Corona und impfen

[FuAn]

Neue Studie aus Israel

Nur ~2% impfdurchbrüche, pcr positiv. 93% Delta bei getesteten. Kein Zusammenhang zu neutralizing antibodies. Kein Anlass zur Vermutung einer nachlassenden Immunität.

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.03.21261496v1

 

[Verlon]

Nur ~2% impfdurchbrüche, pcr positiv. 93% Delta bei getesteten. Kein Zusammenhang zu neutralizing antibodies. Kein Anlass zur Vermutung einer nachlassenden Immunität.

Wie kommst du zu der Aussage, es wären "nur" 2%? Es gibt keine Kontrollgruppe mit Ungeimpften, so dass man keinerlei Aussage über die Wirksamkeit der Impfung treffen kann. Ob 2% wenig oder viel ist, hängt eben davon ab, wieviele sich in der Gruppe der Ungeimpften im gleichen Zeitraum infiziert haben, aber genau diese Gruppe gibt es nicht in der Studie.

Die Studie hatte doch eine andere Zielstellung, nämlich zu bestimmen, in wie fern der Impfschutz mit der Zeit nachlässt. Und sie zeigt:
Geimpfte, deren 2. Impfung länger als 146 Tage her ist, haben ein signifikant höheres Risiko sich zu infizieren als die, deren 2. Impfung innerhalb der letzten 146 Tage war.

Daher... eigentlich nicht so tolle Ergebnisse. Wobei man auch festhalten muss, dass es hier nur um den abnehmenden Schutz vor Infektion handelt. In wie fern der Schutz vor symptomatischen oder gar schweren Verläufen abnimmt, wird aus der Studie nicht ersichtlich, denn dass sagt der positive PCR Test nicht aus.

Aus UK gibt es übrigens neue Daten über die Wirksamkeit gegenüber Alpha und Delta ("Dank" der hohen Infektionszahlen in UK haben die ja schon gut Daten erheben können). Wichtig: die Farbe zeigt nicht die Wirksamkeit, sondern wie sicher diese Erkenntnisse sind.

https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1009175/S1328_Vaccine_Effectiveness_table_.pdf

 

[O-bake]

[...]
Kann jetzt jeder mal selbst nachdenken. Da die stiko zur generellen Empfehlung einen Eigennutz für die Kinder voraussetzt, kann ich persönlich das zögern nachvollziehen.

Der Gedanke des Eigennutzes ist das Problem. Das ist nunmal nicht das Kriterium.
Es geht ja darum, die Dynamik der Pandemie zu reduzieren. Es hängen alle mit drin. Ausgesucht hat sich das keiner.
Wenn junge Menschen die Pandemie als "symptomlose" Infizierte am Laufen halten, bringt das auch keinem was.

Und mit den Anreizen bzw. Belohnungen für weitere Impfungen sehe ich das auch weniger kritisch. Es gibt sicher einen Teil, der nicht zu erreichen ist. Aber ich hoffe mal, dass das nicht die verbliebenen ca. 40% sind.
Ich denke, da sind einige dabei die aus was weiss ich für Gründen nicht wollen, sofern sie nicht müssen. Und da ja klar kommuniziert wurde, dass 85% Geimpfte das Ziel sind, bleiben ja auch 15% "übrig". Also wird jetzt eine Gruppe aufgefordert, dass sich aus dieser etwa jeder zweite noch impfen muss. Das will dann keiner sein, aber das geht halt auch nicht.

Ist so wie in der Situation in der der Zugfahrer sagt, dass der Zug zu voll ist und 20 Leute raus müssen. Will auch keiner, aber wenn keiner geht bleibt der Zug halt stehen.

Sanfter Druck (2G statt 3G) oder "Anreize" können da sicher noch einige bewegen.

 

[Verlon]

Sanfter Druck (2G statt 3G)

2G bedeutet, dass man als Ungeimpfter von einem Großteil des öffentlichen Lebens ausgeschlossen wird. Das sind schon erhebliche Einschränkungen, die ich jetzt nicht in die Kategorie "sanfter Druck" verorten würde.

 

[Sequoia]

Über die Impfungen, die schwere gesundhetliche Folgen vermeiden sollen haben noch meine Eltern entschieden. Ansonsten gebe ich zu, war ich eher nachlässig, was Auffrischungsimpfungen oder Neuimpfungen betrifft. Aber eher, weil das Risiko nicht so präsent und weit verbreitet war, wie jetzt mit Covid-19.

Weiter vorne hier in dem Thema habe ich die Reportage bezüglich impfen von ZDF mehrmals erwähnt. Das ist sensationell, und behandelt genau das Thema. Es geht darum, wenn etwas nicht so präsent ist, allerdings auch nur im Wohlstandsgesellschaften, dass man dann nachlässig wird. Ein Trugschluss.

 

[eXiNFeRiS]

Ziemlich auf den Punkt gebracht.

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[staettler]

Lambda soll sogar das Potenzial haben, von den Antikörpern schlecht erkannt zu werden. Dann bedeutet das sowohl ein größeres Risiko, trotz Impfung schwerer zu erkranken aber auch, andere noch leichter anzustecken. Jedoch soll die Impfung auch bei Lamda nicht völlig wirkungslos sein.

Das wird dann besonders spannend, wenn jeder Geimpfte meint, jetzt können wir ja ganz normal wieder in den Alltag übergehen und alle Maßnahmen vergessen.

 

[O-bake]

2G bedeutet, dass man als Ungeimpfter von einem Großteil des öffentlichen Lebens ausgeschlossen wird. Das sind schon erhebliche Einschränkungen, die ich jetzt nicht in die Kategorie "sanfter Druck" verorten würde.

Die Impfung ist kostenlos und sofort verfügbar. Niemand wird ausgeschlossen.
Es ist ja nicht so wie bei der Führerscheinpflicht fürs Autofahren, dass man erst noch massig Geld und Zeit investieren muss

 

[Zug96]

Das wird dann besonders spannend, wenn jeder Geimpfte meint, jetzt können wir ja ganz normal wieder in den Alltag übergehen und alle Maßnahmen vergessen.

Natürlich sollte man trotz Impfung nicht alle Massnahmen sofort einstellen oder vergessen, wie es manche sicherlich tun. Ich kann es aber trotzdem durchaus nachvollziehen, dass einige nach 1.5 Jahren zurück nur Normalität möchten und dies auch zu einem gewissen Teil möglich wäre, wenn mehr Leute geimpft wären. Ich muss sagen, dass ich nun nach der Impfung definitiv nicht mehr so sehr auf alles achte und dies ist rein mathematisch auch kein Problem. Natürlich trage ich in Shops noch die Maske usw. Aber im Umgang mit Kollegen usw. bin ich nun deutlich lockerer und mehr oder weniger wie vor der Pandemie. Wenn ich nun jemanden anstecke der nicht geimpft ist, muss ich sagen, wäre mir dies mehr oder weniger egal. Es ist seine Entscheidung und diese akzeptiere ich, ich verschulde aber nicht seinen allfällig schweren Verlauf.

Wenn ich jemand anderes anstecke der voll geimpft ist und dann nen schweren Verlauft hat, ist das halt etwa das Risiko, wie dass ich morgen jemanden mit dem Auto überfahre. Irgendwo ist es halt auch Schicksal. Insgesamt wenn ich auf Insta und co schaue, bin ich aber gefühlt nach wie vor deutlich vorsichtiger als 70% der Leute. Da werden ja teils schon wieder Partys gefeiert ohne Ende.

CNN greift nun sehr hart durch: https://www.blick.ch/wirtschaft/ers...feuert-ungeimpfte-mitarbeiter-id16733238.html

Betreffend Lambda sollten alle mal den Ball flach halten. Bei jeder neuen Variante ist bisher immer bei einigen Panik ausgebrochen. Es ist erstmal einfach nur eine neue Modifikation die noch kaum erforscht ist. Also erstmal abwarten und Tee trinken. Wir werden nicht alle an Lambda sterben und einige (wenige) überlebende werden AT fortführen und zu neuem Glanz führen können.

 

[Benios]

Zumindest nach meinem Verständnis gibt es keinen wissenschaftlich belegten Grund sich nicht impfen zu lassen, aber durchaus plausible Gründe die dafür sprechen. [...]

Den Ansatz kann ich so voll nachvollziehen. Nur muss ohne Impfpflicht jeder für sich selber zu diesem Schluss kommen. Wenn unberechtigte Zweifel nicht genommen werden können ist das natürlich bitter, aber wenn sie zu tief sitzen kann man da schlecht was machen. Das effektivste Mittel dagegen ist eine allgemeine Impfpflicht. Notgedrungen selbstverständlich nach den Wahlen 😏.

Es ist grundsätzlich sehr schade, dass einige nich erkennen, dass man so ein Problem nur wissenschaftlich angehen kann und nicht mit Glauben oder Wünschen. Es hilft ausschließlich Wissen. Aber man misstraut der Wissenschaft. Warum? [...]

Ich denke das Problem ist, dass in unserem konkreten Fall "die Wissenschaft" oder "das Wissen" mit viel Glück vielleicht bei wilden Theorien um die Impfung helfen kann, bei einer tieferen Impfskepsis jedoch nicht. Es reicht das Wissen um ein reales Impfnegativbeispiel für subjektiv berechtigte Impfzweifel und ein somit gestörtes Vertrauen in die Impfung, "die Wissenschaft" oder "das Wissen" spielen da keine Rolle mehr. Die Wahrscheinlichkeit bei der eigenen Impfung genausoviel Pech zu haben entspricht wohl einem 6er in Lotto, trotzdem spielen das Millionen von Menschen wöchentlich voller Hoffnung. Sobald sich alle Parteien bei einem Thema an ihrem Gegner halbwegs sachlich die Zähne ausgebissen haben kommt es so oder so meistens zu einem Glaubenskrieg, confirmation bias only inklusive.

Fühlst du dich nicht sicher?

Doch, ich persönlich fühle mich tatsächlich nach wie vor so sicher wie man sich im Leben nur sicher fühlen kann 👍.

Mit der Frage nach Sicherheit wollte ich unter anderem grob auf das hinaus was auf den letzten Seiten bereits in Bezug auf die Impfquote diskutiert wurde. Momentan ist neben einem niedrigen Inzidenzwert die Impfquote unser neuer Heilsbringer. Bekommen wir unser normales Leben zurück wenn sich alle "uneinsichtigen Nichtrisikogruppen" geimpft haben? Bei wie viel Prozent Impfquote national, international und quer durch alle Altersgruppen wird das der Fall sein? Muss ich mich jetzt auf ewig unsicherer neben den in Zukunft übrig gebliebenen Ungeimpften fühlen oder wegen der Quote gar einen Groll gegen sie hegen? Sind wir persönlich erst "sicher" wenn wir selbst eine Infektion überstanden haben? Beginnt das Spiel in einem halben Jahr mit den Erfrischungsimpfungen von vorne?

Leider gehört der Virus jetzt zu unserem Leben dazu und wird es wohl auch weiterhin. Das ist nicht schön, aber die Realität, was kein Argument gegen die Impfung oder eine wünschenswertere Impfquote sein soll.

Eigentlich haben mich hier im Thread nur die kurzzeitig verbalen Entgleisungen ein wenig getriggert, da bin zum falschen Zeitpunkt reingestolpert. Militante Impfgegner kennt man, entsprechend militante Impfbefürworter waren mir ehrlich gesagt neu. Aber gut, eine gewisse Emotionalität ist ab einem bestimmten Grad der Verzweiflung beim Kampf gegen Windmühlen nicht verwunderlich. Egal, versucht euch nicht zusätzlich unnötig unglücklich zu machen 😋.

 

[MacTobsen]

Doch, natürlich gibt es die. Das ist sogar bei der überwiegenden Anzahl der COVID-19-Infizierten der Fall. Das Problem ist nur, dass man es vorher nicht sicher weiß.

Wenn es eine Möglichkeit gäbe, festzustellen, ob man an COVID-19 nicht ernsthaft erkrankt (auch kein Long-COVID) und es zudem kein Risiko von Mutanten gäbe, dann würde ich mich ganz sicher nicht impfen lassen. Da aber beides nicht gegeben ist, habe ich mich für die Impfung entschieden. Bisher auch komplett ohne negative Folgen.

Ok, schlecht von mir formuliert, es geht natürlich darum, dass man nicht vorher sicher sagen kann, dass man „nicht erkrankt“. Und nicht, dass es Infizierte gibt, die unter keinen Symptomen leiden.

Also bleibt es dabei, dass es diese theoretischste Überlegung, praktisch nicht gibt.

 

[Cohni]

…Ich denke das Problem ist, dass in unserem konkreten Fall "die Wissenschaft" oder "das Wissen" mit viel Glück vielleicht bei wilden Theorien um die Impfung helfen kann, bei einer tieferen Impfskepsis jedoch nicht.…

Guter Gedanke, aber dennoch irgendwie…jein. 😉

Den verrückten Ideen eifern glaube ich nur „Verrückte“ nach. Das sollte klar sein.
Du hast Recht, eine tiefe Impfskepsis geht weiter, könnte Ergebnis einer Überzeugung, eines Glaubens sein. Einer grundsätzlichen Wissenschaftsskepsis, die schon vor Corona da war.

Da kommt man mit sachlichen Argumenten schlecht an. Mein jein, tendiert jetzt doch mehr zum ja.

Das sind dann aber eher religiöse Mechanismen, ohne, dass ich Religionen an sich ablehne. Meinetwegen kann jeder an alles glauben, das ist vollkommen okay für mich. Ich selber bin nüchtern ein überzeugter Atheist, tendiere manchmal unter dem Eindruck geistlicher Getränke zur Agnostik. 😇

Das Problem ist nur, dass manche Menschen mit ihren religiösen Überzeugungen anderen schaden…das sehe ich gesamtheitlich betrachtet bei den Impfskeptiker auch.

Nüchtern und wissenschaftlich gesehen, ist eine Impfverweigerung ohne medizinische Gegenindikation für mich nicht nachvollziehbar und fällt nicht unter „Religionsfreiheit“.

 

[Verlon]

Die Impfung ist kostenlos und sofort verfügbar. Niemand wird ausgeschlossen.

doch, der Zugang für Ungeimpfte zu Kultur und Freizeiteinrichtungen würde bei 2G stark eingeschränkt. Dafür ist es völlig unerheblich, ob die Impfung was kostet oder nicht. Grundrechtseinschränkungen müssen meiner Meinung nach ethisch sowie rechtlich legitimiert sein. Einen drohenden Kollaps des Gesundheitssystems zu verhindern ist so eines, die Impfkampagne zu beschleunigen sicherlich keines, da muss die Politik andere Mittel einsetzen.

 

[Butterfinger]

EU regulator finds no link between vaccines and menstrual disorders – as it happened

This blog is closed. You can catch up with all our coverage of the pandemic here.

www.theguardian.com

• Public Health England said that early evidence suggested the levels of coronavirus found in people infected with the Delta variant are similar whether or not they are vaccinated, with possible implications for their infectiousness. It comes after the US Centers for Disease Control and Prevention yesterday advised vaccinated people to get tested if they come into contact with someone with Covid-19, even if they have no symptoms.

Nicht unbedingt positiv.

Vaccination may not affect Delta infectiousness levels, UK officials suggest
Public Health England has said that early evidence suggested the levels of coronavirus found in people infected with the Delta variant are similar whether or not they are vaccinated, with possible implications for their infectiousness.
“Some initial findings ... indicate that levels of virus in those who become infected with Delta having already been vaccinated may be similar to levels found in unvaccinated people,” Public Health England said.
“This may have implications for people’s infectiousness, whether they have been vaccinated or not. However, this is early exploratory analysis and further targeted studies are needed to confirm whether this is the case.”
It comes after the US Centers for Disease Control and Prevention yesterday advised that vaccinated people should be tested for the virus if they come into contact with someone with Covid-19, even if they have no symptoms.

Sprich auch als geimpfte Person sollte man sich nach Kontakt testen lassen.

 

[maniacintosh]

doch, der Zugang für Ungeimpfte zu Kultur und Freizeiteinrichtungen würde bei 2G stark eingeschränkt. Dafür ist es völlig unerheblich, ob die Impfung was kostet oder nicht. Grundrechtseinschränkungen müssen meiner Meinung nach ethisch sowie rechtlich legitimiert sein. Einen drohenden Kollaps des Gesundheitssystems zu verhindern ist so eines, die Impfkampagne zu beschleunigen sicherlich keines, da muss die Politik andere Mittel einsetzen.

Warum brauchen wir eine gesetzliche Impfpflicht gegen Masern?

Hier finden Sie wichtige Fragen und Antworten zum Masernschutzgesetz

www.bundesgesundheitsministerium.de

Die gleichen Argumente, die das BMG für eine Masern-Impfung anführt, gelten genau so auch für eine Covid-19-Impfung. Auch Covid-19 ist hoch ansteckend und kann schwere Folgeerkrankungen nach sich ziehen. Und die Zahl der Betroffenen ist bei Covid-19 einfach ungleich höher. Warum ist es dann bei Masern angemessen die Grundrechte auf Bildung und freie Berufswahl einzuschränken, wenn man sich nicht impfen lässt? Nimmt man die Masern-Impfpflicht als Präzedenzfall, wären die angedachten Einschränkungen für Ungeimpfte bei 2G statt 3G in meinen Augen nicht unverhältnismäßig. Wie gesagt: Bei Masern wird sogar das Recht auf Bildung (kein Schulbesuch ohne Impfung!) und freie Berufswahl (keine Tätigkeit in Bildung, Erziehung, Pflege und Gesundheit ohne Impfung) massiv eingeschränkt bzw. komplett aufgehoben. Und wie schon dargelegt reden wir bei Masern im Vergleich zu Covid-19 von einer Krankheit, die hierzulande wenig auftritt und nahezu gar keine Toten gefordert hat (in diesem Jahrtausend eine gerade mal zweistellige Zahl).

Wenn man die Auswirkungen und Verbreitung der beiden Krankheiten vegleicht, kann ich nur zu dem Schluss kommen, dass wenn eine Covid-Impfpflicht unangemessen sein soll oder sogar auch nur die Einschränkung des Zugangs zu Freizeitveranstaltungen unangemessen sein soll, die Masern-Impflicht nicht nur unangemessen ist, sondern ein absolut und massivst übertriebener Eingriff in die Freiheit der Bevölkerung ist. Und zwar so massiv, dass man sich schon wundern muss, warum das Thema nicht schon lange vor dem BVerfG durchgeklagt ist.

Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Ich habe kein Problem mit der Masern-Impfpflicht. Ich halte aber auch eine Covid-19-Impfpflicht für dringend geboten, da diese Erkrankung massive Auswirkungen auf das gesamte gesellschaftliche Leben weltweit hat - weit mehr als es Masern jemals hatte! Wenn schon keine Impfpflicht sind Einschränkungen für Ungeimpfte beim Zugang zu Veranstaltungen und ähnlichem in meinen Augen das absolut erforderliche Minimum.

Wie gesagt: Alles im Vergleich mit der Masern-Impfpflicht.

Zitat von der angegebenen Website des BMG:

Eine Impfpflicht wird bei besonders ansteckenden Krankheiten, die Leben und Gesundheit anderer Menschen schwer gefährden, als zulässig erachtet. Der Schutz der Gesundheit anderer Personen beziehungsweise der Allgemeinheit zur Abwehr von Seuchengefahren rechtfertigt dann den gesetzlichen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit. Bei Masern handelt es sich um eine besonders gefährliche Infektionskrankheit. Die Personen in den vom Gesetzentwurf erfassten Gemeinschafts- und Gesundheitseinrichtungen können sich teilweise nicht selbst vor einer Maserninfektion schützen und sind darauf angewiesen, dass Menschen in ihrem engen Umfeld geimpft sind.

Das lässt sich 1:1 auf Covid-19 übertragen, der einzige Unterschied ist, dass hier deutlich mehr Menschen betroffen und gefährdet sind. Warum wären sonst drakonische Maßnahmen, wie Schließungen von Geschäften oder Ausgangssperren auch nur im Ansatz angemessen gewesen?

 

[El Cord]

Nicht zu glauben:

Länder verweigern Bund Daten zu Intensivbett-Subventionen

Haben Kliniken bei Intensivbett-Subventionen betrogen? Die Bundesländer wollen Daten dazu nicht an das Bundesgesundheitsministerium weitergeben.

www.zdf.de

 

[Thaddäus]

Einen drohenden Kollaps des Gesundheitssystems zu verhindern ist so eines, die Impfkampagne zu beschleunigen sicherlich keines, da muss die Politik andere Mittel einsetzen.

Und wenn man nun die Impfkampagne beschleunigen will, um eben diesen Kollaps zu verhindern?

 

[Verlon]

Und wenn man nun die Impfkampagne beschleunigen will, um eben diesen Kollaps zu verhindern?

dann gibt es diverse Maßnahmen, wie man dies erreichen kann, ohne Freiheitsrechte einzuschränken. Anders sieht es aus, wenn eine akute Überlastung droht. Dann ist auch 2G gerechtfertigt. Aber da sind wir eben nicht. Selbst England ohne Maßnahmen und einer 20 Fach höheren Inzidenz ist weit von einer Überlastung entfernt.

Das lässt sich 1:1 auf Covid-19 übertragen, der einzige Unterschied ist, dass hier deutlich mehr Menschen betroffen und gefährdet sind.

Masern lassen sich bei einer impfquote von rund 95% eliminieren, daher kann da eine impfpflicht Sinn machen, um eben die letzten Prozente zu erreichen, schließlich ist die Eliminierung Ziel der WHO, und Deutschland verpflichtet sich regelmäßig selbst, dies erreichen zu wollen. Bei covid ist ähnlich wie bei der Influenza (oder all den anderen virenbedingten Atemwegsinfektionen) keine Eliminierung möglich, weil es keine sterile Immunität gibt. Das ist der große Unterschied. Und btw, für Kinder ist Masern auch um ein vielfaches gefährlicher als Covid-19 (grob um Faktor 500), gleichzeitig sind die Nebenwirkungen der Impfung vollständig bekannt.

Eine impfpflicht wäre gesetzlich ja auch möglich, aber dann soll die Politik das eben auch klar sagen und sich der Diskussion stellen. Das ist eben auch eine Frage, die die Gesellschaft für sich beantworten muss. Eine Impfpflicht ausschließen und dann hinten rum durch freiheitseinschränkende Massnahmen für ungeimpfte, die aus medizinischer Sicht nicht akut notwendig sind, Druck auszuüben, halte ich für unredlich und falsch.

 

[iRoli]

Um dem ganzen Einhalt zu gebieten MÜSSEN auch alle Kinder U18, U14, U10… geimpft werden! Wie hier unisono zu lesen ist, ist alles was dagen spricht ja asozial. Also: Wo ist das Problem die zukünftigen ungeimpften Hauptvirenverbreiter zu impfen?[emoji848]
Siehe Maturareisen, Springfest in Kroatien diesen Frühling / Sommer…
Bei den Ü60 jährigen hat ja auch keiner ein Problem damit gehabt, warum jetzt also bei den jüngeren die den Impfstoff sogar noch besser verarbeiten können??

 

[doc_holleday]

Wo ist das Problem die zukünftigen ungeimpften Hauptvirenverbreiter zu impfen?

Das Nutzen-Risiko-Verhältnis fällt bei Kindern (deutlich) schlechter aus, als bei Erwachsenen. V.a. ggü. den Ü60-Jährigen.

Zudem gelten Kindern grundsätzlich (richtigerweise) als besonders schutzbedürftig.

Ich finde es extrem schwierig das ethisch zu vertreten, Kinder zu impfen, wenn sie selbst einen geringen Nutzen davon haben. Die Impfung ist ja auch nicht für alle Kinder vollkommen risikolos.

Wenn sich Erwachsene dazu entscheiden sich im Sinne des Gemeinwohls impfen zu lassen - selbst wenn sie theoretisch keinen eigenen konkreten Nutzen davon hätten - ist das die eigene freie Entscheidung des jeweiligen Erwachsenen. Kindern und Jugendlichen sind aber - je nach Alter mehr oder weniger - auch hier geschützt. Man bürdet ihnen nicht auf, alle Konsequenzen ihres Handelns abschätzen zu können und im Zweifel mit dem Folgen leben zu müssen. Die Verantwortung wird anderen (den Erziehungsberechtigten) übertragen.