geht es nicht darum, Schmarotzer zu verteidigen sondern darum, dass kein Schaden entsteht, wenn jemand ein immaterielles Gut nutzt, das er nicht gekauft hätte. Ist das so schwer zu verstehen? Und wenn kein Schaden entsteht, was soll dann der Neid "bäääh der hat es nicht bezaaaaahlt!"? Freu dich doch, dass du dir das so locker leisten kannst. Ich freu mich. Und für meine Freude über mein eigenes Glück, nicht (mehr) in elender Armut leben zu müssen ist es unerheblich, ob jemand anders "Natalie Kills" gratis hört.

Du widersprichst dich in zwei aufeinander folgenden Absätzen selbst (fett hervorgehoben). Überblick in deiner Sozialneidargumentation verloren? Ist es den zahlenden Kunden und den Herstellern nun egal oder nicht? Ich glaube nicht ...

Entschuldige? Du _konstruierst_ einen Widerspruch wo keiner ist! Ich sagte: "Es ist für Kunden _unerheblich_" - ich sagte nicht, es müsse ihnen "egal" sein. Dass es ihnen (wegen Neid, Missgunst, falsch verstandenem Leistungsgesellschaftsdiktat...) nicht _egal_ ist ist unbedeutend dafür, dass es unerheblich ist. Unerheblich ist neutral, faktisch. Egal ist eine emotionale Haltung. In dem Kontext jetzt.

Sorry - aber wenn ich mich wo widersprechen sollte musst du es auch finden; _das_ hier war ein kläglicher Versuch, meine Argumentation ad hominem zu zerlegen.

... Nur weil hier nichts Materielles oder ein Service beigefügt wird, kann sich jeder wie es ihm beliebt bedienen, solange er nur behaupten kann "er hätte nie etwas dafür bezahlt"? Absurd.

Genau das. Zum gefühlt 100. Mal: Wenn der Konsument kein Kunde ist (=er hätte das Immaterialgut nicht erworben) ist es _völlig_ unerheblich ob er es nutzt oder nicht. Völlig.

Ein Beispiel: Wir strahlen ja TV mit Funkwellen aus (lassen wir DVB mal aus, wir haben über Jahrzehnte ausgestrahlt ohne DVB). Die Zuseher in DE bezahlen (in der Regel) GEZ (GIS bei uns)-Gebühren. Nun dringen diese Wellen aber in den Weltraum vor. Auf Kakaton 6, einem Planeten der Karambol-Gruppe im Sternennebel Gurkensalat wird dieses Signal 10.000 Jahre später auch empfangen. Die Bewohner dort bauen Bilderzeugende Geräte und schauen die Sendungen. Ohne GEZ zu zahlen.
Frage: Inwiefern ist der Fernsehkonsum von Lieschen Müller in Köln, die GEZ zahlt, davon betroffen, dass Wurki und Warki auf Kakaton 6 auch "Eine schrecklich nette Familie" sehen OHNE dass Wurki und Warki GEZ zahlten?
Richtig: Gar nicht.

Ein Versuch...
...

*Seufz*.
Das Immaterialgut wurde für die Kunden produziert, die es kaufen. Genau die müssen in hinreichender Menge gegeben sein und das Produkt erwerben, damit der Erzeuger des Immaterialgutes ein gutes Geschäft macht. Für Nicht-Kunden wurde es nicht gemacht. Nicht-Kunden haben keinen Einfluss auf die Gewinneinbringung des Produkts. Es ist also sowohl für Kunden als auch für Erzeuger unerheblich, ob Nicht-Kunden das Immaterialgut "haben" oder nicht.

Wenn ich akzeptiere, dass nicht alle Kunden zahlen habe ich mehr zahlende Kunden? In der Vorlesung muss ich gefehlt haben.

Nein, du hast Kunden (das sind Leute, die potentiell dein Produkt kaufen würden, wenn sie es möchten) und Nicht-Kunden. Du hast keine "nicht zahlenden Kunden" bei Immaterialgütern nach meiner Prämisse, dass die Nicht-Kunden das Produkt nicht kaufen würden.

Und auch dir sage ich es nochmal gerne: Es entsteht kein Schaden. Es entstünde nur Schaden durch "Schnorrer", also Leute, die das Produkt gerne hätten und es auch bezahlen könnten, sich es aber gratis organisieren. Ja, diese Leute erzeugen einen Schaden. Nein, ich finde es nicht fair, wenn Menschen sich etwas kostenlos aneignen, was sie auch hätten bezahlen können und es auch bezahlt hätten wenn die Möglichkeit zur kostenlosen Aneignung nicht gegeben gewesen wäre.

Überhaupt möchte ich das genau so zusammenfassend definieren:
Ich betrachte es als ethisch wertneutral wenn ein Immaterialgut kostenlos konsumiert wird von jemandem, der ohne die Möglichkeit der kostenfreien Aneignung das Immaterialgut nicht konsumiert hätte. Ich betrachte es in jedem anderen Fall als verwerflich.

 

[Bananenbieger]

Wenn ein Dritter den Preis eines Produktes auf Null setzt weil er in der Lage ist das Produkt nahezu ohne Aufwand zu kopieren / herunterzuladen, dann entsteht ein Schaden aufgrund der Preisdifferenz (Steuern etc. mal aussen vor)

Nein. Der Schaden entsteht eben nicht. Ich verweise hier einfach mal auf dem Beispielfall "Halver Hahn", der überall im Jura-Grundstudium behandelt wird: http://www.iwr.uni-kassel.de/law/archives/der-halve-hahn-§§-142-119-i-1-alt-122-i-bgb.htm

Anders sieht es aus wenn sich der Anbieter selbst(!) dazu entscheidet sein Produkt zu einem vergünstigen Preis oder gar kostenlos abzugeben um damit seine Reichweite zu erhöhen.

Aber dann ist es doch wieder ungerecht, weil viele Leute dann ein Produkt kaufen müssen, während andere das Produkt kostenlos bekommen (so jedenfalls die Argumentation weiter oben im Thread).

 

[Snoopy181]

Dann wären per se Rabatte etc. auch ungerecht und müssten verboten werden.

 

[sin]

Ungerecht für den Käufer, ja. Aber sein Wille zählt hier nicht, sondern die Tatsache, dass der Verkäufer/Entwickler/Urheber entschieden hat, den Preis zu ändern. Dieses Recht steht ihm zu, dem Käufer aber nicht.

Grüße
sin

 

[Snoopy181]

Was ich bereits oben schrieb.

 

[sin]

Ich auch, aber anscheinend kann man es nicht oft genug betonen.

 

[Bananenbieger]

Okay. Das sehe ich im Grund ja auch so. Der Verkäufer kann den Preis festlegen und durch verschiedene preispolitische Instrumente versuchen, seinen Gewinn zu maximieren.