Corona und impfen

[Verlon]

Stattdessen fragst du nach Lösungsvorschlägen zur aktuellen Situation, was überhaupt nicht das Thema.

Eigentlich war die aktuelle Situation die ganze Zeit das Thema. Und falls nicht, dann mache ich das jetzt zum Thema, in dem ich dich ganz konkret Frage: Was ist deiner Meinung nach der richtige Weg in der aktuellen Situation der stark steigenden Covid-19 Krankheitslast?

 

[olle]

Eigentlich war die aktuelle Situation die ganze Zeit das Thema. Und falls nicht, dann mache ich das jetzt zum Thema, in dem ich dich ganz konkret Frage: Was ist deiner Meinung nach der richtige Weg in der aktuellen Situation der stark steigenden Covid-19 Krankheitslast?

Warum fragst du mich das? Habe ich irgendwann, irgendwo, irgendwie angedeutet den richtigen Weg zu kennen?

 

[FuAn]

Corona: Österreich beschließt Lockdown und Impfpflicht

Ab Montag geht Österreich in den Lockdown. »Das schmerzt enorm«, sagte Bundeskanzler Schallenberg, doch weil es zu viele Ungeimpfte gebe, müsse der Schritt erfolgen. Das Land geht im Februar noch weiter.

www.spiegel.de

Es kann keine neue lockdowns ohne impfpflicht geben. Ist die Pandemie so schlimm, dass Freiheiten vieler so stark eingeschränkt werden müssen, gibt es keine Argumente mehr für die Freiheiten weniger. Das Grundprinzip des GG §2 abs. 2

 

[Verlon]

Warum fragst du mich das?

Ich hätte gedacht, dass jemand, der sehr oft Forderungen zum Infektionsschutz und Impfung kritisiert, sich schon einige Gedanken gemacht hätte, wie man auf anderen Wege das Ziel erreichen könnte. Aber gut, tickt jeder anders.

 

[Mitglied 241048]

Du weist schon, dass auch nach einer Infektion,
der "Schutz" mit der Zeit wieder nach lässt?
Die meisten der 12 Millionen die du da gerade rechnest, haben überhaupt keinen Schutz mehr.

Nun ja, es hieß ja vereinzelt, dass Genesene bis zu ca. 12 Monate lang damit rechnen können, keine schweren Krankheitsverläufe zu haben. Aber ja, dass man die Anzahl der Genesenen und der Geimpften nicht einfach summieren kann, ist mir schon klar, zumal sich ja auch viele Genesene zwischenzeitlich haben impfen lassen.

Betrachte es also als Best-Case-Szenario.

Habe ich irgendwann, irgendwo, irgendwie angedeutet den richtigen Weg zu kennen?

Der richtig Weg wäre es, sich impfen zu lassen. So einfach ist das. Wo ist das Problem?

 

[olle]

Ich hätte gedacht, …

Fehler im Satz

Du meinst ich soll meine Zeit damit verschwenden mir über etwas Gedanken zu machen auf das ich keine Einfluss habe und diese Lösungsvorschläge dann an den Bankkaufmann und den Tierarzt schicken?
Die Entscheidungsgewalt obliegt immer noch bei denen da oben. Da kann man noch so viele Vorschläge in diesem Thread machen wie man möchte.

 

[FuAn]

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solange die Rechte von schwurblern gewahrt sind ist ja alles gut

 

[Mitglied 246615]

Wenn ich mir die aktuellen Zahlen so ansehe und von 80 Millionen Einwohnern in Deutschland ausgehe, dann sind ca 54,2 Millionen Menschen doppelt und ca. 56,2 Millionen einfach geimpft. Bisher haben sich ca. 5,2 Millionen Menschen infiziert, von denen ca. 0,1 Millionen Menschen gestorben sind (da waren natürlich auch ein paar Geimpfte dabei). Es sind also immer noch gut 18,6 Millionen Menschen ohne Schutz, über die sich das Virus ungehindert verbreiten kann.

Ich rechne das etwas anders.

Die heutige Impfquote der mindestens einmal Geimpften liegt bei 70,4%
Die Anzahl der mindestens einmal geimpften Personen wird mit 58.507.255 angegeben.

58.507.255 / 70,4 % * 100 % = 83.106.896 Einwohner

83.106.896 - 58.507.255 = 24.599.641 ungeimpfte Personen

Da sind natürlich alle enthalten, vom Neugeborenen bis zum Greis. Kinder unter 12 Jahre können nicht geimpft werden. Da auch Kinder unter 12 Jahren zur Verteilung des Viruses beitragen, muss man sie jedoch in der Statistik erfassen. Ihr Anteil an der Bevölkerung macht etwa 11 % aus. Diese Zahl habe ich Statistika entnommen (Basisjahr 2020).

83.106.896 * 11 % / 100 % = 9.141.759 Kinder unter 12 Jahren

24.599.641 ungeimpfte Personen - 9.141.759 Kinder unter 12 Jahren = 15.458.137 müssten noch geimpft werden

Davon muss man natürlich noch diejenigen abziehen, die sich aus medizinischen Gründen nicht impfen lassen können. Davon wiederum kann sich ein Teil nur vorübergehend nicht impfen lassen (z.B. wegen anderer Behandlung ode Schwangerschaft). Hierzu habe ich bisher keine Größenordnungen gefunden.

Bei einer Sterberate von 0,8 % werden dann also in den nächsten Monaten noch ca. 150.000 Menschen sterben.

Was heißt "in den nächsten Monaten" genau?

Das RKI weist heute 5.248.291 nachgewiesene Infektionen aus und davon sind 98.739 Menschen verstorben (seit Beginn der Zählung im Februar/März 2020)

100 % / 5.248.291 * 98.739 = 1,9 % Sterberate

Ich komme also auf eine mehr als doppelt so hohe Sterberate. Wer auf die Intensivstation muss, hat laut Aussage der Krankenhäuser eine 50 %ige Überlebenschance.

Allerdings hieß es ja unter anderem von Wieler, dass die Dunkelziffer der Infizierten vermutlich ca. drei Mal so hoch sei. Das bedeutet dann aber umgekehrt, dass die Sterberate auch entsprechend 3 Mal so gering sein muss.

Die Dunkelziffer ist gefährlich. Die Münchner Studie vom letzten Jahr ist zwar auf eine Dunkelziffer von 2 bis 3 gekommen, aber die darf man nicht zur Risikoabschätzung verwenden. Die sind unerkannt geblieben, weil Ihr Krankheitsverlauf symptomlos oder sehr milde war. Das kann deshalb passiert sein, weil sie nur eine geringe Virenlast abbekommen haben. Und wie weit ihr Immunschutz noch wirkt, lässt sich gar nicht abschätzen. Je geringer die Virenlast, desto eher ist der Schutz aufgebraucht. Nach der Gaussschen Normalverteilung müssten auch von denen 70 % mindestens einmal geimpft sein.

Die Studie ist vor der Delta-variante erstellt worden. Die Delta-Variante ist aber viel infektiöser. Das kann dazu verleiten, von eienr noch höheren Dunkelziffer auszugegehen. Andererseits ist der Krankheitsverlauf bei der Deltavariante schwerer. Das würde die Dunkelziffer eher senken.

Insgesamt zuviele Unbekannte, als dass man damit auch nur halbwegs verlässliche Zahlen bekommen könnte.

Mit der dann entsprechend reduzierten Sterberate von 0,3 % würden in den nächsten Monaten also noch ca. 36.000 Menschen an oder mit dem Corona-Virus sterben. Und das liegt dann eigentlich sogar im Rahmen der normalen Sterblichkeit.

Ein gewagte Aussage! Nach 365 Tagen hatten wir ungefähr 70.000 nachgewiesene Tote durch Covid-19. Die Grippewelle 2017/2018 hatte hochgerechnet zu etwa 25.000 Toten geführt. Nachgewiesen sind davon jedoch nur knapp 1700.

https://influenza.rki.de/Saisonberichte/2017.pdf

Auf die 25.000 Toten kommt man per Hochrechnung aufgrund der Übersterblichkeit in dieser Grippesaison. Die normalen Sterbefälle wegen Altersschwäche, Krankheit, Unfall etc. kommen noch hinzu.

Corona ist demnach fast dreimal so schlimm wie die bisher schlimmste dokumentierte Grippewelle.

Aktuell ist die Situation sicherlich dramatisch, aber mittelfristig dürfte es sich wieder entspannen.

Die Dramatik ist vor allem die hohe Auslastung der Intensivbetten. Die sind derzeit in erster Linie mit Covid-19-Patienten gefüllt. Aber die Herzinfarkte, Unfälle etc. benötigen ja auch Intensivbetten. Letztere muss man zudem vor einer Covid-19-Infektion schützen. Die beiden Patientengruppen müssen also räumlich voneinander getrennt werden und Personal kann man nicht einfach von einem Covid-19-Patienten zu einem Herzinfarkt-Patienten schicken. Es wird mindestens eine zeitraubende Desinfektion nötig und dann könnte über die Atemluft das Virus doch noch verbreitet werden. Deshalb vermute ich, dass gar kein Personalaustausch stattfinden darf. Das verknappt die Verfügbarkeiten der ohnehin knappen Ressourcen zusätzlich.

Auch die Verlegung in andere Krankenhäuser mit mehr freien Betten ist bei Intensivpatienten nicht ohne weiteres möglich. Abgesehen davon, dass der Patient transportfähig sein muss, muss auch ein Krankenwagen oder Hubschrauber zur Verfügung stehen.

Natürlich wird sich die Lage auch wieder entspannen. Aber zu welchem Preis? Die Lage ist derzeit in Sachsen, Thüringen und Bayern dramatisch. Gestern haben sich die Ministerpräsidenten auf neue Regelungen geeinigt. Eine davon ist die Anzahl der Hospitalisierungen und hier in München sind wir bereits jetzt nur 0,4 %-Punkte von der höchsten Warnstufe entfernt.

Die Anzahl der Toten ist zudem nur eine Zahl, es gibt auch noch den psychologischen und soziologischen Aspekt. In Italien wurden die Verstorbenen per LKW in Massengräber gefahren. Die Bilder kennen wir. Was bedeutet das für die Angehörigen, kein richtiges Grab zu haben? Selbst wenn es ein ordentliches Grab gibt, können nicht alle zur Beerdigung kommen, die gerne kommen würden. Der sogenannte Leichenschmaus kann nicht stattfinden. Der hat aber auch einen wichtigen psychologischen Aspekt. Das sind alles Dinge, mit denen wir rechnen müssen, wenn wir die aktuelle Entwicklung nicht aufhalten können.

Trotzdem, wenn alle geimpft wären, bräuchten wir erst gar nicht solche blöden Rechenspiele, sondern könnten uns einfach auf Weihnachten, Silvester und den nächsten Urlaub freuen. Und so machen uns die Ungeimpften, die ja genau das fordern, alles wieder kaputt. Nicht ganz ohne Grund hat Mertens Montgomery von der Tyrannei der Umgeimpften gesprochen.Wenn ich von Ungeimpften spreche, dann nehme ich Kinder übrigens explizit aus.

Selbst wenn wir alle geimpft wären, plädiere ich auch dann, dass wir uns noch selbst weiterhin einschränken. Wenn wir unbesorgt in der Weltgeschichte herumreisen, können wir uns viel kaputt machen. Bekanntlich können auch geimpfte zum Infektionsgeschehen beitragen, ein Impfschutz ist niemals 100 % und lässt zudem über die Zeit nach. Jede Infektion kann eine Mutation hervorbringen, gegen die wir weniger geschützt sind.

Die endemische Situation, die ja angestrebt wird, werden wir nicht mit der letzten Impfung erreichen. Das wird vielleicht auch mit Durchimpfung noch ein oder zwei Jahre dauern. Darauf würde ich mich einstellen.

Ich persönlich rechne gerne mit dem Schlimmsten. Dann kann ich mich darauf vorbereiten und es wird eher besser als schlechter. Wenn ich aber nur beklage, was alles wegen Corona nicht möglich ist, programmiere ich mich auf Frust. Ich frage, was kann ich wie trotz Corona machen?

 

[ottomane]

Es kann keine neue lockdowns ohne impfpflicht geben.

Bei der Impfpflicht lassen die sich aber Zeit. Sie gilt erst ab dem 1.2.22.

Man sollte keinen hohlen Versprechungen machen:

Der Lockdown werde nach zehn Tagen bewertet und höchstens 20 Tage dauern. Ab spätestens 13. Dezember sei für Geimpfte und Genesene der Lockdown vorbei, sagte Schallenberg.

 

[saw]

und den Tierarzt

Und noch einmal an der Stelle der Tip,
informiere dich einmal unabhängig und wach endlich auf.
Dann wirst du auch verstehen, warum die negativ negierende extra Erwähnung, das er Tierarzt ist,
in sich die Lächerlichkeit und Hilflosigkeit deines Wissens dar stellt.

Es hat einen Grund, warum bei der Suche für die Position, speziell Veterinär Mediziner präferiert wurden.
Mal überlegt, warum das Bundesinstitut für Infektionskrankheiten keinen Dentist oder Ophthalmologe gesucht hat?
Wach mal auf und lass dich doch nicht von all denen beeinflussen,
die dir alles mögliche erzählen.

Kleiner Tip, Zoonosen, Mikrobiologie und Forschung,
wenn du bei Google an den Begriffen vorbei kommst,
einfach kurz inne halten, rein schauen, überlegen

 

[FuAn]

Und noch einmal an der Stelle der Tip,
informiere dich einmal unabhängig und wach endlich auf.

tut er doch! Auf Youtube und Telegram, du bist doch derjenige der vom Mainstream verblendet ist

 

[Mitglied 246615]

Übrigens auch, da ja, neben den Geimpften, auch Genese (wieder) erkranken können. Ich habe in vielen Diskussionen immer wieder den Eindruck, als würden viele darauf hoffen, dass Corona "irgendwann" ganz weg sei.

Das darf nur nicht als Argument verwendet werden, dass die ganzen maßnahmen inkl Impfung zur Eindämmung unnötig oder sogar unwirksam seien. Leider kommem solche Aussagen immer noch viel zu häufig. Wenn Corona nicht mehr zur Überlastung von Krankenhäusern führt, ist die Pandemie vorbei. Aber auch dann werden wir Auffrischungsimpfungen benötigen, damit die Situation nicht wieder aus dem Ruder läuft. Vielleicht reicht es dann sogar wenn sich nur (ich sage mal) 50 % erneut impfen lassen? Das wird aber heute wohl niemand mit belegbaren Zahlen vorhersagen können.

Übrigens, Geimpfte können nicht nur auch erkranken, sie können ebenfalls das Virus verbreiten, ohne zu erkranken. Der Vorteil der impfung ist ja, dass eine Erkrankung weniger wahrscheinlich wird und falls man doch erkrankt, der Verlauf wahrscheinlich milder ist. Eine Verbreitung des Virus durch symptomlos infizierte halte ich sogar für gefährlicher und darin sehe ich einen Grund für die aktuell so hohen Zahlen.

 

[FuAn]

Übrigens, Geimpfte können nicht nur auch erkranken, sie können ebenfalls das Virus verbreiten, ohne zu erkranken. Der Vorteil der impfung ist ja, dass eine Erkrankung weniger wahrscheinlich wird und falls man doch erkrankt, der Verlauf wahrscheinlich milder ist. Eine Verbreitung des Virus durch symptomlos infizierte halte ich sogar für gefährlicher und darin sehe ich einen Grund für die aktuell so hohen Zahlen.

Sie infizieren sich aber seltener und sind weniger und/oder kürzer Ansteckend. Wie Lauterbach sagte, der R Wert unter geimpften alleine waere zu gering, dass das Virus noch eine Rolle spielen wuerde, die Pamdemie waere vorbei.
Du betrachtest immer nur eine Seite der Geimpften, die noch das Virus übertragen koennen, nicht aber was es bedeuten wuerde, wenn alle Faktoren der Impfung zusammen kommen wuerden. Natuerlich kann sich ein Einzelner weiterhin infizieren, wenn aber alle geimpft waeren, wuerde das individuelle Risiko keine Rolle mehr spielen. Ich sags auch noch einmal, das Risiko der Infektion fuer einen Geimpften steigt mit der Zahl der Infektionen vor allem von Ungeimpften.

 

[olle]

tut er doch! Auf Youtube und Telegram, du bist doch derjenige der vom Mainstream verblendet ist

Gähn

 

[Nathea]

Die Entscheidungsgewalt obliegt immer noch bei denen da oben. Da kann man noch so viele Vorschläge in diesem Thread machen wie man möchte.

Das bedeutet im Umkehrschluss:

Bevor "die da oben" keine Entscheidungen getroffen haben (beispielsweise gesetzliche Impfpflicht), kann der Mensch getrost seinen gesunden Menschenverstand beiseite schieben und entgegen allen Ratschlägen, Aufforderungen und händeringenden Bitten von Wissenschaftlern, Medizinern, Pflegekräften und Politikern weiterhin auf dem Standpunkt beharren "wenn es nicht gesetzlich vorgeschrieben ist, geht mich das alles nix an".

Oder verstehen wir Dich miss?

Meine Sicht der Situation: Über Kurz oder Lang werden fast alle Menschen auf der Welt entweder (immer wieder, wie bei der Grippe) geimpft, genesen oder gestorben sein. Ich selbst gehöre lieber zur geimpften Gruppe. Ich mag mit meinem Leben nicht Lotterie spielen.

 

[FuAn]

Bayern bekommt jetzt auch einen grossflächigen Lockdown...

 

[Thaddäus]

Und ohne 3G gibt es bald kein Gehalt mehr:

Quelle:

 

[ottomane]

Bayern bekommt jetzt auch einen grossflächigen Lockdown...

Wie man sieht: Den Umweg über 2G usw. kann man sich sparen. Die Welle ist viel zu steil und zu hoch.

Sorry, Paywall, aber der Teaser reicht eigentlich:

(S+) Corona im Winter: »2G wird nicht reichen«

Die Inzidenz klettert unerbittlich nach oben. Modellierer Dirk Brockmann skizziert, wie es weitergehen könnte, und erklärt, ob wir einen Shutdown brauchen. Er sieht eine Katastrophe auf die Gesellschaft zurollen.

www.spiegel.de

 

[Mitglied 246615]

Sie infizieren sich aber seltener und sind weniger und/oder kürzer Ansteckend. Wie Lauterbach sagte, der R Wert unter geimpften alleine waere zu gering, dass das Virus noch eine Rolle spielen wuerde, die Pamdemie waere vorbei.
Du betrachtest immer nur eine Seite der Geimpften, die noch das Virus übertragen koennen, nicht aber was es bedeuten wuerde, wenn alle Faktoren der Impfung zusammen kommen wuerden. Natuerlich kann sich ein Einzelner weiterhin infizieren, wenn aber alle geimpft waeren, wuerde das individuelle Risiko keine Rolle mehr spielen. Ich sags auch noch einmal, das Risiko der Infektion fuer einen Geimpften steigt mit der Zahl der Infektionen vor allem von Ungeimpften.

Da überinterpretierst Du mich! Ich habe nur geschrieben, dass Geimpfte auch zur Verbreitung des Virus beitragen. Was Lauterbach gesagt hat, enthält, dass wir kein Problem hätten, wären alle geimpft. Wir haben aber noch zuviele Ungeimpfte. Das betrachte ich.

Geimpfte übertragen das Virus im Mittel weniger stark in Vergleich zu Ungeimpften. In Clubs, Stadien, Karnevalsveranstaltungen sind die Menschen jedoch so dicht aufeinander, jubeln singen, gröhlen und liegen sich in den Armen, dass zwischen Aufnahme und Weitergabe des Virus nur Sekunden oder Minuten liegen. Dann unterscheidet sich die ausgestoßene Virenlast eines geimften nicht von der eines ungeimpften.

Die 7-Tage-Inzidenz zeigt doch, dass viele infiziert sind. Die meisten darunter sind wahrscheinlich sogar geimpft. Die vergleichweise niedrigen Hospitalisierungen (im Verhältnis zur Inzidenz, nicht absolut!) bestätigt für mich die Wirksamkeit der Impfung. Es erkranken nicht mehr so viele (schwer).

Das führt zu dem voreiligen Schluß, dass wir uns höhere Inzidenzen leisten können. Was jedoch vergessen wird, sehr viele niedrig infektiöse Personen führen in Summe auch zu hoher Auslastung der Intensivstationen. Das gilt umsomehr, je niedriger die Impfquote ist. Auch diese Aussage sehe ich durch die aktuelle Situation bestätigt. München Stadt hat heute eine 7-Tage-Inzidenz von 754. Das dürfte um das drei- bis vierfache höher liegen als der Maximalwert im letzten Winter (als es noch keine Impfung gab). Trotzdem sind die Krankenhäuser am äußerten Limit! Das waren sie in dieser Dramatik im letzten Winter nicht!

Ich folgere daraus, zuviele haben sich gesagt, "Ich bin geimpft, jetzt kann ich wieder Halligalli machen und in Urlaub fliegen.". Das kommt mir so vor, als sage an, ich kann mit 250 km/h über die Autobahn rasen und die Hände vom Lenkrad nehmen, ich bin ja angeschnallt.

Solange wir keine Impfquote von 80 oder 90 % haben, brauchen wir nicht ansatzweise an eine Rückkehr zum normalen Leben wie vor der Pandemie denken. Und das beschränkt sich auch nur auf die nationale Sicht, es ist aber eine weltweite Sicht werforderlich.

 

[mainzer999]

Bayern bekommt jetzt auch einen grossflächigen Lockdown...

Nur in Landkreisen über Inzidenz von 1.000 - Alle Weihnachtsmärkte sind abgesagt.

"Wegen der außer Kontrolle geratenen Corona-Pandemie verschärft Bayern seine Maßnahmen drastisch. Alle Clubs, Diskotheken und Bars sollen für die nächsten drei Wochen schließen, Weihnachtsmärkte soll es in diesem Jahr nicht geben, wie Ministerpräsident Markus Söder am Freitag ankündigte. Kultur- und Sportveranstaltungen werden nur noch mit einer Auslastung von maximal 25 Prozent an Zuschauern und 2G-plus-Regel erlaubt."

Für Landkreise mit einer Corona-Inzidenz von über 1.000 verhängt das Land einen Lockdown. "Hier muss alles geschlossen werden", sagte Söder. Ausnahmen werde es für Kitas, Schulen und den Handel geben.

Corona-Regeln in Bayern: Keine Weihnachtsmärkte, Clubs dicht

Wegen der dramatischen Corona-Lage in Bayern verhängt München drastische Maßnahmen: Clubs und Bars sollen schließen, Weihnachtsmärkte fallen aus.

www.zdf.de