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Corona und impfen

Mitglied 241048

Gast
Wenn es uns Erwachsene erwischt - who cares - aber bei Kinder wo die Eltern entscheiden und nicht das Kind selbst - bekomme ich nen Hals. Haben kaum ein Corona Risiko und werden dann von den Eltern aber zum Impfen geschickt - wo noch gar nicht gesichert und ausgeforscht ist - welchen Einfluss das auf heranwachsende Kinder hat.

Witzig. Was hast du hier für einen Zenober veranstaltet, weil die Fußballstadien voll waren. Dabei sind da doch eigentlich nur die Erwachsenen drin, die dich ja anscheinend gar nicht interessieren (Zitat: "who cares"). Und nun regst du dich über Kinder auf, die nicht mal deine eigenen sind. Ich glaub, dir geht''s einfach nur ums Aufregen. Leider ist das aber eher nerv- als virentötend. ;)

Unsere 12-jährige Tochter wurde übrigens auf eigenen Wunsch geimpft. Auch schon zum zweiten Mal mit Biontech. Bisher ohne Nebenwirkungen.
 

ImpCaligula

Ralls Genet
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Witzig. Was hast du hier für einen Zenober veranstaltet, weil die Fußballstadien voll waren. Dabei sind da doch eigentlich nur die Erwachsenen drin, die dich ja anscheinend gar nicht interessieren (Zitat: "who cares"). Und nun regst du dich über Kinder auf, die nicht mal deine eigenen sind. Ich glaub, dir geht''s einfach nur ums Aufregen. Leider ist das aber eher nerv- als virentötend. ;)
Das es da um zwei völlig andere Dinge geht - einmal ob man in den Zeiten eine Großveranstaltung an dem pro Wochenende rund 750.000 Menschen unterwegs sind unbedingt statt finden lassen muss - wo man dem kleinen Friseur Daumschrauben ohne Ende anlegt und man die Pandemie möglichst klein halten will - auch auf Rücksicht jedes freien ITS Bettes - nur damit der DFB und Fussballmillionäre die Taschen weiter voll haben wollen (während der kleine Laden ums Eck nicht weiß wie er aus der finanziellen Not raus kommen soll).

Und dann einmal eine aus meiner Sicht vorschnelle STIKO Empfehlung raus haut weil man doch nicht mehr ganz so sicher ist was die Nebenwirkungen und deren Häufigkeit bei Kinder angeht. Anscheinend ist das Thema zumnindestens für andere Staaten wichtig - auch wenn für Dich nicht.

Man könnte den Experten aus Norwegen jetzt auch mit den Fußball Stadien kommen - aber die werden genauso mit den Schultern zucken wie ich jetzt, weil beides exakt NULL miteinander zu tun hat.

Würde ich solche Vergleiche wie Du bringen - wäre der nächste Post wieder "Whataboutism!" und paar persönliche Versuche mich lächerlich zu machen. Aber da Du es bist und Du auf der "richtigen Seite" stehst - wird Dein Vergleich keine weiteren Kommentare von den anderen Usern hier bringen ;)
 
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Verlon

Juwel aus Kirchwerder
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Und nochmals - ich finde meine Meinung auch legitim - extrem geringes Risiko bei Kinder was schwere COVID Verläufe angeht und erhöhtes Risiko der Impfnebenwirkungen. Das rechtfertigt m.M. nach schon meine Ansicht - dass die STIKO Empfehlung falsch war / zu voreilig.

Relevant sind die absoluten Risiken. Also, wie hoch ist denn das Risiko eines schweren covid-19 Verlaufs bzw. PIMS bei Kindern gegenüber dem Risiko einer schweren Impfnebenwirkung? Ich mein, wenn du der Meinung bist, dass die STIKO Empfehlung falsch war, dann wirst du das doch wohl grob abgeschätzt haben müssen, oder nicht?
 

ImpCaligula

Ralls Genet
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Relevant sind die absoluten Risiken. Also, wie hoch ist denn das Risiko eines schweren covid-19 Verlaufs bzw. PIMS bei Kindern gegenüber dem Risiko einer schweren Impfnebenwirkung? Ich mein, wenn du der Meinung bist, dass die STIKO Empfehlung falsch war, dann wirst du das doch wohl grob abgeschätzt haben müssen, oder nicht?
Gehst Du erst bitte auf meine Frage ein und nicht erst diskreditieren und danach wenn es schon mal ausgesprochen ist einfach unter den Tisch fallen lassen!

Wo habe ich geschrieben, dass Experten die STIKO Empfehlung für falsch ansehen?
Wo? Du stellst diese Behauptung auf - also zitiere mich!

Beantworte Du mir erst diese Frage - dann beantworte ich Dir als nächstes Deine Frage!
 
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Mitglied 241048

Gast
Würde ich solche Vergleiche wie Du bringen

Den Vergleich mit den Erwachsenen hast du doch gebracht. Ich habe das nur aufgegriffen. ;)

Glaub mir, Eltern machen sich da schon so ihre Gedanken, ob sie ihre Kinder nun impfen lassen sollen oder nicht. Ja, Kinder haben ein deutlich geringeres Risiko, ernsthaft an COVID-19 zu erkranken. Aber auch da gibt es halt ein Risiko, Ich persönlich erachte das Risiko der Impfung auch nicht als höher. In unserem Bekanntenkreis sind bereits eine größere Anzahl von Kindern im Alter unter 15 Jahren geimpft. Bei keinem gab es bisher irgendwelche Probleme.
Wo habe ich geschrieben, dass Experten die STIKO Empfehlung für falsch ansehen?

Und wo hat @Verlon das behauptet?

Deine arg selektive Wahrnehmung zieht sich wie ein roter Faden durch diesen Thread. Da musst du mal etwas dran arbeiten.
 
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ImpCaligula

Ralls Genet
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Und wenn hier 99% der Bevölkerung geimpft wäre, wären die 1% natürlich für das ganze Chaos verantwortlich. Du machst es dir etwas einfach, oder? Mittlerweile geht die Impfquote in Richtung 85% der Erwachsenen, d.h. die Bevölkerungsgruppe, die potentiell auf den Intensivstationen liegt, ist gut abgedeckt. Wenn also 15% Nichtgeimpfte noch immer für ein Chaos auf der Intensivstation deiner Ex verantwortlich sind, dann ist hier der Grund nicht beim Virus sondern beim Krankenhaus zu suchen - bzw. harmonischer formuliert: Ich würde da das Suchen anfangen. Wie haben es die Krankenhäuser denn letztes Jahr gemacht oder zu Beginn der Impfkampagne? Liegt es vielleicht an falscher Planung im konkreten Krankenhaus oder am allgemeinen Personalmangel?

Betrachten wir doch mal eine Analyse der TU Berlin:
Die auf Intensivstationen behandelten COVID-19-Fallzahlen lagen laut DIVI-Register höher: so waren es zum
1.1.2021 danach 51 245 abgeschlossene Fälle (+40% ggü. InEK) mit ca. 439 000 Tagen (+25% ggü. dem InEK-Wert
inkl. Überlieger), woraus sich eine durchschnittliche Belegungsquote der Intensivstationen von 4,5% durch COVID-19
ergäbe.

Interessant ist nicht nur, dass offensichtlich nur 4.5% der Belegung durch COVID verursacht wurde. Witziger ist viel mehr die Tatsache, dass die Berechnungsgrundlage nach dem DIVI auch noch überhöht und damit falsch ist (vielleicht gewürfelt oder Pi mal Daumen gerechnet ala Laschet?). Denn laut Institut für das Entgeltsystem im Krankenhaus sind die Zahlen tatsächlich um 40% geringer - die sowieso schon aberwitzige Quote von 4.5% ist also nochmal deutlich tiefer.

Im Nachtrag nochmals genauer:
Bezogen auf alle vorhandenen Intensivbetten ergibt sich eine durchschnittliche Belegungsquote von 3,4% bzw. 3,6% durch COVID-19.

Tangiert irgendwie keinen? Deine Ex erfährt also eine Doppelbelastung auf Grund von 15% noch nicht geimpfter Erwachsener, die selbst lediglich 3.5% der Patienten auf Intensivstationen ausmachen. Entschuldigung, selbst diese (noch positive) Berechnung ist falsch, denn:

Man könnte natürlich entgegentreten und sagen: Ja aber was soll denn das für ein Zeitraum sein? Das Bundesgesundheitsministerium schreibt selbst: 1. Januar 2020 bis zum 31. Dezember 2020. D.h. das gesamte Corona-Jahr ohne jeglichen Schutz. D.h. das die o.g. 3.5% im Mittel die Patientenbelegung betrifft, als es noch Null Schutz gab, sprich 100% Ungeimpfte.

Wir sind jetzt bei knappen 85% Erwachsenen und bei knapp über 70% komplett und es wird immer noch über Maßnahmen, Kinderimpfungen, Strafen für Ungeimpfte oder Sonstiges diskutiert? Wann wird endlich mal wieder mit kritischem Denken begonnen?

Wo muss ich graben, um diese Zahlen von der obersten Behörde zu bekommen? Im Finanzbericht für Krankenhäuser.

Quelle: https://www.bundesgesundheitsminist...gen_Ausgleichszahlungen_2020_Corona-Krise.pdf


Übrigens:
Der Chef der Kassenärztlichen Bundesvereinigung (KBV), Andreas Gassen, schreibt, dass sämtliche Corona-Maßnahmen sofort zu beenden sind. Unsere Gesamtimpfzahl ist mit jener Zahl vergleichbar wie sie u.a. in Dänemark im September vorgelegen hat. Nur zur Info: Dort gibt keine Corona-Maßnahmen mehr.

Ich ziehe so langsam mein Fazit nach dem März 2020: Man kann Corona so langsam als Medien-Pandemie betiteln. Dazu passend gibt es eine Karikatur: Man stelle sich bildlich zwei Personen vor, die sich unterhalten.

"Wie habt ihr das mit der Corona-Pandemie überlebt"
"Wir haben einfach kein Fernsehen geschaut".

a) Da suchst Du Dir mit Gassen wieder einen Experten aus, der Dir halt passt *Ironie off*
b) Wirst Du auf das alles jetzt eh keine Antwort bekommen - das wird schön untergehen.

Manche sind wirklich vernarrt und verrannt in ihrer Ecke - da ist schwer raus zu kommen. Ist aber ein allgemeines Problem wie ich letztes mal bei einem Verhaltenspsychologen gesehen habe. Wenn man mal sich für eine Gruppengemeinschaft entschieden hat wo man sich "geborgen und aufgehoben" und ein Gemeinschaftsgefühl von "wir gegen die" entstanden ist - ist es schwer da selber wieder raus kommen. Jedes eingestehen würde ja die Gemeinschaft und den Zuspruch der Anderen gefährden.

Ich finde es nur bedenklich - das nimmt ja schon ideologische Züge an. Ich finde es daher bedenklich - wenn mal eine noch größere Krise kommt - das Menschen ohne mit der Wimpern zu zucken bereit sind alles um sich herum "zu verkaufen" was nicht "zu uns gehört". Ich dachte echt so Dinge wie damals in den USA als die Kommunisten gejagt wurden gehören der Vergangenheit an und wir reden heute miteinander.

Aber wenn wirklich wieder eine Bewegung "wir und ihr gehört nicht dazu - weil ihr nicht so denkt und handelt wir wir" kommen würde - die Menschen wären wieder m großen Stile dabei. Nix gelernt in all den Jahren. Das ist das eigentliche schlimme an der Pandemie - nicht miteinander gegen die Pandemie - sondern nur Du bist bedingungslos mit uns oder kannst ja nur gegen uns sein.
 

Verlon

Juwel aus Kirchwerder
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Wo habe ich geschrieben, dass Experten die STIKO Empfehlung für falsch ansehen?

bitteschön:
Die STIKO hat mehr oder weniger mit Druck von Außen eine Impfempfehlung heraus gegeben für eine Bevölkerungsgruppe (Kinder) die völlig unnötig war! Seriöse Experten stellen ganz klar - schwere Covid Verläufe sind bei Kindern extrem selten. Und was sich auch heraus stellt - Nebenwirkungen der Impfung bei Kinder sind extrem höher als gedacht. Punkt. Das beleuchtet das Risiko & den Nutzen völlig neu.

Wenn einige (seriöse) Staaten jetzt schon reagieren - das machen die sicher auch auf Rat seriöser Experten - wird wohl was dran sein - oder?

Also hat man hier doch zu schnell eine falsche Empfehlung - was Kinder angeht - raus gehauen wie es scheint.

Und jetzt du
 

ImpCaligula

Ralls Genet
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Meinst du das ernst? Dein verlinkter Zeitungsartikel soll belegen, dass "seriöse Experten einig wären", dass die STIKO-Empfehlung falsch war?

Und wo hat @Verlon das behauptet?
Deine arg selektive Wahrnehmung zieht sich wie ein roter Faden durch diesen Thread. Da musst du mal etwas dran arbeiten.



Ihm - vielleicht verstehe ich da Verlon wirklich falsch - aber ich denke nicht - er schreibt doch:
"...dass seriöse Experten einig wären, dass die STIKO Empfehlung falsch war"

Und ich habe nie behauptet, dass EXPERTEN der Meinung wären (STIKO Empfehlung falsch), sonder ICH (STIKO Empfehlung falsch).

Was also habe ich da Deiner Meinung nach falsch verstanden?


Ja ICH bin der Meinung - das darf ich ja wohl. Aber die Experten sagen doch nicht die STIKO Empfehlung wäre falsch. Das habe ich nie behauptet - wie Du mir in den Mund legst.
 

Verlon

Juwel aus Kirchwerder
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Ja ICH bin der Meinung - das darf ich ja wohl. Aber die Experten sagen doch nicht die STIKO Empfehlung wäre falsch. Das habe ich nie behauptet - wie Du mir in den Mund legst.

Dann schreib doch nächsten mal einfach "ich" statt "seriöse Experten", dann spart man sich den Blödsinn auch.


a) Da suchst Du Dir mit Gassen wieder einen Experten aus, der Dir halt passt *Ironie off*

Wieviel Experte ist Gassen eigentlich, wenn er beim Vergleich von Impfquoten die der gesamten Bevölkerung (Dänemark) mit der bezogen auf Erwachsene (Deutschland) vergleicht um zu behaupten, sie wären ähnlich, obwohl es faktisch nicht stimmt?

b) Wirst Du auf das alles jetzt eh keine Antwort bekommen - das wird schön untergehen.
ach, ich hatte schon was dazu geschrieben, aber dann kam dein Beitrag dazwischen, der eben viel unwahres enthält. Da empfand ich es als wichtiger, zu antworten.
 

ImpCaligula

Ralls Genet
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Relevant sind die absoluten Risiken. Also, wie hoch ist denn das Risiko eines schweren covid-19 Verlaufs bzw. PIMS bei Kindern gegenüber dem Risiko einer schweren Impfnebenwirkung? Ich mein, wenn du der Meinung bist, dass die STIKO Empfehlung falsch war, dann wirst du das doch wohl grob abgeschätzt haben müssen, oder nicht?
Ja klar. Wenn unsere Tochter noch im Kindesalter gewesen wäre - hätten wir sie wahrscheinlich nicht geimpft. Auf Basis der Aussagen von Experten. Und dazu muss ich keine Zahlen oder Studien kennen oder büffeln.

Als bei meinem Vater Kehlkopfkrebs diagnostiziert wurde gab es zwei Möglichkeiten.

Chemotherapie. Vorteil kein Risiko durch eine Operation. Dafür aber das Risiko das der Krebs nicht besiegt wird und er Geruch- und Geschmacksinn verliert.

Oder eben Operation. Vorteil - extrem hohe Chance das der Krebs weg ist. Risiko - die OP war bei ihm sehr gefährlich.

Wir haben uns dazu die Meinung von 3 Ärzten und einer Gruppe von ehemaligen Kehlkopfkrebs Patienten angehört. Die kamen mit Meinungen und Ratschlägen. Aber wir haben keine Studien gebüffelt, niemand hat uns Studien gezeigt - wir haben uns auf die Meinungen der Ärzte (Experten) und ehemaligen Patienten die jeweils beide Wege gewählt haben angehört.

Und ja - beide Seiten hatten Ihre Pro und Contra Argumente.
Und am Ende musst Du selber abschätzen - egal wie die Zahlen oder Meinungen sind.

Wir haben uns für die OP entschieden - was meinen Vater zu 2 Not OPs und 2 Jahren KH Aufenthalt gebracht hat. Jetzt kann man darüber nachdenken ob es die falsche Entscheidung war. Dafür ist der Krebs nun weg. Hätte man sich für eine Chemo entscheiden weiß man nicht wie es am Ende ausgegangen wäre - eine Freundin von mir - deren Vater - hatte sich vor Jahren für eine Chemo entschieden aber den Kampf am Ende nicht gewonnen.

-----

Und so sehe ich das hier auch.

Das Covid Risiko bei Kindern ist extrem gering - aber es ist da.
Die Impfrisiken bei Kinder sind auch da.

Daher sollte jeder das für sich entscheiden ob er sein Kind impfen lassen will oder nicht.
Und wer es nicht will - den muss man (hier) nicht gleich wieder versuchen in eine dämliche Ecke zu stellen!
 

ImpCaligula

Ralls Genet
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Mir stellt sich dennoch folgendes Bild dar. Die STIKO hat mehr oder weniger mit Druck von Außen eine Impfempfehlung heraus gegeben für eine Bevölkerungsgruppe (Kinder) die völlig unnötig war! Seriöse Experten stellen ganz klar - schwere Covid Verläufe sind bei Kindern extrem selten. Und was sich auch heraus stellt - Nebenwirkungen der Impfung bei Kinder sind extrem höher als gedacht.

Dann schreib doch nächsten mal einfach "ich" statt "seriöse Experten", dann spart man sich den Blödsinn auch.
Bei allem Respekt Verlon - ich denke schon, dass dieses MIR stellt sich folgendes Bild dar.... klar zum Ausdruck bringt, dass ICH der Meinung bin, dass die STIKO Empfehlung zu vorschnell kam (und nicht die Experten). Meine Meinung bilde ich mir nur eben aus dem, was die Experten aktuell sagen (Kinder Covid Risiko versus Impfrisiko). Und ich denke das ist legitim - wenn man da bedenken hat. oder? Oder zumindest auf die Meinung kommen kann.

Ich halte das legitim, wenn Eltern sagen - Risiko bei Kinder ist was Covid angeht extrem gering, Impfrisiko ist aber da - wir möchten unser Kind (noch nicht impfen. Ich halte so eine Entscheidung auf Basis dessen was man aktuell weiß für legitim und würde solche Eltern nicht als "Leerdenker" abkanzeln (ich sage jetzt nicht, dass Du Verlon das machst - ich beziehe mich da her auf andere User).

Also nochmals zur Klarstellung - ICH bin der Meinung die STIKO Empfehlung kam zu voreilig - Begründung - aktuelle Aussagen der Experten zum Covid Risiko versus Impf Nebenwirkungen bei Kindern. Damit sollte das klar sein.

Und wo hat @Verlon das behauptet?
Deine arg selektive Wahrnehmung zieht sich wie ein roter Faden durch diesen Thread. Da musst du mal etwas dran arbeiten.
Ja dumm jetzt für Dich was - er hatte es doch falsch verstanden und behauptet. Aber schön - erst mal empört Partei ergreifen - nur werde ich jetzt zu Deinem Irrtum auch nix mehr lesen ;) ... das schweigen wir dann wieder lieber tot ;)

Wieso verschwendet ihr eure Zeit immer noch mit dem sehr bekannten Trollverhalten von diesem einen User?🤔
Witzig - aber die Zeit dafür nimmst Dir dann doch extra was dazu zu schreiben. Wieso ignorierst Du einfach dann nicht die Antworten und Diskussionen hier. Oder nimm doch die Ignore Funktion. Nur ist Dein Beitrag genau das was man hier nicht braucht. Über Trolle schreiben und sich dann ohne Bezug Zum Thema selbst zum Troll machen. Nett.

Aber wie gesagt - Ignore Funktion - und schon bist Du befreit ;)
 

Mitglied 241048

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ImpCaligula

Ralls Genet
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Ich frage, wie du zur Einschätzung kommst, dass die STIKO Empfehlung falsch gewesen ist und ich bekomm ne Story von deinem Vater. tja...
Ich empfand aus den Medien heraus schon ein Gefühl, dass die STIKO doch bitte endlich eine Impffreigabe raus hauen soll. Ich kann Dir heute leider nicht mehr sagen in welchen Medien und welchen Talkshows - aber immer wieder habe ich dort Experten der Regierung und auch Politiker in Interviews gesehen / gehört - die doch immer wieder erwähnt haben, dass man auf die STIKO Freigabe "warte" .... so ein bisschen Druck über die Hintertüre - mein Empfinden.

Und ich weiß wie das so läuft - natürlich wird da kein direkter "Druck" ausgeübt - aber da gibt es genügend Lobby Arbeit hinter den Kulissen - wo sanfter bestimmter Druck ausgeübt wird. Das ist aber keine Corona Verschwörung - Lobbyismus gibt es seid Jahrtausenden und Druck von der Lobby auf Politik und unabhängige (*hüstel*) Gremien gibt es überall - egal ob Gesundheitspolitilk, Verkehr, Lanschwirtschaft und so weiter.

Wer wirklich glaubt die STIKO sei völlig unabhängig - das ist für mich nicht realistisch.
Das Geschachert und "Du wir sollten langsam" zieht sich durch alle Gremien - da bin ich einfach zu desillusioniert.

Und wie ich Dir geantwortet habe - da inzwischen der Konsens ist, dass das Corona Risiko für Kinder extrem gering ist - aber jetzt erst man in Studien merkt, dass die Nebenwirkungen doch viel öfters auftreten - und hier noch gar nicht raus ist - wie viel höher und schwerer - ist aus meiner Sicht eine STIKO Empfehlung zu voreilig ausgesprochen worden. Meine Meinung.

Was ich auch komisch finde - man konnte die STIKO Empfehlung gar nicht schnell genug haben. Schnell schnell bitte - damit wir endlich alle Kinder auch impfen können. Denn das wäre auch noch ein sehr wichtiger Baustein! Und nun stellt sich heraus - das Kinder a) keine wesentlichen Pandemietreiber sind, b) Kinder extrem selten unter schweren COVID zu leiden haben und c) Kinder anscheinend erhöhtes Risiko was Nebenwirkungen der Impfung angeht. Das macht für mich vom Gesamtbild ehrlich gesagt kein gutes Bild und ist auch nicht vertrauensfördernd.


PS: Was ich Dir mit meinem Vater sagen wollte - am Ende musst Du eben den Experten zuhören und Deine Meinung bilden. Ob der Experte dann recht hat weißt Du am Ende auch nicht. Und irgendwelche Zahlen kannst Du Dir als nicht vom Fach auch nicht alle rein ziehen. Am Ende musst Du mit der Entscheidung leben. Und nicht Andere. Und so "verurteile" ich auch nicht Eltern, die jetzt ihre Kinder nicht gegen COVID impfen lassen.
 

Scotch

Graue Herbstrenette
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8.210
Ich reiss‘ mich jetzt schon seit zwei Wochen zusammen, aber lange dauert es nicht mehr, bis ich Good Morning Vietnam zitiere 😂
 

Mitglied 246454

Gast
Am Ende musst Du mit der Entscheidung leben. Und nicht Andere. Und so "verurteile" ich auch nicht Eltern, die jetzt ihre Kinder nicht gegen COVID impfen lassen.
Das Gegenteil ist der Fall speziell in diesem Kontext. Als eine Mutter wenn ich fūr mein Kind entscheide dann muss mein Kind mit meiner Entscheidung leben oder mit den Folgen von meiner Entscheidung leben. Wenn ich Kinder haben werde ich werde sie impfen lassen✌😊
 

ImpCaligula

Ralls Genet
Registriert
19.02.17
Beiträge
5.086
Das Gegenteil ist der Fall. Als eine Mutter wenn ich fūr mein Kind entscheide dann muss mein Kind mit meiner Entscheidung leben oder mit den Folgen von meiner Entscheidung leben. Wenn ich Kinder haben werde ich werde sie impfen lassen✌😊
Genau - mit den Folgen wenn Du es nicht impfst und das Kind doch schwer an COVID erkrankt - oder mit den Folgen einer schweren Nebenwirkung durch die Impfung. Und dann wird Dich das Kind vielleicht fragen - Du wusstest doch das COVID schwere Krankheitsverläufe haben kann, wieso hast Du mich nicht impfen lassen? Oder es wird sagen - wieso hast Du mich impfen lassen und die Nebenwirkungen in kauf genommen - obwohl das Risiko einer schweren COVID Erkrankung gering war?

Das wird Dir niemand abnehmen. Und hat auch niemand anders zu bewerten. Ich bewerte Dich nicht, wenn Du Dein Kind impfen wirst lassen - aber man sollte auch niemand abschätzig bewerten, wenn er sein Kind nicht impfen lässt.
 

ottomane

Golden Noble
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16.438
So lange man sich am aktuellen Stand der Wissenschaft orientiert, kann man sich wenig vorwerfen.

Das sagt zumindest Captain Obvious.
 
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