Eure Meinung zu illegalen Downloads

[sin]

Das klingt wie mein verfrühtes Wort zum Sonntag. Merci dafür

 

[paul.mbp]

...
Überhaupt möchte ich das genau so zusammenfassend definieren:
Ich betrachte es als ethisch wertneutral wenn ein Immaterialgut kostenlos konsumiert wird von jemandem, der ohne die Möglichkeit der kostenfreien Aneignung das Immaterialgut nicht konsumiert hätte. Ich betrachte es in jedem anderen Fall als verwerflich.

Unter der Vorraussetzung das dem Konsumenten dazu das Recht eingeräumt wird (vom Eigentümer / vom Gesetzgeber) sollte diese Einstellung unproblematisch sein. Ein Beispiel für dieses Recht wäre die vielzitierte Privatkopie, oder eben alle anderen rechtskonformen Lösungen.

 

[Kojak19]

@ SilentCry:

Ok, bitte, wenn es deiner Robin-Hood-Argumentation zu Gute kommt:

Ja, ich bin unheimlich neidzerfressen, gönne anderen die Butter auf dem Brot nicht und überhaupt ist mein Nachbar ein elendiger Kapitalist, weil sich seine Garage auf Knopfdruck öffnet.

Passt das besser in dein wunderliches Weltbild?

Ehrlich, es lässt schon ziemlich tief blicken, wenn man bei einem Meinungsaustausch von der sachlichen auf die persönliche Ebene, gepaart mit reichlich billiger Polemik, wechseln muss...

Und damit verabschiede ich mich kopfschüttelnd aus dieser mittlerweile leider müßigen Diskussion...

 

[SilentCry]

Kojak19, ganz verstehe ich nicht, warum du jetzt so angepisst tust. Du vertrittst hier das Argument, es sei "unmoralisch" wenn die einen etwas bezahlen und die anderen es für lau konsumieren. Und das bestreite ich generell nicht. Ich sehe nur die Lage bei Immaterialgütern nicht so ethisch problematisch. Und im Laufe deiner Argumentation hat sich mir der Verdacht aufgedrängt, es wäre eine Neidargumentation.

Denn, sorry, ein richtiges Argument habe ich von der "keine Gnade"-Fraktion noch nicht gehört.
Da hört man reaktionäre Verweise auf "ich wurde erzogen mir nur zu leisten was ich mir leisten kann"-Erziehung, vage Referenzen zum Thema "Fairness" und die wiederholte Ignoranz des Unterschiedes zwischen Dingen, Dienstleistungen und Immaterialgut.

Aber was ich nicht möchte ist, dass du jetzt das Gefühl hast, ich hätte dich persönlich angreifen wollen. Wenn es also, ich will dir das mal glauben, nicht von Neid motiviert ist, dann frage ich mich, warum ich nicht zu dir durchdringe.

Warum, bitte sag mir das, soll mein Kernsatz aus Posting darüber nicht gelten, nicht fair sein, irgendwem schaden?
Was, wenn nicht ausgeprägtes Besitzdenken und Neid soll dagegen sprechen, dass andere (auch) etwas haben, was niemandem fehlt?

 

[Kojak19]

Da möchte ich, entgegen meiner Ankündigung, doch gern antworten:

Es ging niemals darum, dass ich dem einen den Gratis-Konsum nicht gönne, während ich dafür bezahlt habe.
Das wäre moralisch wirklich fatal, schließlich habe ich ja für mich beschlossen, dass es mir die geforderte Summe wert ist.

Wenn der Anbieter des Inhaltes/der Datei oder was auch immer Geld dafür haben möchte, das ich seiner Musik so oft ich will und wann ich will lauschen kann, also quasi frei darüber verfügen kann, dann habe ich das zu akzeptieren.

Und wenn ich bezahlt habe und der Anbieter sagt eine Woche später: "Nun gibt es meine Kreation für Nüsse",
dann ist das ok, es ist seine Entscheidung, und super für jeden, der nun kostenneutral geniessen kann.

Was aber nicht funktioniert, ist, dass ein Dritter dem Anbieter diese Entscheidung abnimmt. Das geht einfach nicht.

Nur darauf will ich hinaus.
Was man moralisch vertreten kann und was richtig und falsch ist sind zwei Paar Schuhe.

Ich kann es moralisch vertreten, dass ein Kind ohne finanzielle Mittel illegal Musik downloadet, wirklich.
Aber es ist nicht richtig.

Ich kann es eben so vertreten, dass eine Mutter einem Kinderschänder nach dem Leben trachtet,
aber richtig ist auch das nicht.

Verstehst du jetzt, worauf ich hinaus will?

Niemand will das arme Kind im Knast sehen oder sonst was, ich gönne diesen Kindern den Himmel auf Erden, aber es ist schlicht die falsche Basis, mit solchen Wertevorstellungen an heranwachsende Menschen heranzutreten. Du mit deinem Wissen erkennst ja, dass eigentlich kein reeler Schaden entsteht, aber was zeigst du einem Kind? Es ist recht, sich etwas zu nehmen, wenn man es will. Die Botschaft kommt an.

Desweiteren finde ich es irritierend, das wir von Leuten, die es nie haben wollten, zu Menschen kommen, die es sich nicht leisten können.

Erstere Gruppe will es doch meist nur, weil andere es auch haben. Ist das nicht auch eine Form von Neid?
Sind diese nicht sogar schlimmer als diejenigen, die bezahlt haben?

 

[SilentCry]

OK. Ich glaube ich verstehe im Grundsatz deinen Punkt. Du hast Recht, würde ich mit einem Kind umgehen müssen, würde ich sehr viel Arbeit investieren, damit es versteht, dass die Nutzung von Immaterialgut nur zulässig ist (vertretbar) wenn man keinen Schaden anrichtet, nicht, um sich trotz Habens etwas zu ersparen.
Dass das sehr schwer zu kommunizieren ist, ist mir klar geworden durch diese Dialoge hier.

Ich empfinde (und ich weiß, ich nerve aber: Immer meine Prämisse vorausgesetzt dass der Komsument das Immaterialgut _ohne_ die Möglichkeit, es umsonst zu bekommen, nicht erworben hätte.) es nicht als relevant, ob so jemand das Immaterialgut dann "hat" oder nicht. Es fühlt sich nicht ganz richtig an, zugegeben, aber ich kann auch nicht voller Entrüstung sagen "das ist falsch". Das Gefühl ist irgendwo dazwischen und dann gibt für mich den Ausschlag, dass eben kein Schaden entsteht und somit eine negative Beurteilung aus meiner Sicht keine Grundlage hat.

Sind wir jetzt wieder gut, soweit? Beleidigen wollte ich niemanden.

PS:
Leider muss ich dieses Kinderschänderbeispiel wieder ablehnen (bitte nicht persönlich nehmen), denn bei dem Beispiel ist ein Schaden entstanden und einem Menschen Gewalt an zu tun *ist* verwerflich (auch da, Einschränkung: Außer in Notwehr). Auch würde ich eher sagen das Beispiel mit der Mutter zeigt, was man "verstehen" (oder "nachvollziehen") kann aber nicht "befürworten".

 

[Kojak19]

Letzteres sollte es auch zeigen.
Leider war dein Hartz4-Beispiel dann eben so am Thema vorbei, denn es wäre definitiv Geld ausgegeben worden, wenn vorhanden.
Und ich will es nicht, weil es Geld kostet, aber gratis nehme ich es?
Ja, warum denn eigentlich. Warum nicht verzichten, wenn man nicht bezahlen will? Die Erklärung würde mich interessieren.

P.S.: Das "Persönliche" ist für mich erledigt.

 

[DominicsMac]

Illegale Downloads schaden alle und am meisten dir selbst. Punkt
Gruß
Dominic

 

[SilentCry]

...
Und ich will es nicht, weil es Geld kostet, aber gratis nehme ich es?
Ja, warum denn eigentlich. Warum nicht verzichten, wenn man nicht bezahlen will? Die Erklärung würde mich interessieren.

In jedem anderen Fall d'acord. Im Fall von Immaterialgütern eben nicht d'accord. Der "Verzicht" ist dann reine Selbstgeißelung, er nutzt niemandem, er vermeidet keinen Schaden. Warum also sich selbst geißeln?

P.S.: Das "Persönliche" ist für mich erledigt.

Fein

Illegale Downloads schaden alle und am meisten dir selbst. Punkt

Ähhh....???!!!

 

[TheTripleist]

Scheint so.
... Und hier kommen dann die viralen Effekte durch die kostenlose Verteilung von Medien ins Spiel. Dadurch kann man höchsteffektiv die Zahl der angesprochenen Personen praktisch kostenneutral stark steigern.

Konsumgüterhersteller nehmen daher Milliarden an Euro für Werbung in die Hand. Und noch nie habe ich von denen gehört, dass sie davon ausgehen, dass jeder, der eine entsprechende Werbung sieht, auch das beworbene Produkt kauft. Vielmehr entstehen den Konsumgüterhersteller durch nicht-Kunden sogar reale Kosten in Form von Werbung und Give-Aways.

Ok, wenn die Musik- und Filmbranche die Vervielfältigung unbegrenzt legalisieren würde (ich glaube hierauf willst du hinaus), dann würden mehr Personen die Lieder kennen und ggf. auch gut finden. Logisch. Diese müssten sie dann aber auch nicht mehr kaufen. Und das ist schon mal der wesentliche Unterschied zu einer Werbung. Hier wird ein Produkt zum Kauf beworben. Nun könnte die Bekanntheit dazu führen, dass die gratis mit der Musik Beglückten wie verrückt zu Konzerten laufen, T-Shirts kaufen und vielleicht auch weitere Musik kaufen. Bei den aktuell illegal downloadenden und kopierenden Personen habe ich aber erhebliche Zweifel, dass ausgerechnet diese dann überteuerte Konzerte, Merchandise oder gar Musik käuflich erwerben. Vielmehr dürften dann wieder die "Tausch"Downloadplattformen Zulauf bekommen. Zudem frage ich mich, wie dein Model für die Filmindustrie gehen soll? Konzerte? Aus jedem Film ein Musical machen? Außerdem finde ich es befremdlich, dass ein Geschäftsmodel umgemodelt werden muss/soll, nur weil sich eine "ich nehme es mir einfach" Mentalität ausbreitet.

Und ganz nebenbei noch schizophrener finde ich, dass ausgerechnet diese "Kopierer und Sammler" typischerweise die ersten sind, die laut aufschreien, wenn umgekehrt Unternehmen ihre Daten für Unternehmenszwecke (z.B. Werbung) sammeln, auswerten und verwenden. Und diese Daten laden diese Personen zudem noch überwiegend selbst (meist ganz bewußt) auf Facebook, Google & Co. hoch. Kann man wohl Doppelmoral nennen.

@SilentCry: Der einzige, der hier wiederholt eine Neiddiskussion führt bist du! "Bankerbonzen, Verwertungsbonzen, und, und, und... " um nur einige zu nennen. Immer die bösen Unternehmen, die in unsozialistischer Weise nach Gewinn streben und den armen Leuten keinen kostenlosen Zugang zu Film und Musik gönnen. Um Einkommensunterschiede auszugleichen gibt es über Steuern und Beiträge finanzierte Sozialleistungen. Hier kann man streiten ob diese ausreichend (oder zu hoch) sind, aber wir können nicht (auch noch) für alle Güter und Leistungen sozialgestaffelte Preise einführen.

 

[Kojak19]

Nimm die Bezahlung als das was sie in dem Fall ist: Eine Art von Wertschätzung für den Künstler.
Du beschaffst dir die Möglichkeit, dich jederzeit an seiner Schöpfung zu erfreuen, und dafür solltest du eine adäquate Gegenleistung erbringen (in Form von Geld, von Anerkennung kann sich der Interpret nichts zu Essen kaufen).
Wäre das nicht fair? Es ist ja nicht so, dass du der Musik nur einmal lauschst, du willst es ja öfter tun (sonst bräuchte man die Datei nicht horten).

Der ein oder andere Künstler freut sich vielleicht wirklich über eine nicht authorisierte Verbreitung, aber du kannst es nicht sagen, ob dem so ist.

Es ist eine Form der Respektlosigkeit (wie sich für Hilfe nicht zu bedanken zum Beispiel).

Stell dir doch mal vor, jeder würde nach deinen Vorstellungen handeln, welche Motivation hätten die Leute noch, deren Musik man gerne hört?
Wie gesagt, von Luft und Liebe füllt sich der Kühlschrank nicht.

 

[SilentCry]

@The Tripleist: Dass ich eine sehr klare Meinung über gewisse Gruppen habe (also mittel- bis hochrangige Politiker, Bankenchefs und Manager der Privatwirtschaft etc. allesamt für Abschaum halte, die unter anderen Umständen als Schwerstkriminelle im Gefängnis säßen) ist kein Geheimnis. NEID verspüre ich aber gegenüber diesem ethik- und ehrlosen, selbstsüchtigen Pack keinen. Ich möchte nicht so sein müssen wie diese Kreaturen um ihr Geld zu haben.

Und ich glaube nicht, dass Bananenbieger meint, alles Immaterialgut sollte grundsätzlich verschenkt werden. Und das ist auch nicht meine Position.

@Kojak19: Hm. Interessanter Einwand. Also Geld ist dann Anerkennung gleich zu setzen. Würde jetzt also jemand die Musik, die er nicht kaufen würde (wie ich schon so oft vorausgesetzt habe) gratis beziehen würdest du es als Respektlosigkeit deuten.
Darüber muss ich nachdenken. Kann aber sein, dass ich dem folgen kann. Also einer schwachen Unhöflichkeit, denn immerhin ist es ja kein Handeln mit Schaden. Ja, in etwa so, als würde man jemandem nach der Zeit fragen und sich nach der Antwort nicht bedanken. Kein Drama aber auch nicht wirklich höflich.

OK, darauf lasse ich mich mal ein. Eine leichte Form von Respektlosigkeit.

Ich kann es aber nicht lassen: Speziell MEIN Ansatz würde nicht dazu führen, dass sich der Kühlschrank der Künstler leer bleibt weil ja nur Immaterialgut konsumiert wird von Leuten, die ohne die kostenlose Möglichkeit die Bezahloption nicht gewählt hätten.

 

[Kojak19]

Und wo willst du dann die Grenze ziehen?

 

[reframing]

Und ich glaube nicht, dass Bananenbieger meint, alles Immaterialgut sollte grundsätzlich verschenkt werden. Und das ist auch nicht meine Position.

Selbstverständlich. Es soll ja noch ein paar "Dumme" geben, die für Musik und Software bezahlen. Ansonsten wäre es ja nicht mehr möglich, sich diese Immaterialgüter zum Nulltarif anzueignen.

Das Argumentationskette ist genial: Wenn ich nie vor hatte, ein Immaterialgut zu kaufen, darf ich dieses nach Lust und Laune für mich nutzen, ohne ein schlechtes Gewissen zu haben. Und warum sollte ich dann noch ein Immaterialgut kaufen wollen, wenn ich alles gratis beziehem kann?

 

[Paganethos]

Ich kaufe grundsätzlich meine Musik Online. Aus Börsen runtergeladen wird nur, wenn es der iTunes Store nicht hat und ich es auch nicht als CD bekommen kann (passiert manchmal bei älteren eher unbekannten Künstlern, da ist es mir dann egal) Oh, und meine ca 4500 Stück grosse Plattensammlung hab ich auch teilweise aus Börsen geladen. Hab ja das Vinyl gekauft und sehe keinen Grund zwei mal zu zahlen

Software etc. wird grundsätzlich gekauft.

 

[TheTripleist]

Dass ich eine sehr klare Meinung über gewisse Gruppen habe (also mittel- bis hochrangige Politiker, Bankenchefs und Manager der Privatwirtschaft etc. allesamt für Abschaum halte, die unter anderen Umständen als Schwerstkriminelle im Gefängnis säßen) ist kein Geheimnis.

Dich hat niemand lieb, was? Etwas einseitiges Bild, aber wenn es dir hilft.

@refraiming: Die Frage wurde hier schon 1.000 mal gefragt und nie beantwortet.

Hab ja das Vinyl gekauft und sehe keinen Grund zwei mal zu zahlen

Auch darüber könnte man treflich streiten, aber ist zumindest halbwegs nachvollziehbar. Aber auch hier gilt: wo ist die Grenze?

 

[Paganethos]

Auch darüber könnte man treflich streiten, aber ist zumindest halbwegs nachvollziehbar. Aber auch hier gilt: wo ist die Grenze?

Ich darf das Vinyl aufnehmen um es unterwegs zu hören. Also lad ich mir.. moment, überspiele alle Vinylscheiben in mühevoller Arbeit auf meinen Rechner und mache MP3 Dateien draus

 

[TheTripleist]

So hatte ich dich verstanden!

 

[SilentCry]

Dich hat niemand lieb, was? Etwas einseitiges Bild, aber wenn es dir hilft.

Hm. Möchtest du eine persönliche Ebene betreten?

@refraiming: Die Frage wurde hier schon 1.000 mal gefragt und nie beantwortet.

Doch, wurde sie.

Selbstverständlich. Es soll ja noch ein paar "Dumme" geben, die für Musik und Software bezahlen. Ansonsten wäre es ja nicht mehr möglich, sich diese Immaterialgüter zum Nulltarif anzueignen.

Sag, liest du hier mit oder antwortest du einfach so? Es ist keines Teilnehmers hier Position, Immaterialgüter per se zur Freeware zu erklären.

Das Argumentationskette ist genial: Wenn ich nie vor hatte, ein Immaterialgut zu kaufen, darf ich dieses nach Lust und Laune für mich nutzen, ohne ein schlechtes Gewissen zu haben. Und warum sollte ich dann noch ein Immaterialgut kaufen wollen, wenn ich alles gratis beziehem kann?

Du verstehst nicht. Person X hat kein Geld. Das neue Album von Y ist zu teuer. Aber es lässt sich gratis im Netz finden. Kaufen wäre keine Option. Die Optionen, die zur Verfügung stehen sind: a) Das Album nicht hören (obwohl übrigens für die zu 90% leere Festplatte die Verwertungsmafia eine Abgabe kassiert hat eben WEIL Musik darauf sein könnte) oder b) Das Album runter laden (was niemandem schadet).

Option A) ist vielleicht respektvoller aber von diesem Respekt bekommt niemand etwas mit. Also der Künstler, der auf die Art "geehrt" wurde, dass man ihn nicht geladen hat, ahnt von der Ehre nichts.

Option B) Führt dazu, dass der Künstler und vornehmlich die Verwertungsmafia keinen Cent bekommt, den er und sie aber ohnehin nicht bekommen hätten. Dafür kann man aber die Musik hören. Ggf. sogar einem Freund empfehlen, der das Album dann auf iTunes kauft.

Wichtig ist immer im Kopf zu behalten: Für den Konsumenten gibt es keinen Kauf. Es kann dem Verkäufer also kein Schaden entstehen. Hätte der Konsument die Option des Kostenlosen nicht würde er das Immaterialgut nicht konsumieren.

 

[TheTripleist]

Hm. Möchtest du eine persönliche Ebene betreten?

Nicht auf diesem Niveau. Danke! Und der Rest wiederholt sich nur immer wieder ohne besser zu werden.