Corona und impfen

[ottomane]

Also sind dort ca. 30% mehr Menschen gestorben, verhältnistechnisch gerechnet.

Nein, es sind in Deutschland 30% weniger Menschen gestorben als in Schweden.

Du nimmst Schweden als 100%, der Artikel und ich nehmen Deutschland als 100%.

 

[Salud]

Nein, es sind in Deutschland 30% weniger Menschen gestorben als in Schweden.

Du nimmst Schweden als 100%, der Artikel und ich nehmen Deutschland als 100%.

Faktisch sind hier mehr Menschen gestorben. Ich habe eine Rechnung aufgemacht welche die Verhältnismäßigkeit inne hat.

 

[ottomane]

Es geht die ganze Zeit um relative Zahlen. Unsere Berechnungen unterscheiden sich nur in der Bezugsgröße (also was wir als 100% sehen).

Aber lass' uns das nicht weiter vertiefen. Jeder von uns hat auf seine Weise Recht.

 

[FrankR]

@Scotch: Ich finde es immer wieder erfrischend, wie Du einem mit Deiner selbstgefälligen Art, dem selektivem Zitieren, der Standard-Unterstellung des Whataboutism usw. das Gefühl gibst, dass Du im alleinigen Besitz der Wahrheit bist. Ich gehe jetzt einfach nicht auf Deine Unterstellungen ein, sondern nur kurz auf Deine Fragen:

Auf die schnelle findet man das Corono-Zentrum Jafféstr. - das scheint aber in Betrieb zu sein. Was ist die Notfallklinik, die deines Wissens nicht in Betrieb ist und woher beziehst du dein Wissen?

https://www.vivantes.de/unternehmen/presse/aktuell-coronavirus - dort
"Ist das Corona-Behandlungszentum an der Messe (CBZJ) betriebsbereit? Steht genug Personal zur Verfügung?"

"Masken bringen nichts" : Unwissenheit am Anfang der Pandemie. Das ist inzwischen ja nun wirklich Asbach.
"Masken gerne auch selbstgemacht" : Mangel an Masken, korrekt
"OP Masken unbedingt notwendig" : B 1.1.7
"Unbedingt FFP2 Masken verwenden" : find' ich sinnvoll, aber hab' ich da außerhalb von Pflegeheimen, KKH & Co. eine VO verpasst?

Ja, hast Du - https://www.berlin.de/aktuelles/berlin/6489489-958092-ab-mittwoch-an-vielen-orten-ffp2masken-p.html und auch schon etwas länger: https://www.sueddeutsche.de/bayern/bayern-corona-ffp2-maskenpflicht-orte-1.5176741

Das trifft es ganz gut. Zumindest Schweden hat so langsam seine Herdenimmunität (obgleich sie auch gerade einen Lockdown diskutieren). Hat sie nur ca. 5x so viele Tote wie in Deutschland (normalisiert auf die Gesamtbevölkerung) gekostet. Meine schwedischen Freunde sehen das übrigens durch die Bank weg nicht als "Erfolg".

Schön, dass Du Deine Quelle später nennst, allerdings diese selbst dann nicht zu Ende liest, sondern an der Stelle aufhörst, die Dir am Besten in Deine Argumentation passt.

 

[Martin Wendel]

https://www.vivantes.de/unternehmen/presse/aktuell-coronavirus - dort
"Ist das Corona-Behandlungszentum an der Messe (CBZJ) betriebsbereit? Steht genug Personal zur Verfügung?"

Einerseits beschwerst du dich, dass das Gesundheitssystem nicht aufgestockt wird. Andererseits beschwerst du dich, dass Kapazitäten für die Behandlung von Patienten geschaffen werden (die dann nicht / noch nicht / nicht mehr gebraucht werden). Wie kann man es dir eigentlich recht machen?

 

[Scotch]

(...) der Standard-Unterstellung des Whataboutism (...)

Das ist keine Unterstellung, sondern deinen Whataboutism habe ich ganz konkret belegt. Du kannst dich gerne dazu äußern - aber mit der nächste Nebelkerze, mit der du versuchst per "Standardunterstellung" wieder abzubiegen damit wir über "Unterstellung' statt "stellt willkürlichen Zusammenhang zwischen Framing und Corona-Politik her" reden kommst du nicht weiter.

dem selektivem Zitieren

Bitte ein Beispiel bringen, wo ich durch selektives Zitiieren eine Aussage von dir entstellt habe. Ansonsten: Lass' die Nebelkerze, damit wir durch die unbelegte Unterstellung "selektives Zitieren" darüber reden, statt über deine Äußerungen.

Zwei Zeilen von dir und 2x Whataboutism. Und du redest von Unterstellung?

"Ist das Corona-Behandlungszentum an der Messe (CBZJ) betriebsbereit? Steht genug Personal zur Verfügung?"

Ja. Steht doch da, liest du eigentlich was du hier zitierst?

Das Corona-Behandlungszentrum Jafféstrasse (CBZJ) verfügt aktuell über eine maximale Kapazität von 488 Betten in der Halle 26 der Messe Berlin.

Du musst schon auf den kleinen Pfeil neben der Frage klicken, damit du auch die Antwort siehst, das ist bei FAQs schon mal so.

Schön, dass Du Deine Quelle später nennst

Na, ich nenne immerhin Quellen anstatt nur rumzufabulieren.

 

[ottomane]

Schön, dass Du Deine Quelle später nennst, allerdings diese selbst dann nicht zu Ende liest, sondern an der Stelle aufhörst, die Dir am Besten in Deine Argumentation passt.

Was genau hast du an deutlich mehr Toten als in Deutschland nicht verstanden? Wie man es auch dreht, es sind deutlich mehr als in Deutschland.

 

[FrankR]

Einerseits beschwerst du dich, dass das Gesundheitssystem nicht aufgestockt wird. Andererseits beschwerst du dich, dass Kapazitäten für die Behandlung von Patienten geschaffen werden (die dann nicht / noch nicht / nicht mehr gebraucht werden). Wie kann man es dir eigentlich recht machen?

Ganz einfach - in Berlin wird sich darüber beklagt, dass die Intensivstationen in der Stadt am Limit sind, aber eine eigens eingerichtete Station ist nicht im Betrieb sondern steht da einfach so vor sich hin. Was ist denn nun, stehen wir am Limit oder nicht?

 

[Martin Wendel]

Ganz einfach - in Berlin wird sich darüber beklagt, dass die Intensivstationen in der Stadt am Limit sind, aber eine eigens eingerichtete Station ist nicht im Betrieb sondern steht da einfach so vor sich hin. Was ist denn nun, stehen wir am Limit oder nicht?

Wenn du die vorher geposteten FAQs gelesen und verstanden hättest, könntest du dir diese Frage sparen.

 

[FrankR]

Was genau hast du an deutlich mehr Toten als in Deutschland nicht verstanden? Wie man es auch dreht, es sind deutlich mehr als in Deutschland.

Zwischen 5x so viel und "deutlich mehr" gibt es einen kleinen Unterschied.

 

[ottomane]

Zwischen 5x so viel und "deutlich mehr" gibt es einen kleinen Unterschied.

Aha. Also reicht Dir "deutlich mehr" nicht als Argument dafür dass Maßnahmen hilfreich sind, Leben zu retten? Wir reden hier von grob 35.000 Toten, die es in D mehr gäbe, wenn es so gehandelt hätte wie Schweden.

Klar, kann man drüber stehen. Sind ja nur Zahlen ohne Namen und Gesichter.

 

[FrankR]

Lassen wir es einfach, zuerst von 5x bis 4,5x soviel sprechen, dann wenn es doch deutlich weniger sind, die Moralkeule rausholen. Und ob Werte die durch Hochrechnungen (Normalisierungen etc.) gebildet werden wirklich verlässlich sind, kann man auch bezweifeln (z.B. - aber sicher nicht hier in diesem Thread - hier ist kein Platz für Zweifel und andere Meinungen - denn das können nur Querdenker und Menschenfeinde sein.

Es gibt auch andere Meinungen zur Sinnhaftigkeit von Lockdowns, z.B. aktuell heute - https://www.welt.de/gesundheit/plus...er-die-Lockdowns-fuer-einen-Irrweg-haelt.html (leider hinter einer Paywall).

Freut Euch daran, dass ihr die einzige Wahrheit für Euch gefunden habt, ich werde hier nicht mehr stören.

 

[Martin Wendel]

Es gibt auch andere Meinungen zur Sinnhaftigkeit von Lockdowns, z.B. aktuell heute - https://www.welt.de/gesundheit/plus...er-die-Lockdowns-fuer-einen-Irrweg-haelt.html (leider hinter einer Paywall).

Ich glaube man kann an vielen Maßnahmen auch legitime Kritik üben. Aber das ist nicht das, was du hier betreibst.

 

[FrankR]

Ich glaube man kann an vielen Maßnahmen auch legitime Kritik üben. Aber das ist nicht das, was du hier betreibst.

Bitte nenne mir mal ein Beispiel für "legitime Kritik" in diesem Thread die nicht sofort als Querdenkerei und amoralisches Denken denunziert wurde.

 

[Martin Wendel]

Bitte nenne mir mal ein Beispiel für "legitime Kritik" in diesem Thread die nicht sofort als Querdenkerei und amoralisches Denken denunziert wurde.

Ich werde jetzt nicht für dich den ganzen Thread durchforsten.

 

[FrankR]

Ich werde jetzt nicht für dich den ganzen Thread durchforsten.

Ok, ich habe auf die schnelle nichts gefunden und möchte jetzt auch nicht mehr Zeit investieren.

Wir werden sehen, wo das Ganze hingeht, vielleicht habe ihr ja auch alle Recht und meine Befürchtungen bzgl. Impfzwang, Einschränkung der Freiheitsrechte, "ewigem" Lockdown, keine ausreichende Abwägung der Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen in Relation zu den wirtschaftlichen und psychischen Folgen, etc. sind alle übertrieben, dann ist ja auch alles gut.

Aktuell ist die ganze Diskussion - und ich nehme mich da ausdrücklich nicht aus - einfach zu emotional. Schauen wir uns das Ganze einfach in ein paar Jahren mal an, ich hatte mir das zwar schon heute morgen vorgenommen und war "nicht ganz" konsequent - ich werde das Forum hier nur noch für harte Apfel-Fakten nutzen und gut ist. Ich hoffe mal, dass wird mir jetzt nicht als Troll-Rückzug ausgelegt - aber wenn dem so ist, kann ich auch nichts machen. Wenn ich jemandem zu Nahe getreten bin, entschuldige ich mich - ich war sicher auch nicht immer sachlich. Hauptsache wir kommen alle gut und gesund durch die Krise und können uns weiterhin dem Mac&Co. widmen.

 

[bitundbyte]

... Hauptsache wir kommen alle gut und gesund durch die Krise und können uns weiterhin dem Mac&Co. widmen.

@FrankR
Das sollte unser aller Ziel sein.
Es freut mich ungemein das zu hören.

 

[Thaddäus]

und ich nehme mich da ausdrücklich nicht aus - einfach zu emotional.

Die meisten hier sehen die Situation recht nüchtern, wie ich finde.

 

[Verlon]

Zwischen 5x so viel und "deutlich mehr" gibt es einen kleinen Unterschied.

Schweden mit Deutschland zu vergleichen ist eh schwierig, viel zu unterschiedlich sind die Bedingungen für das Virus.

Norwegen ist da schon vergleichbarer mit Schweden, ähnliches Klima, ähnliche skandinavische Mentalität und gesellschaftliches Leben. Norwegen fährt einen harten Lockdown-Kurs, Schweden verzichtet auf harte Lockdown-Regeln. Ergebnis: Schweden hat 10x mehr Sterbefälle zu beklagen als Norwegen.

Standard-Unterstellung des Whataboutism

naja, du wechselst schon jedes mal das Thema, wenn du Gegenargumente bekommst. Das ist keine Unterstellung, sondern eine Beobachtung.

 

[doc_holleday]

Neben der Public Health-Sicht, kann man ja alternativ auch mal einen Blick auf das Persönliche zu werfen.

Ist es nicht ein Wert für sich, wenn man die Familie, nahe Angehörige und Freunde davor bewahren kann die Folgen erleben zu müssen, die sich daraus ergeben, dass man selbst (schwer) krank wird?

Menschen sind keine Inseln. Erkrankungen haben immer auch - mal schwächere, mal stärkere - Auswirkungen auf das eigene nahe Umfeld, selbst wenn die Krankheit nicht ansteckend ist. Jeder, der schon mal erlebt hat was passiert, wenn eine nahe stehende Person schwerer erkrankt, wird wissen was ich meine.

D.h. selbst wenn man die ganze politische und gesellschaftliche Ebene mal ausblendet, lässt sich meiner Meinung nach trotzdem folgendes festhalten: wenn man sich impfen lässt, kann man die Personen, die einem selbst am wichtigsten sind, vor negativen Erlebnissen/Auswirkungen schützen.

Viel weiter muss man, finde ich, gar nicht schauen, um einen Grund zu finden, warum es nicht so schlecht sein könnte sich einfach impfen zu lassen.