Corona und impfen

[Mitglied 246615]

Für wen hältst Du Dich und Deines Gleichen eigentlich, um über die Freiheitsrechte anderer Leute bestimmen zu wollen?

Für wen hältst Du Dich? Erstens habe ich einen Aufruf gelesen und keine Bestrimmung. Und zweitens höre ich immer nur "Freiheit" ode "Freiheitsrechte". Was ist bitte mit den Pflichten? Der Pflicht, die Rechte von anderen nicht aus egoischen Gründen nur füch sich zu fordern! Der Pflicht, alles zu tun, um vernmeidbare Risiken für andere zu minimieren!

Es wäre vielleicht eine gute Idee mal neben den aktuellen Corona-Statistiken und Regierungsverlautbarungen einen Blick in ein Geschichtsbuch zu werfen, wohin Fanatismus und der Glaube im Besitz der einzigen Wahrheit zu sein und deshalb nach der "Zweck heiligt alle Mittel" -Manier durchzugreifen, immer wieder führt.

Es wäre vor allem eine gute Idee, Argumente nicht mehr zu mißbrauchen. Fanatisch sind doch diejenigen, die bar jeglicher Wissenschaft und Vernunft demontrieren und diejenigen sogar mit Bezeichnungen versehen, die au sie selbst viel besser passen.

 

[happy-koala]

Ungeimpfte und Impfverweigerer bleibt zu Hause!

Also bitte... wo bleibt denn da die Verhältnismäßigkeit?

[Zitat bearbeitet - Apfeltalk]

[Zitat bearbeitet - Apfeltalk]

Findest Du Deine Wortwahl angemessen? Ich nicht!

... und das hat nichts mit einem Standpunkt zu tun, eher

 

[FrankR]

Für wen hältst Du Dich? Erstens habe ich einen Aufruf gelesen und keine Bestrimmung. Und zweitens höre ich immer nur "Freiheit" ode "Freiheitsrechte". Was ist bitte mit den Pflichten? Der Pflicht, die Rechte von anderen nicht aus egoischen Gründen nur füch sich zu fordern! Der Pflicht, alles zu tun, um vernmeidbare Risiken für andere zu minimieren!

Ja, auf den "Scheiterhaufen mit den Hexen" war auch schon mal nur ein Aufruf - nach einigen historischen Quellen auch eher zuerst aus "aus dem Volk" das immer einen Sündenbock braucht und erst später vom Klerus für die Durchsetzung eigener Interessen.

Wann und von wem genau, wurde diese Pflicht "alles zu tun" denn eingeführt? Was exakt ist "alles" - wer legt das fest?

Es wäre vor allem eine gute Idee, Argumente nicht mehr zu mißbrauchen. Fanatisch sind doch diejenigen, die bar jeglicher Wissenschaft und Vernunft demontrieren und diejenigen sogar mit Bezeichnungen versehen, die au sie selbst viel besser passen.

Und was bar "jeglicher" Wissenschaft ist und was "Vernunft" das bestimmst Du jetzt auch - oder? Es soll ja auch ein paar Experten geben, die den ganzen Unsinn von "Pandemie der Ungeimpften" eher in die Propagandaecke als als Beschreibung der Realität einordnen.

[Beitrag bearbeitet - Apfeltalk]

 

[Gestalter]

Also bitte... wo bleibt denn da die Verhältnismäßigkeit?




Findest Du Deine Wortwahl angemessen? Ich nicht!

... und das hat nichts mit einem Standpunkt zu tun, eher

Ja, finde ich absolut, obwohl dies sonst nicht meine bevorzugte Wortwahl ist.

Und, es geht nicht um Standpunkte, sondern, um den gesunden Menschenverstand!


Oder findest Du/ findet Ihr die Polio-Impfung gegen Kinderlähmung auch eine
Beschneidung der Freiheitsrechte???
Oh, hier schlägt die Zensur zu!

Die Moderation besteht wohl auch aus 'Freiheitskämpfern' … ?!

 

[FrankR]

Polio ist keine Pflichtimpfung und die so gern als Beispiel angeführte Impfung gegen Masern führt, m.W.n., zu einer sterilen Immunität, d.h. der Geimpfte schützt real alle anderen potentiell Gefährdeten.

Und es geht immer um Standpunkte - der "gesunde Menschenverstand" ist je nach Standpunkt für unterschiedliche Personen ein Anderer. Das nicht zu verstehen würde ich als ein Merkmal eines Fanatikers betrachten, ebenso wie die "der Zweck heiligt die Mittel" Anschauung, die immer offener propagiert wird.

 

[Gestalter]

Dann anders:

Was spricht GEGEN eine Impfung?

 

[happy-koala]

Oder findest Du/ findet Ihr die Polio-Impfung gegen Kinderlähmung auch eine
Beschneidung der Freiheitsrechte???

ähm... ich glaube nicht das wir dieses Fass aufmachen machen...

 

[Gestalter]

FrankR.:
Seit wann gibt es eine Pflichtimpfung?

Erst überlegen – dann s chreiben. Hat sich bewährt.

ähm... ich glaube nicht das wir dieses Fass aufmachen machen...

Natürlich nicht!

Dann müßte man ja argumentieren!

Aber stumpf gegen etwas zu sein ist natürlich einfacher.

 

[staettler]

Natürlich wurden da auch Fehler gemacht. Aber jetzt mal ehrlich? Die Politiker können auch nur im Rahmen der rechtlichen Möglichkeiten handeln.

Das ja, aber viele Forscher haben die aktuelle Situation schon recht früh beschrieben und gemacht wurde nichts. Ein "Freedom Day" in Aussicht gestellt alles kurz vor dem Wahlkampf.
Unser lieber Herr Söder hat gesagt "es wird keinen Lockdown mehr geben" und die aktuelle Situation fühlt sich aber für viele so an.
Postern würde uns im Neuen Jahr gut nach vorne bringen. Aber bei 100.000 am Tag dauert es ewig (ich hatte das gelesen aber leider keine aktuelle Quelle. Müsste ich suchen falls gewünscht).
Und trotz allem schließt man hier die Weihnachtsmärkte und man muss trotz Impfung noch einen Test machen wenn man ins Fitness will. Die Stimmung und die Bereitschaft für den Booster geht nach unten. Ich höre viele Stimmen in der Arbeit "ich hab mich nur impfen lassen für meine Freiheit. Was hab ich jetzt davon? Ein drittes mal mach ich das auf keinen Fall!"
Dann die Sache mit den fast abgelaufenen Moderna-Einheiten.
All das ist eine extrem schlechte Kommunikation bei einem so brisanten Thema. Du siehst ja wie es hier in einem kleinen Forum schon abgeht.
Und ja, gerade da gebe ich der Regierung sehr viele Fehler. In dem Bereich hätten Sie besser agieren müssen nach 1,5 Jahren!

Nu-Variante

Die Sachsen Variante. Komm, ein klein wenig Humor muss auch mal sein!

 

[Mitglied 235800]

Für wen hältst Du Dich und Deines Gleichen eigentlich ...

Den Ball brauche ich nicht einmal zurückwerfen, der rollt von alleine.

 

[Mitglied 246615]

Ja, auf den "Scheiterhaufen mit den Hexen" war auch schon mal nur ein Aufruf - nach einigen historischen Quellen auch eher zuerst aus "aus dem Volk" das immer einen Sündenbock braucht und erst später vom Klerus für die Durchsetzung eigener Interessen.

Genau das wollen wir nicht! Aber genau so etwas ähnliches wird den Impfverweigerern passieren. Sie werden dann anonym im Krematoim verbrannt, um die Ausbreitung des Virus nicht noch weiter zu fördern.

Wann und von wem genau, wurde diese Pflicht "alles zu tun" denn eingeführt? Was exakt ist "alles" - wer legt das fest?

An dieser Stelle ist jegliche Diskussion überflüssig. Ein Blick in Artikel 2 des Grundgesetztes würde reichen, um die Grenzen der Rechte zu erkennen. Dazu muss man aber nach den ersten KOmma weiterlesen!

Und was bar "jeglicher" Wissenschaft ist und was "Vernunft" das bestimmst Du jetzt auch - oder? Es soll ja auch ein paar Experten geben, die den ganzen Unsinn von "Pandemie der Ungeimpften" eher in die Propagandaecke als als Beschreibung der Realität einordnen.

Nein, das bestimme ich nicht. Das bestimmt niemand. Wissenschaft ist allgemein anerkannte Erkenntnis. Jeder adrf der Meinung sein, die Erde sein flach oder Corona eine Lüge. Nur Meinung ist in der Wissenschaft höchstens etwas, worauf eine Theorie beruhen kann, die ihrerseits falsifiziert werden muss. Das klappt mit den Argumenten der Coroonaleugner sehr gut, während die Theorien der Mehrheit sich betätigen.

BTW: Die Kommentare mancher "ich war früher auch ein Impfverweiger/skeptiker/..." erinnern mich in ihrer Ausdrucksweise an ehemalige Raucher/Fettleibige/... - die sind dann auch die fanatischsten Bekehrten ...

Solche Kommentare sollten Dir etwas anderes sagen: Verbortheit ist nicht gut. Man kann seine Meinung auch ändern. Das zeugt sogar von mehr Größe als verkrampft alte oder neue verdrehte Argumente zu suchen, nur um seine Meinung nicht ändern zu müssen.

 

[happy-koala]

Natürlich nicht!

Dann müßte man ja argumentieren!

Aber stumpf gegen etwas zu sein ist natürlich einfacher.

Du kannst mir gerne Tatsachen liefern, aber meine Meinung bilde ich mir immer noch selbst... also, ob ich "stumpf" für oder gegen etwas bin, weißt Du doch gar nicht... und dabei belassen wir es...

 

[Balkenende]

Polio ist keine Pflichtimpfung

Genau, und das lag daran, dass die Menschen in Deutschland den Ernst der Lage erkannten und sich vor allem weit durch die 70er freiwillig impfen ließen, vielleicht auch, weil es kein Internet gab, bei dem jeder noch so dumme Vergleich bis hin zur Hexenverbrennung gegenüber Millionen ausgesondert werden konnte.

Die längerfristige Pflicht war nämlich zu meinen Kinderzeiten durchaus in der Diskussion, aber der Impferfolg war halt da.

 

[Verlon]

Und was bar "jeglicher" Wissenschaft ist und was "Vernunft" das bestimmst Du jetzt auch - oder? Es soll ja auch ein paar Experten geben, die den ganzen Unsinn von "Pandemie der Ungeimpften" eher in die Propagandaecke als als Beschreibung der Realität einordnen.

"Pandemie der Ungeimpften" ist auch keine wissenschaftliche Aussage. Es ist keine Pandemie der Ungeimpften, genauso wenig ist es ein Pandemie der Geimpften. Es ist einfach eine Pandemie. Und die betrifft jeden, aber eben unterschiedlich stark. Ein wesentlicher Unterschied macht dabei die Impfung.

Wann und von wem genau, wurde diese Pflicht "alles zu tun" denn eingeführt? Was exakt ist "alles" - wer legt das fest?

Also das Arztgelöbnis verpflichtet schon, alle medizinisch zu versorgen. Daher, das Recht auf Krankheit, welches Impfablehner einfordern, betrifft uns alle, wenn dadurch das Gesundheitssystem an die Grenzen kommt und uns allen Freiheiten kostet. Daher finde ich die Diskussion über eine Impfpflicht auch richtig. Und dafür ist es völlig egal, ob der Impfstoff eine sterile Immunität bringt oder nicht, solange eben die Krankheitslast dadurch massiv reduziert wird.

Aber um zu Ursprung der Diskussion zurückzukommen, in der gefordert wurde, dass Ungeimpfte zu Hause bleiben sollen:

Das RKI ruft ALLE auf, Kontakte zu reduzieren:



Wochenbericht_2021-11-25.pdf (rki.de)

 

[Balkenende]

Um mal zum eigentlichen Thema zurückzukommen:

Ich finde ganz interessant, was so von den ersten, die über das Boostern berichten, zu hören ist.

Ich hatte im Kreis meiner älteren Verwandten und Bekannten eher immer festgestellt, dass die wenige Impfreaktionen, eher keine hatten, als beispielsweise ich in der Mitte des Lebens. Bei mir war alles locker, aber ich merkte das 2 Tage, zB auch geschwollene Lymphknoten auf der Impfseite. Laut befreundeten Ärzten zumindest kein schlechtes Zeichen, sondern Immunantwort.

Das hatten die Älteren in meinem Umfeld alle nicht. Das ist natürlich fernab jeder Aussagekraft im großen Ganzen.

Beim Boostern höre ich jetzt vermehrt aber genau solches, plötzlich schlagen die Impfungen mehr an bzw. Reaktionen.

Frei von jeder Sachkunde, aber als Laie könnte man ja denken, dass bei Älteren die 3. Spritze wirklich nötig ist, um erst einen richtigen Schutz aufzubauen.

 

[Scotch]

Es ist weiterhin so, dass die Chancen auf eine Impfreaktion 50:50 stehen. Bei uns in der Familie statistisch so gut es bei 5 Personen eben geht erfüllt

Ich hatte nach den ersten zwei Impfungen nix - hab' sicherheitshalber sogar Titer bestimmen lassen. Ich hab' gestern meinen Booster bekommen - bis jetzt wieder nix, außer Reaktion an der Einstichstelle. Das hab' ich aber gefühlt bei jeder zweiten IM-Impfung., völlig egal von wem durchgeführt oder mit welchem Vakzin.

 

[FrankR]

Genau das wollen wir nicht! Aber genau so etwas ähnliches wird den Impfverweigerern passieren. Sie werden dann anonym im Krematoim verbrannt, um die Ausbreitung des Virus nicht noch weiter zu fördern.

Ist das jetzt auch ein Aufruf? Anonyme Verbrennung für gestorbene Impfverweigerer? Sorry, ich weiß - reine Polemik ...

An dieser Stelle ist jegliche Diskussion überflüssig. Ein Blick in Artikel 2 des Grundgesetztes würde reichen, um die Grenzen der Rechte zu erkennen. Dazu muss man aber nach den ersten KOmma weiterlesen!

Auch das Grundgesetz hat einen Interpretationsspielraum - ansonsten könnten wir uns Gerichte und Co. gleich ganz sparen, das ist wahrscheinlich auch das von dem die Technokraten träumen, endlich mal "durchregieren" mit Verordnungen ohne das der unwissende Pöbel aufbegehrt. Mal ganz kurz daran denken, dass die Grundrechte auch Abwehrrechte gegen die Mehrheit und den Staat für Minderheiten sicherstellen sollen. Und über die Abwägung des Rechtes auf körperliche Unversehrtheit gegenüber der mittelbaren Gefahr durch eine "Überlastung des Gesundheitswesens" die angeblich zum größten Teil von den Ungeimpften ausgeht, kann man eben unterschiedlich urteilen.

Nein, das bestimme ich nicht. Das bestimmt niemand. Wissenschaft ist allgemein anerkannte Erkenntnis. Jeder adrf der Meinung sein, die Erde sein flach oder Corona eine Lüge. Nur Meinung ist in der Wissenschaft höchstens etwas, worauf eine Theorie beruhen kann, die ihrerseits falsifiziert werden muss. Das klappt mit den Argumenten der Coroonaleugner sehr gut, während die Theorien der Mehrheit sich betätigen.

Hmm, ich würde mal eher sagen das das weniger mit "Mehrheiten" zu tun hat. Die "Mehrheiten" können sich sehr schnell wandeln, ein kleiner Blick in die Geschichte würde hier auch gut tun und vielleicht zu etwas Bescheidenheit führen. Auf diese Strohmänner wie "Flacherdler" und "Coronalügner" gehe ich mal nicht ein, das ist nun wirklich etwas flach.

Solche Kommentare sollten Dir etwas anderes sagen: Verbortheit ist nicht gut. Man kann seine Meinung auch ändern. Das zeugt sogar von mehr Größe als verkrampft alte oder neue verdrehte Argumente zu suchen, nur um seine Meinung nicht ändern zu müssen.

Kam dann vielleicht nicht so richtig rüber, aber mir ging es nicht um den Inhalt oder darum seine Meinung zu ändern, das tue ich auch, wenn sich die Fakten oder meine Interpretation dieser ändert, eher um die abfällige Art über alle zu reden, die der Meinungsänderung des Schreibers (noch) nicht gefolgt sind.

FrankR.:
Seit wann gibt es eine Pflichtimpfung?

Erst überlegen – dann s chreiben. Hat sich bewährt.

Natürlich nicht!

Dann müßte man ja argumentieren!

Aber stumpf gegen etwas zu sein ist natürlich einfacher.

Als "stumpf" würde ich eher Deine "Argumentation" verstehen. Und natürlich ist eine *freiwillige* Impfung keine Beschneidung der Freiheitsrechte.

Genau, und das lag daran, dass die Menschen in Deutschland den Ernst der Lage erkannten und sich vor allem weit durch die 70er freiwillig impfen ließen, vielleicht auch, weil es kein Internet gab, bei dem jeder noch so dumme Vergleich bis hin zur Hexenverbrennung gegenüber Millionen ausgesondert werden konnte.

Die längerfristige Pflicht war nämlich zu meinen Kinderzeiten durchaus in der Diskussion, aber der Impferfolg war halt da.

Wie bei allen Juristen ist es immer aufschlussreich den Teil der Argumentation zu betrachten, auf den nicht eingegangen wird - die "sterile Immunität" - das wäre m.M.n. eine Begründung für eine Impfpflicht - wie bei Masern (selbst dort gibt es keine direkte Impfpflicht, sondern nur mittelbar über die Schulpflicht, es bestände immer noch die Möglichkeit für Masern-Impfgegner eine eigene Schule zu gründen). Eine angenommene Überlastung des Gesundheitssystems, für deren Verhinderung eine Impfpflicht ein zielführendes und verhältnismäßiges Mittel wäre ist es m.M.n. nicht. Aber das über Verhältnismäßigkeit und Zielgerichtetheit Gerichte und keine Politiker und Journalisten entscheiden, weißt Du ja als Jurist selbst am Besten.

Mag auch sein, dass mein Hexenverbrennungsargument überzogen war, aber jemand der den Besuch von Lebensmittelgeschäften für Ungeimpfte untersagen will, wird das schon aushalten. Auf die herbeigesehnte "Aussonderung" von Meinungen gehe ich mal nicht ein, eine Lust am Zwang scheint auch immer mit dem Bedürfnis nach der Zensur einherzugehen.

 

[ottomane]

Es ist weiterhin so, dass die Chancen auf eine Impfreaktion 50:50 stehen.

Ich bin gespannt. Morgen bin ich dran. Erste Impfung = keine Reaktion, zweite Impfung = krank für mehrere Tage.
Manchmal frage ich mich, ob es am Sport lag. Bei der ersten Impfung vorher nichts gemacht, bei der zweiten vorher recht anstrengendes Training.

 

[Balkenende]

Wie bei allen Juristen ist es immer aufschlussreich den Teil der Argumentation zu betrachten, auf den nicht eingegangen wird - die "sterile Immunität" - das wäre m.M.n. eine Begründung für eine Impfpflicht - wie bei Masern (selbst dort gibt es keine direkte Impfpflicht, sondern nur mittelbar über die Schulpflicht, es bestände immer noch die Möglichkeit für Masern-Impfgegner eine eigene Schule zu gründen).

Nice try, aber geht ins Leere, weil ich bisher nie die Impfpflicht forderte. Es geht nur darum, das die Argumente - eher Behauptungen - gegen eine Pflicht nicht einen Deut stichhaltig sind. Schon gar nicht unter juristischen Gesichtspunkten.

Zu der zweiten Behauptung mit der Schule braucht man nicht eingehen, denn das stimmt pauschal schon mal gar nicht, zumal eine allgemeine Schulpflicht besteht, wird aber von den schlimmsten Schwurblern immer wieder gebracht.

Und ganz deutlich, das will ich von Dir nicht hören, denn da ordne ich Dich nicht ein.

Ich habe leider den Eindruck, dass Du Dich ganz einfach sehr verrannt hast. Aber ich bin durchaus auch der Meinung, dass da das eine zum anderen kommt und der Provokationsstil einiger weniger auf jeder Seite des Flusses zu finden ist.

Last but not least - der K(r)ampf der Impfgegner ging bisher nicht gegen die ‚neuartigen’ Impfstoffe. Sondern eben auch bisher, wenn die sterile Immunität gegeben wäre.

Das ist also an den Haaren herbeigezogen.

 

[Balkenende]

Vielleicht mal ein Versuch, fast schon eine Bitte, dass sich nicht primär auf die Unterschiede gestürzt wird, weil bei fast allen Beteiligten bei genauem Hinsehen viel mehr Übereinstimmungen finden, als zuerst scheint.

Nehmen wir uns also mal jemand zur Brust, an dessen geistigem Zustand man entweder zweifeln oder einfach für die Komödie dankbar sein muss [emoji23][emoji23][emoji23][emoji23][emoji23]

XN gibt wieder einen zum Besten:

"Eine Verkündung". Hat Xavier Naidoo Angst vor Impf-Zombies?. https://www.n-tv.de/leute/Hat-Xavier-Naidoo-Angst-vor-Impf-Zombies-article22959431.html