Corona und impfen

[rootie]

Und letztendlich wird ja relativ sicher nicht der Staat die Impfpflicht anordnen, sondern die Geschäfte. Weil sie nur dann ohne Abstand und Kundenbegrenzung voll aufmachen dürfen, wenn sie sicherstellen, dass sie keinen Hotspot verursachen. Sonst hohe Strafen. Und was machen die Geschäfte dann? Richtig. Impfpass vorzeigen lassen. Den Krampf mit den Schnelltests werden die aufgrund des schieren Overkills bald sein lassen und zwar sobald das Impfangebot für alle da ist.

Und das ist auch gut so. Alle diejenigen, die sich aus Prinzip nicht impfen lassen, erzeugen eine signifikante Verlängerung der Pandemie mit Mutanten und alles, was noch kommt. Dass einige hier nach über einem Jahr Pandemie noch ernsthaft glauben, man kann das Virus mit Liebe und Friede wegdemonstrieren, enttäuscht mich extrem. Ich hätte nicht gedacht, dass so viele Menschen so ticken. Sind die Leute wirklich so ungebildet? Oder was ist der Grund? No Offence, mich würde es nur interessieren.

 

[Sequoia]

Genau zu dem Thema hatte ich ja die ZDF Reportage gepostet, die ich noch immer empfehlen kann.
Impfen. Wundermittel oder Teufelszeug.

Da wird auch das mit Impfpflicht beleuchtet.

 

[rootie]

Eigentlich ist es ja auch für den Laien gar nicht mal so schwer zu verstehen. Und genau das enttäuscht mich so wenn ich immer wieder Leute reden höre, die einfach nur den klassischen Telegram-Bullshit nachlabern. Ich denke, dass die Ursache für so etwas eine generelle Neigung zur Manipulierbarkeit ist. Menschen, die ohne zu verifizieren und zu hinterfragen alles glauben, was ihnen von einer Person erzählt wird, der sie vertrauen, neigen öfter zu Verschwörungstheorien.

 

[Sequoia]

Gerade der kurze Bezug in der Reportage, dass eine „freiwillige“ Impfung teilweise mehr Effekt zeigt, als eine Impfpflicht, ist sehr interessant. Das zeigte die Vergangenheit bei Pocken / Kinderlähmung.

Die Rhetorik der Querdenker / Impfgegner usw. ist natürlich auch immer sehr gut, sodass ein einfach strukturierter Mensch schnell in Versuchung gerät, zu sagen „oh ja, das kann / muss stimmen“.
Das ist ja auch lange in der psychischen Betrachtung von Verschwörungstheoretikern bekannt (dazu als sehr gute Analystin: Pia Lambert).
Und wenn sie zu dem Punkt kommen, wo sie keine Argumente mehr gegen die Fakten haben, kommt: “das ist Fake“; „die sind gekauft“...

 

[Mitglied 241048]

Naja man sieht ja eindrucksvoll, was passiert, wenn ein Land so agiert, wie es @FrankR gerne hätte. Da muss man nur kurz auf Brasilien schauen, wo sie die länger Toten ausgraben, um Platz für neue zu schaffen.

Vergleichen wir doch mal die nackten Zahlen.

Deutschland hat ca. 80 Millionen Einwohner und beklagt bisher ca. 80.000 an oder mit COVID-19 Gestorbenen.
Brasilien hat ca. 220 Millionen Einwohner und beklagt bisher ca. 350.000 an oder mit COVID-19 Gestorbenen.

Daraus ergibt sich für Deutschland eine COVID-19-Mortalität von 0,1 % und für Brasilien von 0,16 %. In den USA liegt sie übrigens bei 0,166 %.

Die Maßnahmen in Deutschland haben also bisher ca. 50.000 Menschen zusätzlich das Leben gerettet. Ergo waren sie gut und verhältnismäßig. Aber es stellt sich damit auch die Frage nach einem Mittelweg abseits eines harten Lockdowns.

 

[Sequoia]

Aber es stellt sich damit auch die Frage nach einem Mittelweg abseits eines harten Lockdowns.

Das ist, auch in meinen Augen, ein ganz wichtiger Punkt! Und bei aller Befürwortung des Schutzes der Bevölkerung durch Maßnahmen, muss ich auch sagen, dass dieser Punkt leider zu wenig Beachtung findet. Das kreide ich der Regierung an.

 

[bitundbyte]

Heute morgen hat der Frisör meiner Frau ihren Termin abgesagt.

Er muss jetzt in Quarantäne wg. Covid
Seine beiden Mitarbeiterinnen haben sich ebenfalls angesteckt.

Infiziert sind auch seine beiden Kinder, 5 und 6 Jahre alt mit leichten Symtomen.
Seine Frau ist frei von Corona.
Das ist eine schwierige Lage. Wie sie das handeln weiss ich nicht.

Nachtrag:
Soeben erfahren das beide Kinder zur "Beobachtung" im Zürcher Kinderspital sind.

 

[EmHa]

Wenn ich nicht mehr ins Theater gehe, weil ich dort nicht rauchen darf, kann ich auch keine Steuern zurückverlangen. Das ist völlig absurd.

Eben, genau das sagte ich ja.

 

[Janelle]

Meine Meinung ist es zum Beispiel nicht und ich weiß nicht, woher die Lockdown Fanatiker das Recht nehmen allen anderen ihre Freiheiten zu beschneiden.
Es steht Dir frei Dich einzuschließen, Masken zu tragen, eine Impfung vorzunehmen - was auch immer - ich möchte das alles nicht und sehe auch nicht die Notwendigkeit dazu - es gibt auch andere Lebensrisiken und damit muss man auch leben.

Man könnte aber auch umgekehrt sagen, dass du mit deiner Entscheidung, dich selbstständig zu machen, ein Lebensrisiko eingegangen bist. Deine Vorteile waren die allseits bekannten Vorteile der Selbstständigkeit, das Risiko war, dass sich die allgemeine Lage dahingehend ändert, dass deine Geschäfte deutlich schlechter laufen. Nun hat sich dein Lebensrisiko leider realisiert. Aber wie du schon sagtest: "damit muss man auch leben." Und dann nicht ausrasten und andere unter den Bus werfen.

Ich denke, dass die Ursache für so etwas eine generelle Neigung zur Manipulierbarkeit ist. Menschen, die ohne zu verifizieren und zu hinterfragen alles glauben, was ihnen von einer Person erzählt wird

In gewisser Weise hast du schon einen Beweis seiner Manipulierbarkeit erbracht. Du hat ihm erzählt, dass die einzig korrekte Schreibweise des Wortes "selbstständig" die mit 2 "st" ist. Ohne dies zu verifizieren, hat er es angenommen und in seinem Profil geändert. Tatsächlich hätte er dir nach zwei Mausklicks entgegenhalten können, dass der Duden beide Schreibweisen zulässt.

 

[FrankR]

In gewisser Weise hast du schon einen Beweis seiner Manipulierbarkeit erbracht. Du hat ihm erzählt, dass die einzig korrekte Schreibweise des Wortes "selbstständig" die mit 2 "st" ist. Ohne dies zu verifizieren, hat er es angenommen und in seinem Profil geändert. Tatsächlich hätte er dir nach zwei Mausklicks entgegenhalten können, dass der Duden beide Schreibweisen zulässt.

Geht es auch eine Nummer kleiner? "Er" hat es lediglich für schlüssig empfunden, es mit 2x "st" zu schreiben und das einfach schnell geändert - tut mir leid, ich muss nicht aus allem eine Riesendiskussion machen und "dagegen halten" und recherchieren - aber natürlich wirst, Du das jetzt flugs auf alle anderen Sachverhalte übertragen und mir vorwerfen niemals zu verifizieren und bedingungslos manipulierbar zu sein.

War hier eigentlich raus, aber manche Unterstellungen finde ich schon etwas sehr krass um sie so stehen zu lassen.

Die Rhetorik der Querdenker / Impfgegner usw. ist natürlich auch immer sehr gut, sodass ein einfach strukturierter Mensch schnell in Versuchung gerät, zu sagen „oh ja, das kann / muss stimmen“.
Das ist ja auch lange in der psychischen Betrachtung von Verschwörungstheoretikern bekannt (dazu als sehr gute Analystin: Pia Lambert).
Und wenn sie zu dem Punkt kommen, wo sie keine Argumente mehr gegen die Fakten haben, kommt: “das ist Fake“; „die sind gekauft“...

Ja, und alle Menschen die eine andere Meinung habe bzw. Fakten anders interpretieren als die gerade herrschende öffentliche (oder veröffentlichte) Meinung, sind per se "einfach gestrickt". Aber Du und andere hier interpretieren die Fakten ja nicht, da ihr im Besitz der einzig gültigen Wahrheit seid.

Und natürlich greift die Regierung nicht zu den Mitteln der Rhetorik und Propaganda, beauftragt Studien um eine möglichst katastrophale Lage herbei zu schreiben um sich dann weitgehende Rechte und Befugnisse zum "Durchregieren" zu sichern. Frage mich nur, warum dann ein öffentliche rechtlicher Sender ein "Framing Manual" benötigt ...

Vergleichen wir doch mal die nackten Zahlen.

Deutschland hat ca. 80 Millionen Einwohner und beklagt bisher ca. 80.000 an oder mit COVID-19 Gestorbenen.
Brasilien hat ca. 220 Millionen Einwohner und beklagt bisher ca. 350.000 an oder mit COVID-19 Gestorbenen.

Daraus ergibt sich für Deutschland eine COVID-19-Mortalität von 0,1 % und für Brasilien von 0,16 %. In den USA liegt sie übrigens bei 0,166 %.

Die Maßnahmen in Deutschland haben also bisher ca. 50.000 Menschen zusätzlich das Leben gerettet. Ergo waren sie gut und verhältnismäßig. Aber es stellt sich damit auch die Frage nach einem Mittelweg abseits eines harten Lockdowns.

Ja und alle anderen Faktoren, wie den Zustand des Gesundheitssystems, die allgemeine Gesundheit der Bevölkerung, wie exakt denn die "Anzahl der Toten" ermittelt wurde, lassen wir einfach mal weg - denn nur die Querdenker und Menschenfeinde argumentieren so einfach.

 

[Mitglied 241048]

Deine Vorteile waren die allseits bekannten Vorteile der Selbstständigkeit, das Risiko war, dass sich die allgemeine Lage dahingehend ändert, dass deine Geschäfte deutlich schlechter laufen. Nun hat sich dein Lebensrisiko leider realisiert.

Sowas lässt sich natürlich immer leicht daher sagen, wenn man selbst nicht betroffen ist.

Ein Kollege meinte letztens auf mein "Klagen" über die Situation mit den Kindern auch nur lapidar: "Was beklagst du dich eigentlich? Ihr habt doch Kinder gewollt!"

Daraufhin habe ich ihn etwas fragend angesehen und gesagt: "Ja, Kinder haben wir gewollt. Aber die Pandemie nicht!".

Und Selbständige, die ggf. vor den Trümmern ihrer Existenz stehen, dürften in einer ungleich schlimmeren Situation sein. Ich kann da den Unmut und den Frust schon ein Stück weit verstehen. Unternehmerisches Risiko hin oder her.

Umgekehrt muss man natürlich auch sagen, dass die aktuellen Maßnahmen nicht aus Willkür getroffen wurden, sondern primär dem Schutz des Lebens und dem Grundrecht auf Körperliche Unversehrtheit dienen. Ich sage ja im Gegenzug auch nicht, dass ich rote Ampeln doof finde und deswegen den Tod von Fußgängern in Kauf nehme.

 

[FrankR]

Und genau das steht auf den Plakaten der Querdenker. "Corona Diktatur".

Sorry Kumpel, jetzt hast du dich komplett geoutet. Du bist ein Querdenker. Deal with it.

Ich glaube Du verstehst es nicht - mir ist vollkommen egal als was Du mich bezeichnen möchtest.

 

[Thaddäus]

Frage mich nur, warum dann ein öffentliche rechtlicher Sender ein "Framing Manual" benötigt ...

Möglicherweise verfügt die Regierung über wissenschaftliche Daten, die der breiten Öffentlichkeit nicht direkt zugänglich sind? Möglicherweise macht es aus diesem Grund schlicht Sinn, die Leute zu einer Impfung zu bewegen?

Und das sage ich als jemand, der am Anfang der Impfung auch sehr kritisch gegenüber stand, auch hier im Thread. Mittlerweile sehe ich es komplett anders und warte darauf, dass ich gepiekst werde.

 

[FrankR]

Das Schöne ist ja, dass Leute wie er nachhaltig belegen, wie frei von Sachkunde sie sind.

Für uns Juristen ist das maximal ein müdes Lächeln, wenn über vermeintliche Vorteile gleichzusetzen mit Grundrechtsverstößen geschwafelt wird.

Ich lächle auch ab und zu gern, wenn manche arrogant auftretenden Juristen, die sich oft anmaßen über alles und jedes Bescheid zu wissen, mal auf einen Richter treffen, der eine ach so "eindeutigen und richtige" Argumentation ganz anders sieht und ein entsprechendes Urteil fällt.

Und ein Gericht muss sehr wohl Abwägen, ob Maßnahmen überhaupt zielgerichtet und verhältnismäßig sind. Die Mühlen mahlen da sehr langsam, warten wir doch einfach mal ab.

Möglicherweise verfügt die Regierung über wissenschaftliche Daten, die der breiten Öffentlichkeit nicht direkt zugänglich sind? Möglicherweise macht es aus diesem Grund schlicht Sinn, die Leute zu einer Impfung zu bewegen?

Und das sage ich als jemand, der am Anfang der Impfung auch sehr kritisch gegenüber stand, auch hier im Thread.

Dann sollen sie diese wissenschaftlichen Daten zugänglich machen. Der Souverän ist die Bevölkerung und nicht irgendeine Regierung.

 

[Thaddäus]

Dann sollen sie diese wissenschaftlichen Daten zugänglich machen. Der Souverän ist die Bevölkerung und nicht irgendeine Regierung.

Und damit möglicherweise noch mehr Panik erzeugen, noch mehr falsch gedeutete Wissenschaftliche Erkenntnisse in Umlauf bringen die dann zu neuen Verschwörungstheorien führen? Manche Menschen denken echt keine 2 Millimeter über die eigene Nasenspitze heraus.

Querdenker halt… Sorry, aber kann es auch nicht mehr anders ausdrücken.

Und hör mir doch auf mit Souverän und Regierung. Du kannst z.B. auch keine Verkehrsregeln missachten, und dich darauf berufen du wärst der Souverän und deswegen hat die Regierung als Gesetzgeber nichts zu melden. So viel dazu.

 

[FrankR]

Und damit möglicherweise noch mehr Panik erzeugen, noch mehr falsch gedeutete Wissenschaftliche Erkenntnisse in Umlauf bringen die dann zu neuen Verschwörungstheorien führen? Manche Menschen denken echt keine 2 Millimeter über die eigene Nasenspitze heraus.

Querdenker halt… Sorry, aber kann es auch nicht mehr anders ausdrücken.

Genau - „Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern“ - aber gut, Du vertraust Deiner Regierung und glaubst daran, dass diese weise und nur zu Deinem Vorteil entscheidet. Bin da eher skeptisch wenn ich "I'm from the government and I'm here to help." höre - aber jeder wie er mag.

Womit Du dann die Abfolge von "Masken bringen nichts" > "Maskenpflicht, gern auch mit selbstgemachten Tüchern" > "OP Masken unbedingt notwendig" > "unbedingt FFP2 Masken verwenden" - alles je nach Beschaffungslage - begründest, würde mich schon interessieren.

 

[Thaddäus]

Bin da eher skeptisch wenn ich "I'm from the government and I'm here to help." höre - aber jeder wie er mag.

Genau das typische Verschwörungsgeschwurbel.

Womit Du dann die Abfolge von "Masken bringen nichts" > "Maskenpflicht, gern auch mit selbstgemachten Tüchern" > "OP Masken unbedingt notwendig" > "unbedingt FFP2 Masken verwenden" - alles je nach Beschaffungslage - begründest, würde mich schon interessieren.

Dass dies aufgrund von der Beschaffungslage so gelaufen ist, wird schlicht behauptet. Wäre es nicht denkbar, dass sich die wissenschaftlichen Erkenntnisse im Laufe der Pandemie verändert haben?

So, ich bin zumindest aus dieser Diskussion raus hier, mich kostet das zu viel Zeit und Energie.

 

[FrankR]

Und hör mir doch auf mit Souverän und Regierung. Du kannst z.B. auch keine Verkehrsregeln missachten, und dich darauf berufen du wärst der Souverän und deswegen hat die Regierung als Gesetzgeber nichts zu melden. So viel dazu.

Irgendwie scheint das mit den "Verkehrsregeln" hier eine Obsession zu sein und alles und jedes zu rechtfertigen. Bei diesen handelte es sich um eine Übereinkunft die auf wissenschaftlichen und öffentlich zugänglichen Daten und Erfahrungen beruhen - wenn Du hier dafür argumentierst, dass ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit (und darum geht es bei einer Zwangs-Impfung) oder eine Einschränkung der Grundrechte durch irgendwelche Erkenntnisse gestützt werden, die der Bevölkerung nicht zugemutet werden können, dann ist das für mich schlicht nicht akzeptabel.

So, ich bin zumindest aus dieser Diskussion raus hier, mich kostet das zu viel Zeit und Energie.

Geht mir auch so - da sind wir uns dann mal einig.

 

[ottomane]

Und natürlich greift die Regierung nicht zu den Mitteln der Rhetorik und Propaganda, beauftragt Studien um eine möglichst katastrophale Lage herbei zu schreiben um sich dann weitgehende Rechte und Befugnisse zum "Durchregieren" zu sichern. Frage mich nur, warum dann ein öffentliche rechtlicher Sender ein "Framing Manual" benötigt ...

Du meinst also, die verfolgen ein anderes Ziel als den Schutz der Bevölkerung. Und warum tun sie das, obwohl doch die ganzen Maßnahmen so unpopulär sind und die Wähler scharenweise von CDU und SPD abwandern? Und inwiefern sichern Maßnahmen wie das Tragen von Masken den Machterhalt? Eher ist doch genau das Gegenteil der Fall.

Und wie nur hat es die Regierung geschafft, dass praktisch alle namhaften Forscher den Kurs von Lockdowns zum Schutz der Gesundheit fordern? Und wie nur ist es möglich, dass das (abgesehen von einigen geistigen Komplettausfällen) praktisch weltweit so ist? Ist Merkel in Wirklichkeit der Antichrist?

Womit Du dann die Abfolge von "Masken bringen nichts" > "Maskenpflicht, gern auch mit selbstgemachten Tüchern" > "OP Masken unbedingt notwendig" > "unbedingt FFP2 Masken verwenden" - alles je nach Beschaffungslage - begründest, würde mich schon interessieren.

Die Antwort steht doch schon in deinem Satz. Wo ist das Problem?

Ja, und alle Menschen die eine andere Meinung habe bzw. Fakten anders interpretieren als die gerade herrschende öffentliche (oder veröffentlichte) Meinung, sind per se "einfach gestrickt". Aber Du und andere hier interpretieren die Fakten ja nicht, da ihr im Besitz der einzig gültigen Wahrheit seid.

Das Interpretieren der Fakten überlässt man am besten Fachleuten, denn das ist nicht einfach. Was die daraus folgern, ist hinlänglich bekannt und steht in zahlreichen nationalen und internationalen Studien.

wie exakt denn die "Anzahl der Toten" ermittelt wurde

Darüber gibt es Studien. Du muss sie nur lesen. Und natürlich verstehen. Ist nicht so schwer.

 

[FrankR]

Irgendwie scheint das mit den "Verkehrsregeln" hier eine Obsession zu sein und alles und jedes zu rechtfertigen. Bei diesen handelte es sich um eine Übereinkunft die auf wissenschaftlichen und öffentlich zugänglichen Daten und Erfahrungen beruhen - wenn Du hier dafür argumentierst, dass ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit (und darum geht es bei einer Zwangs-Impfung) oder eine Einschränkung der Grundrechte durch irgendwelche Erkenntnisse gestützt werden, die der Bevölkerung nicht zugemutet werden können, dann ist das für mich schlicht nicht akzeptabel.

War eigentlich heute morgen schon so weit, hier raus zu sein, aber manches wollte ich dann doch nicht so unkommentiert stehen lassen. Aber es bringt nichts, das Ganze ist einfach zu emotional und jede andere Meinung wird als "Verschwörungstheorie", "unwissenschaftlich", "Querdenker" ... abgetan.

Der kleine Unterschied ist nur, dass ich Dir und anderen hier nichts vorschreiben möchte - tragt Masken, bleibt zu Hause, macht Fern- oder Heimunterricht, lasst Euch jährlich impfen, denn die nächste Mutation steht sicher schon vor der Tür, lasst Andere über Euer Leben entscheiden - aber lasst mich in Ruhe damit.

Und wie nur hat es die Regierung geschafft, dass praktisch alle namhaften Forscher den Kurs von Lockdowns zum Schutz der Gesundheit fordern? Und wie nur ist es möglich, dass das (abgesehen von einigen geistigen Komplettausfällen) praktisch weltweit so ist?

Texas, Florida, Mississippi - alles "geistige Komplettausfälle" - Schweden - kein Lockdown - Komplettausfall, wahrscheinlich schon lange alle gestorben dort, deshalb hört man da aktuell nicht mehr so viel ...