Snow Leopard: Ein GB jetzt tausend MB

[Jamsven]

Für mich, als Normalbenutzer, den bei Dateien eh nur die groben hundert-MB-Schritte interessieren - was ändert sich? Ich habe jetzt den SL seit Freitag am laufen, konnte aber weder Vor- noch Nachteil wahrnehmen. Kann es mit einfach egal sein?

Ich das Problem ist eigentlich, dass sich beide Systeme immer weiter entfernen. Ein TB ist numerisch nur noch 90% von einem TiB Wert und das wird immer eklatanter.

 

[Bananenbieger]

Wieso Prost, Mahlzeit? Du meinst, bei einem anderen Speicher interessiert es ihn wirklich, ob 8 GB 8.000.000.000 oder 8.232.742.281 Bytes sind Wieso gleich noch?

Nun ja, in Zukunft wird es dann leider Speichermedien geben, die 8,232742281 GB groß sind. Rein technisch bedingt.

Nö. Ich möchte die Stelle sehen, in der IEC der IEEE einen Grund nennen, warum ein Nutzer das in runde Zweierpotenzen sieht.

Jetzt driftest Du aber ab. Deine Aussage, auf die ich mich bezog, war "Es gibt genau gar keinen Grund irgendetwas zu verwenden, das im Binärsystem rund ist."
In IEEE 1541-2002 wurden die Binärpräfixe ohne negatives Feedback durchgewinkt.
Und die IEC erklärt ganz lang und breit die beiden Welten auf dieser Seite - Dort werden auch die wenigen Ausnahmen genannt, in der in der IT-Welt mit 10^3 gerechnet wird.

 

[Maluku]

Was ist denn eingentlich mit Hauptspeicher? Der wird so weit ich weiß ja immer noch in GiB gerechnet, also 8G(i)B Hauptspeicher = 8.232.742.281 Bytes...

 

[MacMark]

… einen Grund …, warum ein Nutzer das in runde Zweierpotenzen sieht.

Adressierung Hauptspeicher mit 2^Anzahl_Adreßleitungen. Daran ausgerichtet RAM-Größen.

 

[MacMark]

MacMarks kleiner Informatikkurs, heute: Aufwand von Festkommadarstellungen

Wenn man verschiedene Zahldarstellungen betrachtet, dann gibt es eine Basis, die den geringsten Aufwand (Stellenanzahl * Basiszahl) hat, um N verschiedene Zahlen darzustellen. Um N verschiedene Zahlen mit der Basis b darzustellen, benötigt man log b N Stellen. Der Aufwand dafür ist also log b N ⋅ b. Den geringsten Aufwand hat demnach die Basis 2,71828 für jedes N. Die beiden besten ganzzahligen Basen sind 3 und dann 2.

Bild: Aufwand für Zahldarstellungen bzgl. verschiedener Basen

Und weil sich die Basis 2 auch noch super elektronisch umsetzen läßt, ist alles in der EDV zur Basis 2.
Man sieht außerdem leicht, daß der Aufwand mit der Basis 10 deutlich größer wäre als mit der Basis 2. Darum ist die Basis 10 in der Informatik einfach unvernünftig.

 

[Walli]

Mensch, jetzt wird es aber extrem albern. Dass es gute Gründe für die technische Realisierung in der Basis 2 gibt hat doch niemand bestritten. Es geht einfach drum, dass manche Leute eine konsistente Benennung im aktuellen Chaos fordern und andere schon damit zufrieden sind wenn der Kontext die Präfixe definiert. Ich denke einig sind sich alle in dem Punkt, dass dies in Zukunft eindeutig geschehen soll, unabhängig von der Benennung.

 

[haRun]

gleich pack ich aus

 

[Bananenbieger]

Ich denke einig sind sich alle in dem Punkt, dass dies in Zukunft eindeutig geschehen soll, unabhängig von der Benennung.

Viele hier, mich eingeschlossen, haben ja auch nichts gegen den "Kibi-Kompromiss".
Die Frage ist in dem Fall nur, warum man dann nicht einfach standardmäßig die Binärpräfixe vor die Einheitenbezeichnungen setzt.
Die wären dann absolut eindeutig und es gäbe dann keine Probleme mit scheinbaren Größenveränderungen zwischen den Systemen mit alten und neuen Präfixen.

 

[Irgendein Held]

Sehe ich auch so.

 

[Amin Negm-Awad]

Adressierung Hauptspeicher mit 2^Anzahl_Adreßleitungen. Daran ausgerichtet RAM-Größen.

Aha, der Nutzer zählt also Adressleitungen!?

 

[Amin Negm-Awad]

Nun ja, in Zukunft wird es dann leider Speichermedien geben, die 8,232742281 GB groß sind. Rein technisch bedingt.


Jetzt driftest Du aber ab. Deine Aussage, auf die ich mich bezog, war "Es gibt genau gar keinen Grund irgendetwas zu verwenden, das im Binärsystem rund ist."
In IEEE 1541-2002 wurden die Binärpräfixe ohne negatives Feedback durchgewinkt.
Und die IEC erklärt ganz lang und breit die beiden Welten auf dieser Seite - Dort werden auch die wenigen Ausnahmen genannt, in der in der IT-Welt mit 10^3 gerechnet wird.

Nein, diese Angabe wird es nicht geben, weil es dem Nutzer ziemlich egal sind, wie viele Bytes auf der letzten Stelle ein 8 GB-Stick hat. Wie bereits erwähnt: Seine Jpegs, Musik, Texte usw. haben auch nicht Größen in Zweierpotenzen.

 

[Amin Negm-Awad]

MacMarks kleiner Informatikkurs, heute: Aufwand von Festkommadarstellungen

Wenn man verschiedene Zahldarstellungen betrachtet, dann gibt es eine Basis, die den geringsten Aufwand (Stellenanzahl * Basiszahl) hat, um N verschiedene Zahlen darzustellen. Um N verschiedene Zahlen mit der Basis b darzustellen, benötigt man log b N Stellen. Der Aufwand dafür ist also log b N ⋅ b. Den geringsten Aufwand hat demnach die Basis 2,71828 für jedes N. Die beiden besten ganzzahligen Basen sind 3 und dann 2.

Bild: Aufwand für Zahldarstellungen bzgl. verschiedener Basen

Und weil sich die Basis 2 auch noch super elektronisch umsetzen läßt, ist alles in der EDV zur Basis 2.
Man sieht außerdem leicht, daß der Aufwand mit der Basis 10 deutlich größer wäre als mit der Basis 2. Darum ist die Basis 10 in der Informatik einfach unvernünftig.

Ich verstehe in deinem"Informatikkurs" schon nicht, wie du auf den Gedanken kommst, eine Vergrößerung der Basis würde eine Vergrößerung des Aufwandes bedeuten. Für mich ganz alltäglich stellt jedenfalls die Verwendung der Ziffern 0 bis 9 keinen größeren Aufwand dar als die Verwendung der Ziffern 0 bis 1.

Aber davon abgesehen hast du das Thema nicht verstanden. Es geht nicht um die interne Darstellung von Zahlen.

 

[karolherbst]

@Anim Negm-Awad: Sag nichts gegen die Euler'sche Zahl. Aber ich glaube du hast da nicht ganz verstanden worum es geht. Mit Zahlen sind nicht nur ganze Zahlen gemeint sondern alle. Also du musst es dir ungefähr so vorstellen: In dem Zahlensystem wo e (Euler'sche Zahl) die Basis ist, herrscht der kleinste Aufwand um jede beliebige An
zahl von verschiedenen Zahlen darzustellen.
zb: nehmen wir N=10
im System mit der Basis 10 hätten wir: lg 10*10=10
im System mit der Basis e hätten wir: ln 10*e=6,259
im System mit der Basis 2 hätten wir: log_2 10*2=6,644

Demnach ist der Aufwand beim System mit der Basis e der kleinere von den beiden.

Ich verstehe in deinem"Informatikkurs" schon nicht, wie du auf den Gedanken kommst, eine Vergrößerung der Basis würde eine Vergrößerung des Aufwandes bedeuten.

Hat er niemals behauptet. Der Aufwand steigt je weiter man sich von der Zahl e entfernt, also in beide Richtungen

 

[Bananenbieger]

Nein, diese Angabe wird es nicht geben, weil es dem Nutzer ziemlich egal sind, wie viele Bytes auf der letzten Stelle ein 8 GB-Stick hat.

Oh oh... Das halte ich für ein Gerücht. Du willst jetzt also sagen, dass man nicht nur "falsch" Zählen soll, sondern auch noch "falsch" auszeichnen? Mit anderen Worten: Dir ist es lieber, wenn alle Leute jetzt mit "so ungefähr" arbeiten statt in einem Einheitensystem zu arbeiten, dass exakter genutzt werden kann, weil es ganzzahlig mit dem technischen Fortschritt skaliert?

Wenn dem Nutzer ziemlich egal ist, wie viele Bytes auf der letzten Stelle ein 8 GB-Stick hat: Warum sollte man dann von Binärpräfixen auf Dezimalpräfixe umsteigen?

Wie bereits erwähnt: Seine Jpegs, Musik, Texte usw. haben auch nicht Größen in Zweierpotenzen.

Das kommt ausschließlich darauf an, wie das Betriebssystem zählt.
Es gibt keinen einzigen Grund, die größte von Dateien nicht mit den Binärpräfixen zu versehen.
Es gibt aber einige Gründe, es zu tun.

 

[Amin Negm-Awad]

@Anim Negm-Awad: Sag nichts gegen die Euler'sche Zahl. Aber ich glaube du hast da nicht ganz verstanden worum es geht. Mit Zahlen sind nicht nur ganze Zahlen gemeint sondern alle. Also du musst es dir ungefähr so vorstellen: In dem Zahlensystem wo e (Euler'sche Zahl) die Basis ist, herrscht der kleinste Aufwand um jede beliebige An
zahl von verschiedenen Zahlen darzustellen.
zb: nehmen wir N=10
im System mit der Basis 10 hätten wir: lg 10*10=10
im System mit der Basis e hätten wir: ln 10*e=6,259
im System mit der Basis 2 hätten wir: log_2 10*2=6,644

Demnach ist der Aufwand beim System mit der Basis e der kleinere von den beiden.


Hat er niemals behauptet. Der Aufwand steigt je weiter man sich von der Zahl e entfernt, also in beide Richtungen

Ich kenne das und er hatte es so behauptet. Der Punkt dabei war aber: Darum geht es nicht.

 

[Amin Negm-Awad]

Oh oh... Das halte ich für ein Gerücht. Du willst jetzt also sagen, dass man nicht nur "falsch" Zählen soll, sondern auch noch "falsch" auszeichnen? Mit anderen Worten: Dir ist es lieber, wenn alle Leute jetzt mit "so ungefähr" arbeiten statt in einem Einheitensystem zu arbeiten, dass exakter genutzt werden kann, weil es ganzzahlig mit dem technischen Fortschritt skaliert?

a) Das ist nicht falsch ausgezeichnet, sondern gerundet ausgezeichnet. Im Übrigen wage ich zu bezweifeln, dass auf einer 250 GiB-Festplatte exakt 250 * 1024 * 1024 * 1024 Bytes nutzbar sind.

b) Ich will so auszeichnen, wie es dem Nutzer etwas bringt.

(Nebenbei habe ich es noch nicht geschafft, eine HD bis exakt zum letzten Byte auszunutzen.)

Wenn dem Nutzer ziemlich egal ist, wie viele Bytes auf der letzten Stelle ein 8 GB-Stick hat: Warum sollte man dann von Binärpräfixen auf Dezimalpräfixe umsteigen?

Wir sollen Dezimalpräfixe beibehalten. Hast du schon einmal eine Wurst gekauft?

Das kommt ausschließlich darauf an, wie das Betriebssystem zählt.
Es gibt keinen einzigen Grund, die größte von Dateien nicht mit den Binärpräfixen zu versehen.
Es gibt aber einige Gründe, es zu tun.

Doch, nämlich die Verwendung der Präfixe seit gefühlten 233987239874 Jahren. Die Verwendung des Dezimalsystems seit gefühlten 23842893479823749 Jahren.

Und es kommt ausschließlich darauf an, wie der Nutzer zählt. Betriebssysteme kaufen keine Festplatten. Die Anzeige des Finders adressiert auch keine Betriebssysteme, sondern Nutzer. Wie die Auszeichnung im Elektroniksupermarkt.

 

[Irgendein Held]

Wo willst du eigentlich mit deiner Argumentation hin?

 

[Bananenbieger]

a) Das ist nicht falsch ausgezeichnet, sondern gerundet ausgezeichnet.

Wenn es eine Möglichkeit gibt, das Ding exakt auszuzeichen, dann sind andere ungenaue Möglichkeiten erst mal als "falsch" anzusehen.

Im Übrigen wage ich zu bezweifeln, dass auf einer 250 GiB-Festplatte exakt 250 * 1024 * 1024 * 1024 Bytes nutzbar sind.

Eine 250 GiB-SSD-Platte hat exakt die Größe von 250 GiB. Für den Endbenutzer nutzbar sind davon natürlich nicht alle Bytes. Ein 8GiB großer Arbeitsspeicher ist auch exakt 8 GiB groß. usw.

Es ist aber nicht möglich, eine exakt 250 GiB große Magnetplatte oder eine 4 GB große DVD herzustellen. Und das sind auch schon die Mehrheit der Ausnahmen.

SL zählt momentan aber anscheinend alle Bytes und macht zaubert ein wenig, dass eine Platte mit 1 TB(dezimal) auch als 1 TB angezeigt wird, obwohl dem User deutlich weniger als 1 TB (dezimal) zur Verfügung steht.

b) Ich will so auszeichnen, wie es dem Nutzer etwas bringt.

Was bringen dem Nutzer die Dezimalpräfixe? Nix, null, nada. Du hast ja selber schon behauptet, dass den Nutzer doch eh nicht interessiert, was alles hinter dem Komma steht.
Selbst wenn einem Nutzer die Binärpräfixe völlig unbekannt sind, dann wird er das Ki-, Mi-, Gi- sicher halbwegs korrekt als irgendwas um Faktor tausend erkennen und sich darunter etwas vorstellen können (was im Grunde nicht ungenauer als Deine Rundungspläne ist)

Wir sollen Dezimalpräfixe beibehalten. Hast du schon einmal eine Wurst gekauft?

Ich glaube kaum, dass Wurst Bitweise verkauft wird...

Doch, nämlich die Verwendung der Präfixe seit gefühlten 233987239874 Jahren. Die Verwendung des Dezimalsystems seit gefühlten 23842893479823749 Jahren.

Und? Wen interessiert das?
Wenn es technisch anders besser geeignet ist, wird vom Dezimalsystem abgewichen. Piloten rechnen Höhen in Fuß. Warum? Weil der Luftraum so besser aufgeteilt werden kann (mehr Flugflächen verfügbar). Seefahrer rechnen Entfernungen in Seemeilen? Warum? Weil die Einheit in der Seefahrt für die Navigation nach Karten sinniger ist.

Ansonsten verstehe ich Deine gesamte Argumentation nicht. Deine Argumente für das Dezimalsystem bringen dem Nutzer keinen Vorteil. Er bekommt nach Deinen Ausführungen auch weiterhin keine korrekten Werte geliefert und die Ungenauigkeit wird auch nicht verringert. Schlimmer noch: Durch den Vormarsch der Flash-Speicher und dem damit verbundenen Rückzug von magnetischen und optischen Medien wird dem User in Zukunft das Leben schwer gemacht, da die gerundeten GB-Werte stark von den echten GiB-Kapazitäten abweichen.
Und wie man bei Apple jetzt so schön sieht, wird auch der User ein wenig betrogen, weil durch Berechnungstricks mehr Kapazität angezeigt wird, als wirklich verfügbar ist. Kundenfreundlich ist das keineswegs.

 

[Jamsven]

Ist doch wurscht.
Ich finde es sollte eine internationale Norm, welche die Entwickler zu einem Standard zwingt.

Ob jetzt die technische oder die abstrakte Zählweise genutzt wird ist eigentlich nicht wichtig.
Ich halte es dennoch für wichtig, dass es überall gleich gezählt wird.

Selbst die Physiker arbeiten beispielsweise nach der technischen Stromrichtung, obwohl die Elektroden genau andersrum fließen.

 

[Bananenbieger]

Selbst die Physiker arbeiten beispielsweise nach der technischen Stromrichtung, obwohl die Elektroden genau andersrum fließen.

Und der magnetische Nordpol ist eigentlich der magnetische Südpol und umgekehrt. Trotzdem wird gemeinhin der magnetische Südpol als magnetischer Nordpol bezeichnet.