Eure Meinung zu illegalen Downloads

[reframing]

Zur Klarstellung: Ich kopiere keine SW, ich "leeche" auch keine Musik ABER ich verteidige die Wahrheit.

Wieso du dich für diese Sache so ins Zeug legst, ist mir schleierhaft. Die „Wahrheit“ ist, dass es redliche Menschen gibt, die bereit sind, für eine „Leistung“ (Software, Musik usw.) den geforderten Kaufpreis zu bezahlen und andere sich dieselbe „Leistung“ kostenlos vom Netz laden oder durch Vervielfältigen von CDs und DVDs besorgen. Das letztere halte ich für unfair gegenüber jenen, die den Preis bezahlen (und das sind nicht nur Bonzen). Ob das nun strafbar ist oder nicht, ist mir zuerst einmal eigentlich egal, aber unfaires Verhalten kann ich nicht unterstützen. Wieso du dies tust würde mich interessieren.

 

[Bananenbieger]

Bei der Erschleichung von Beförderungsdienstleistungen ist es aber so, dass generell dort wirklich dem Anbieter kosten entstehen.

Bei den Raubkopien ist es eben nicht so und vielfach gibt es nicht mal ein äquivalentes Angebot, was man "rauben" könnte (z.B. werden bestimmte Serien und Filme online gar nicht oder nur in Deutsch und Stereo-Sound angeboten).

Ich würde mir mal wünschen, dass die Filmindustrie langsam in die Pötte kommt, denn der Weg zu Videothek ist nervig. Man kann nicht Jahrhundertelang an alten Geschäftsmodellen festhalten.

 

[SilentCry]

@TheTripleist: Auch dieses Beispiel krankt wieder. Du ignorierst meine Grundbedingung: Jemand der das Immaterialgut sicher nicht erworben hätte verursacht keinen Schaden, wenn er es kopiert. Ich beispielsweise könnte ethisch völlig wertneutral alle Betriebssystem(versuche) von Microsoft kopieren, ja horten könnte ich sie, ich hätte den Müll nie gekauft, MS entsteht kein Schaden, wenn ich hunderte WDos-CDs hortete.

Es geht mir nicht um die Rechtfertigung von illegalen Kopien. Es geht mir um zwei Dinge: Auch wenn Verwertungsmafiosi es ungern sehen: Es gibt de facto das Recht auf Privatkopien und zweitens entsteht kein Schaden unter der Prämisse, dass das immaterielle Gut sonst nicht gekauft würde.

Dein SW-Beispiel geht davon aus, dass alle, die die SW sonst kaufen würden, diese einfach kopieren. Natürlich, das ist tautologisch, kann das nicht wirtschaftlich funktionieren. Aber ein 12-Jähriger, der sich Autocad 14 runter lädt, einmal aufruft "boa ist das ein Brocken" ruft und nie wieder was damit tut außer in der Schule zu sagen er habe AutoCad geleecht, erzeugt keinen Schaden bei Autodesk.

 

[Snoopy181]

@TheTripleist: Auch dieses Beispiel krankt wieder. Du ignorierst meine Grundbedingung: Jemand der das Immaterialgut sicher nicht erworben hätte verursacht keinen Schaden, wenn er es kopiert.

Ich verstehe Deinen Denkansatz, aber wenn jemand Musik/Software etc. haben will, soll er sie kaufen, ansonsten soll er die Finger davon lassen. Weil wenn er sie kopiert, nun sicher auch Leute in den Besitz des Gutes gelangen, die sie sich sonst gekauft hätten.

Außerdem ist eine rechtlich unterschiedliche Bewertung zwischen dem, der die Software nur kopiert, sie aber nicht gekauft hätte und dem, der durch die Kopie den ordentlichen Kauf nicht vornimmt und damit Schaden anrichtet, nicht möglich.

Man sollte das Urheberrecht nicht nur für die Konzerne schreiben, wie es etwa die Union verlangt, man sollte aber auch nicht alles zu Allgemeingut erklären, wie es etwa die Piraten in Teilen anstreben.

 

[Bananenbieger]

Weil wenn er sie kopiert, nun sicher auch Leute in den Besitz des Gutes gelangen, die sie sich sonst gekauft hätten.

Die Sache ist eigentlich eher andersherum: Richtig Geld verdient man erst ab einem bestimmten Bekanntheitsgrad - wer ein Produkt nicht kennt, wird es auch nicht kaufen. Daher bietet z.B. Dropbox ja freie Accounts an und motiviert Nutzer, weitere Nutzer anzuwerben.

Die Annahme der Contentindustrie, dass jeder Konsument eines Mediums zahlen muss, ist daher eine komplette Fehlannahme. Richtig wäre es, den Bekanntheitsgrad zu steigern und darauf abzuzielen, dass X% der Konsumenten zahlende Kunden werden. Richtig Reibach macht man mit echten Fans. Die geben für "ihr Ding" auch gerne deutlich mehr aus.

 

[wAxen]

Erlaube mir folgenden Vergleich: Im Supermarkt kaufst du Obst und Gemüse immer, d.h. du legst es in den Einkaufswagen, gehst durch die Kasse und zahlst. Schokoriegel legst du 9 in den Einkaufswagen und einen steckst du in die Tasche. An der Kasse zahlst du nur 9, weil du den zehnten ohnehin nicht gekauft hättest. Wenn du zum jetzigen Zeitpunkt Schokoriegel entwendest, die du dir zum regulären Preis nicht annähernd leisten kannst, ist dein Gewissen rein. Der Supermarkt hätte ja ohnehin mit dem 10 Schokoriegel kein Geld verdient und wenn der Schokoriegel lecker ist, kaufst du früher oder später ohnehin einen weiteren. Fällt dir was auf?

Hi,

dein Vergleich hingt. Richtig müsste es heißen, ich kaufe 8 Schokoriegel, kopiere davon einen und stecke den dann in die Tasche. Und dann stellt sich die Frage ob der Supermarkt deswegen weniger Umsatz generiert.

Aus meiner Sicht sind im dem Bereich eBooks/Filme/Serien die illegalen Downloads ein Zeichen für die unfähigkeit der Medien-Industrie. Wenn ein eBook das gleiche wie ein vollwertiges Buch kostet ist das eine versteckte Preiserhöhung und Abzocke.

Das gleiche gilt für den Release von Blu-rays, Serien etc. Der ehrliche Kunde ist der dumme, der schlecht umgesetzte Tonkonvertierungen, schlechte DVD-Menüumsetzungen und schlechte Bildqualitäten ertragen muss, jemand der illegal Filme herunterläd hat das nicht.

Hinzu kommt, dass wenn ich 20 € für eine Blu-ray ausgebe, ich diese gefälligst sowohl auf meinem Mediaplayer am Fernseher, als auch auf meinem iPad/Smartphone/Mac abspielen möchte, und das ohne Barrieren wie niedere Bildqualität, Tonqualität etc.

Ich selber kaufe schon lange nur noch legal, kann aber alle Menschen verstehen die sich weiterhin illegal Serien, Filme und eBooks herunterladen, einfach aufgrund der Unfähigkeit der Medien-Industrie.

 

[TheTripleist]

@TheTripleist: Auch dieses Beispiel krankt wieder. Du ignorierst meine Grundbedingung: Jemand der das Immaterialgut sicher nicht erworben hätte verursacht keinen Schaden, wenn er es kopiert. Ich beispielsweise könnte ethisch völlig wertneutral alle Betriebssystem(versuche) von Microsoft kopieren, ja horten könnte ich sie, ich hätte den Müll nie gekauft, MS entsteht kein Schaden, wenn ich hunderte WDos-CDs hortete.

Auch wenn du es 100 wiederholst, wird die Logik nicht besser. Ich habe deine Argumentation schon beim ersten mal verstanden, nur teile ich sie aus den von mir nun auch mehrfach genannten Gründen nicht. Die Marktwirtschaft funktioniert über Angebot und Nachfrage. Software wird zum Kauf angeboten. Ich kann es zu dem angebotenen Preis kaufen oder lassen. Aber alles zusammen zu raffen und zu nutzen was man angeblich nie käuflich erworben hätte ist nicht meine Welt. Deine Beispiele (12 jähriger Junger, der nur mal ein Spiel lädt) verniedlichen nur die Propblematik, genau wie deine "Bonzen"beispiele umgekehrt maßlos und unsachlich übertreiben.

Da wir dieses Ping Pong wohl noch 3 Jahre weiter - vergleichbar fruchtvoll - betreiben könnten, werde ich mich wohl aus dem Thema zurückziehen. Aber vielleicht überrascht du mich ja noch mit einem wirklich neuem und gutem Argument. ;9

Hinzu kommt, dass wenn ich 20 € für eine Blu-ray ausgebe, ich diese gefälligst sowohl auf meinem Mediaplayer am Fernseher, als auch auf meinem iPad/Smartphone/Mac abspielen möchte, und das ohne Barrieren wie niedere Bildqualität, Tonqualität etc.

Das finde ich genauso unerfreulich, liegt aber eben daran, dass einige es ausnutzen und es für alle möglichen Freunde kopieren. Irgendwie muss sich der Vertreiber ja schützen.

 

[wAxen]

Das finde ich genauso unerfreulich, liegt aber eben daran, dass einige es ausnutzen und es für alle möglichen Freunde kopieren. Irgendwie muss sich der Vertreiber ja schützen.

Das war früher bei Kassetten und VHS teilweise auch so und die großen Firmen gibt es trotzdem noch. Das ist aus meiner Sicht der springende Punkt. In Deutschland gilt im Grundgesetz immer noch die Unschuldsvermutung, wie werden aber alle dargestellt als die bösen Raupkopierer, die alles kopieren und an unsere 100 Freunde weitergeben, weil wir ja alle so großzüging sind...

 

[Bananenbieger]

Das finde ich genauso unerfreulich, liegt aber eben daran, dass einige es ausnutzen und es für alle möglichen Freunde kopieren. Irgendwie muss sich der Vertreiber ja schützen.

Man schützt sich nicht dadurch, dass man das Produkt für die zahlenden, ehrlichen Kunden schlechter macht. Das Kopierschutzmechanismen bei digitalen Daten nicht viel bringen, hat sich ja in den letzten Jahrzehnten gezeigt.

 

[TheTripleist]

Das war früher bei Kassetten und VHS teilweise auch so und die großen Firmen gibt es trotzdem noch.

Klar, aber heute kann man mit wenig Aufwand seine gesamte Musiksammlung (über eine externe Festplatte oder USB Stick) kopieren. Mit einer Kassette war es doch ungleich aufwendiger und damit ein geringeres Problem.

Man schützt sich nicht dadurch, dass man das Produkt für die zahlenden, ehrlichen Kunden schlechter macht.

Alternative? Es für die Diebe einfacher machen?

 

[reframing]

Ïch mag Kopierschutz als legaler Käufer von Musik und Software auch nicht. Allerdings habe ich für die Argumente der Firmen mehr Verständnis, als für die Argumente derjenigen, welche sich unfairerweise eine "Leistung" kostenlos aneignen. Dies ist schliesslich nur möglich, wenn sich genug "Dumme" finden, welche den Kaufpreis bezahlen.

PS. Und mir ist nach wie vor nicht klar, wie man so etwas Unfaires wie die Tatsache, dass einige Leute für eine Leistung bezahlen müssen und andere für die selbe nicht, unterstützen kann.

 

[Bananenbieger]

Alternative? Es für die Diebe einfacher machen?

Ich wäre für das ersatzlose Streichen und das Verbot von jeglichen Kopierschutzmechanismen. Wenn man sich über sowas nicht den Kopf zerbricht, dann sollte man dadurch die Zeit haben, um vernünftige legale Angebote zu entwickeln.

Allerdings habe ich für die Argumente der Firmen mehr Verständnis, als für die Argumente derjenigen, welche sich unfairerweise eine "Leistung" kostenlos aneignen.

Die Argumente sind aber ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Andere Industrien haben genau verstanden, wie man mit jeglicher Art von Produkten und Dienstleistungen ordentlich Gewinne erwirtschaftet. Nur die Damen und Herren von der Contentindustrie leben teilweise noch in vergangenen Jahrhunderten.

PS. Und mir ist nach wie vor nicht klar, wie man so etwas Unfaires wie die Tatsache, dass einige Leute für eine Leistung bezahlen müssen und andere für die selbe nicht, unterstützen kann.

Welche Leistung? Es wird weder eine physische Sache dem Eigentümer weggenommen, noch eine von jemand anderem erbrachte Dienstleistung ohne Bezahlung in Anspruch genommen.
Folglich: Da ist keine Leistung.
Marketingmäßig sind die immateriellen Güter sogar ein absoluter Traum: Da die variablen Kosten bei Null liegen, kann man das Gut ohne Mengenbeschränkung abgeben.

PS: Ist übrigens bei den Steuern genauso. Da zahlt auch längst nicht jeder für Straßen, Schulen und Co.

 

[SilentCry]

Wieso du dich für diese Sache so ins Zeug legst, ist mir schleierhaft.

Weil hier mit Begriffen hantiert wird wie Diebstahl und Raub. Und es gibt wahrhaft Verbrechen auf der Welt, das Kopieren von Musik zum privaten Gebrauch ist dagegen so lächerlich, die Strafandrohungen aber so hoch und die Wortwahl (manipuliert von den Verwertungsbonzen) so überzogen, dass man fast der Meinung sein könnte, es wäre besser, auf der Straße einen Passanten zu überfallen und sich vom geraubten Geld die Musik zu kaufen weil das im Falle eines Falles weniger hart bestraft wird als die Musik zu kopieren.

Und dagegen laufe ich Sturm. Es ist kein Diebstahl. Es ist kein Raub. Es ist in vielen Fällen noch nicht einmal eine unerlaubte Vervielfältigung.

Diese höllische Übertreibung, die auch in perversen Werbespots der Verwertungsmafia gipfelt und dazu führt, dass man mit einer Kauf-DVD schlechter bedient ist als mit einem Rip (weil im Rip keine unüberspringbare Belehrung auftaucht, wie kriminell es wäre, diese DVD, die man gerade gekauft hat, nicht gekauft zu haben) ist zu bekämpfe.

Ich kämpfe gegen die Einschüchterungrhetorik derer, die nur ein antiquiertes Modell von Verwertungsbonzen "auf ewig" stützen soll.

 

[Bananenbieger]

Ger übrigens mal einer meiner Lieblingsvorträge zum Thema:
[video=youtube;GZadCj8O1-0]http://www.youtube.com/watch?v=GZadCj8O1-0&feature=player_embedded[/video]

 

[reframing]

Welche Leistung? Es wird weder eine physische Sache dem Eigentümer weggenommen, noch eine von jemand anderem erbrachte Dienstleistung ohne Bezahlung in Anspruch genommen.
Folglich: Da ist keine Leistung.

Mich interessiert in erster Linie die Tatsache, dass ich für ein "Ding" (wenn dir "Leistung", "Produkt" oder was auch immer nicht passt) bezahle und andere für das selbe nicht. Das ist schlicht und einfach unfair. Dein Vergleich mit den Steuern erschliesst sich mir nicht.

Weil hier mit Begriffen hantiert wird wie Diebstahl und Raub.

Ich spreche nicht von Diebstahl und Raub, sondern von unfairem Verhalten. Und ich begreife immer noch nicht, wie man unfaires Verhalten unterstützen kann (Ich weiss, ich bin penetrant und wiederhole mich)

 

[Kojak19]

Also zusammengefasst:

Wir haben hier den ein oder anderen unter uns, der mir, wenn ich sagen würde:

"Die Software würde ich nicht kaufen, da mir die Lizenz zur Nutzung zu teuer ist"

antworten würde:

"Ich hab sie, ich kopiere sie dir, gar kein Problem. Zahl halt mal nix."

Sehe ich das so richtig?

 

[TheTripleist]

Marketingmäßig sind die immateriellen Güter sogar ein absoluter Traum: Da die variablen Kosten bei Null liegen, kann man das Gut ohne Mengenbeschränkung abgeben.
PS: Ist übrigens bei den Steuern genauso. Da zahlt auch längst nicht jeder für Straßen, Schulen und Co.

Wenn die Kosten für ein immaterielles Wirtschaftsgut bei Null liegen, fallen diese wohl einfach vom Himmel, bzw. auf die Festplatte. Und nur weil die Kosten vorher angefallen sind und das kopieren keine weiteren variablen Kosten verursacht, rechtfertigt dies kein "absaugen". Aber ist schon klar, sollen doch die anderen Dummen zahlen, aber ich doch nicht.

Und Steuern werden definitionsgemäß ohne Gegenleistung gezahlt. Abgrenzung zur Abgabe.

 

[Bananenbieger]

Mich interessiert in erster Linie die Tatsache, dass ich für ein "Ding" (wenn dir "Leistung", "Produkt" oder was auch immer nicht passt) bezahle und andere für das selbe nicht. Das ist schlicht und einfach unfair. Dein Vergleich mit den Steuern erschliesst sich mir nicht.
[...]
Ich spreche nicht von Diebstahl und Raub, sondern von unfairem Verhalten. Und ich begreife immer noch nicht, wie man unfaires Verhalten unterstützen kann (Ich weiss, ich bin penetrant und wiederhole mich)

Die Welt ist nicht gerecht. Frauen haben in diversen Clubs freien Eintritt und Männer nicht. In einem Flugzeug bezahlen Passagiere in der gleichen Klasse unterschiedliche Ticketpreise für den gleichen Service.

Bei den Steuern ist es ja auch so, dass jeder im Staat was Unterschiedliches zahlt. Die Geringverdiener zahlen nichts, die Mittelschicht 42% und je reicher man wird, desto geringer wird wiederum der Steuersatz - Gerecht ist das auch nicht.

Wenn die Kosten für ein immaterielles Wirtschaftsgut bei Null liegen, fallen diese wohl einfach vom Himmel, bzw. auf die Festplatte. Und nur weil die Kosten vorher angefallen sind und das kopieren keine weiteren variablen Kosten verursacht, rechtfertigt dies kein "absaugen". Aber ist schon klar, sollen doch die anderen Dummen zahlen, aber ich doch nicht.

Ich habe extra "variable Kosten" gesagt. Die sind in der Tat praktisch Null. Nur die Fixkosten fallen an.

Ich zahle übrigens gerne für meinen Kulturkonsum und unterstütze natürlich die Künstler, an denen ich mich erfreue.

Und Steuern werden definitionsgemäß ohne Gegenleistung gezahlt. Abgrenzung zur Abgabe.

Wir alle zahlen auch Urheberrechtsabgaben auf Datenträger, obwohl wir dafür keine Gegenleistung bekommen (BluRays darf man ja eh nicht kopieren und 2TB an DRM-freien Musikdaten bekommt man nie im Leben zusammen).

 

[reframing]

@Bananenbieger und Silent Cry: Ich machs jetzt mal ganz kurz: Ich möchte einfach eine einfache Antwort (Ja oder nein) auf die Frage, ob ihr es gerecht findet, dass einige Menschen für ein "Ding" bezahlen müssen und andere nicht. Ich möchte nicht lesen: "Ja, aber dort und dort ist es doch auch so und überhaupt." sondern ganz einfach ein "Ja" oder "nein" auf meine einfache Frage. Merci!

 

[courtl]

Also die Dikussion artet etwas aus:

Man kann nur physisches Gut stehlen, das ist zumindest nach österr. Strafgesetzbuch so und wird in Deutschland nicht anders sein. Das Herunterladen/Kopieren ist auch keine Raubkopie (das wäre der Einsatz oder Androhung von Gewalt zur Erlangung einer Kopie), sondern eine Urheberrechtsverletzung.

Wär jetzt behauptet, dass das herunterladen keinen Schaden verursacht, wenn man die Software sowieso nicht verwendet, hat recht. Es entsteht tatsächlich kein positiver Schaden, auch kein entgangener Gewinn. ABER: darum geht es auch gar nicht, weil der Schaden nicht Voraussetzung für die Strafbarkeit ist.

Und auch noch ein wichtiger Punkt: es muss im Strafrecht auch immer Vorsatz gegeben sein - ohne das Delikt genau zu kennen - vermutlich Vorsatz auf auf die Verwendung der Kopie. Ohne Vorsatz keine Strafbarkeit. Horte ich aber jetzt mehrere TBs an Software/Musik/Filmen, werde ich wohl kaum nachweisen können, dass ich keinen Vorsatz auf Verwendung habe. Warum sollte ich es dann herunterladen?!?

Und vielleicht noch ein paar Punkte um die Diskussion anzuregen:
Softwarehersteller sind auf den Verkauf angewiesen, ansonsten können sie nicht kostendeckend arbeiten. Auch bei Filmen ist dies der Fall.
Bei Musik sehen das einige Experten durchaus anders, federführend ein Harvard-Prof. für Musikindustrie (mir fällt der Name gerade nicht ein). Musik lässt sich nämlich im Gegensatz zu anderen Medien/Software über viele Wege vermarkten: Livekonzerte, Tantiemen von Radio&Fernsehen etc. Je öfter ein Lied gehört wird, desto höher der Marktwert, desto höher die Tantiemen,...

Hier könnte man diskutieren ob es für die Musikindustrie nicht besser wäre ihre Musik gratis zur Verfügung zu stellen. Einige Bands/Musiker machen das ja bereits.

Als zahlender Kunde stört mich vor allem der oft komplizierte Weg an Software und sonstige Medien zu kommen. Ich will mich nicht auf jeder Website registrieren und meine Bankdaten zur Verfügung stellen, nur um genau eine Software downloaden zu können. Ein Streamingportal für Filme und Serien zu einem leistbaren Preis ist in Österreich leider auch noch nicht gegeben. Großes Lob dabei an Apple für den iTunes- und AppStore. Es müsste aber mehr Angebote geben, auch plattformübergreifend. Apple ist mit der 30%-Beteiligung mMn etwas zu gierig, da müssten mehr Alternativen her.

Die gesetzlichen Regelungen halte ich für gut, der Service und das Angebot sind noch ausbaufähig!