[Sammelthread] apfeltalk hat an Charme verloren

[Bertha]

Stimmt. Doch wer glaubt, keine Seele zu haben, kann auf der anderen Seite aber nicht sehr gläubig sein.

Wenn Du damit meinst, daß die Vorstellung, eine Seele zu haben und die Idee/der Glaube an einen Gott zusammengehören, möchte ich gerne widersprechen.
Wenn ich davon ausgehe, daß die Seele ein anderes Wort für ein inneres Instrumentarium ist, eine Art Wegweiser, das mich in Bezug zur äußeren Welt setzt und meine Art der Kommunikation mit der Außenwelt »moderiert«, meine nicht-physischen Bedürfnisse erkennt und reguliert...(die Liste ist unvollständig): das alles geht auch ohne die Idee von Göttern.

So ganz habe ich nie verstanden, wozu es eines -ismus bedarf, um eine Haltung zu etwas zu erklären, das es nicht gibt. Hat was von leugnendem Gestehen, verbergender Offenbarung.
Mich jedenfalls tangiert es kein bißchen, ob es z.B. unsichtbare Gärtner gibt - und so ähnlich geht es mir mit der Idee von Gott.

Aber daß ich voller Seele bin(!): dessen bin ich mir ganz sicher.

 

[macaneon]

So ganz habe ich nie verstanden, wozu es eines -ismus bedarf, um eine Haltung zu etwas zu erklären, das es nicht gibt. Hat was von leugnendem Gestehen, verbergender Offenbarung.

Das ist als freundliches kommunikatives Entgegenkommen zu verstehen. Stell dir als Beispiel vor, ein Atheist begegnet einem Theisten. Letzterer spricht unvermittelt von Gott. Der Atheist müsste die ganze Zeit sagen: "Ich weiß gar nicht, wovon du da sprichst. Was soll das sein, 'Gott'? Ich verstehe dich nicht."

Das wäre zwar zweifelsfrei konsequent seitens des Atheisten, aber irgendwie auch ziemlich aberwitzig. Und wahrscheinlich ist es irgendwie auch in unserer Welt so wie im Beispiel. Schlimm nur, wenn sich deshalb eine Keilerei ergeben müsste.

 

[Pascolo]

Wenn Du damit meinst, daß die Vorstellung, eine Seele zu haben und die Idee/der Glaube an einen Gott zusammengehören, möchte ich gerne widersprechen.

Das möchte ich nicht sagen, aber vorher ging es doch um Religion und da gehört der Glaube an eine Seele für mich definitiv dazu. Das ist etwas Elementares. Das Problem, das wir beide gerade haben, ist, dass wir das Wort "Seele" anders definieren. Ich definiere es in einem religiösen Sinne, du nicht.

 

[Mitglied 39040]

Mit schlichten Worten möchte ich meine Auffassung so darstellen:

Seele ist etwas Metaphysisches, das ungebunden von Materie irgendwie existent sein soll. Darüber verfüge ich nicht.

Psyche hingegen muß ich in mir durchaus wahrnehmen, wenn ich damit nämlich die Ebene meiner Wahrnehmungen meine, die sich im Bewußtsein abspielen, aber im Nervenbereich eine physische Grundlage haben (Synapsen, Biochemie, pipapo).

Meine Psyche bemerkt ein moralisches Gesetz in und meine Augen sehen den gestirnten Himmel über mir . Sehr schön. Aber zur (Selbst-)Erklärung dieses großen Gefüges bedarf es keines Glaubens an Schöpfer oder gar Jenseits.

Wenn ich wieder tot bin (vor meiner Geburt war ich es ja schon), ist das Licht eben wieder aus.

 

[Bertha]

@macaneon
Da habe ich mich nicht genau genug ausgedrückt - natürlich ist es nachvollziehbar, sich darüber auszutauschen, wie es kommt, daß einer die Idee einer Gott-Vorstellung hilfreich findet und der andere nicht.
Daß es dafür eine Standarte braucht, das vermag ich dagegen nicht nachzuvollziehen.

Aus la main kann ich mich gerade nur an Keilereien erinnern, in denen es darum ging, wer recht hatte - mit »seiner« Idee einer Gott-Vorstellung - und an einen, der es vorgezogen hat, einen Becher leer zu trinken, statt sich einem Gericht gegenüber zu rechtfertigen, vor dem er keinen Grund für eine Rechtfertigung gesehen hat...

 

[macaneon]

Meine Psyche bemerkt ein moralisches Gesetz in und meine Augen sehen den gestirnten Himmel über mir.

Bist du mal in Königsberg gewesen? Oder hast du die Kritiken studiert?

Schöne Umformulierung jedenfalls, wenn auch nicht ganz im Sinne des Autors.

 

[macaneon]

Daß es dafür eine Standarte braucht, das vermag ich dagegen nicht nachzuvollziehen.

Ja, das ist in der Tat paradox. Vermutlich Ergebnis einer Ideologie-Geilheit, wie sie um die berühmte Jahrhundertwende entstand, weil alle damals bekannten Theorien gescheitert sind (Aufklärung wegen der Verwechslung von Vernunft und Verstand; Sturm und Drang wegen seiner Egozentrik, Klassik wegen ihre Überidealisierung, Romantik wegen ihrer Diffusität mit Hang zum National(sozial)ismus, Expressionismus e.a. wegen ihrer bewusst den Wahrnehmungsapparat torpedierenden Überabstraktion).

und an einen, der es vorgezogen hat, einen Becher leer zu trinken, statt sich einem Gericht gegenüber zu rechtfertigen, vor dem er keinen Grund für eine Rechtfertigung gesehen hat...

Er hat den Becher leer getrunken, weil er das Gericht akzeptiert hat bzw. weil er das Ideal, für das dieses Gericht stehen sollte, über sein eigenes Leben gestellt hat. Sokrates ist für die Idee "Gerechtigkeit" gestorben. Er erhoffte sich, dass die Menschen erkennen würden, dass, wenn ein Gericht (mit diesen fragwürdigen Gründen) hinrichtet, es nicht gerecht sein kann. Die "Fallhöhe" dieses Scherbengerichts war daher optimal, aber leider sehr "kostspielig".

 

[ImperatoR]

Seele ist etwas Metaphysisches, das ungebunden von Materie irgendwie existent sein soll. Darüber verfüge ich nicht.

Du meinst so etwas wie ein elektrisches Feld? Oder den Welle-Teilchen-Dualismus? Komplexe Zahlen?

 

[Mitglied 39040]

Nein, ImperatoR, alles das meine ich nicht. Das ist entweder physisch oder bloßes Gedanken(hilfs)konstrukt. Und von mir auch (früher mal) verstandesmäßig halbwegs nachvollziehbar gewesen..

Metaphysik geht anders. Aber ohne mich.

 

[Macbeatnik]

Ich weiß, das ich keine Seele habe.
Ich habe ein Bewusstsein und eine Psyche, mehr nicht.
Ich bin geboren um zu sterben, vor der Geburt war nichts und nach dem sterben ist nichts und damit bin ich vollauf zufrieden, platz für eine Seele oder ein leben nach dem Tod ist da nicht.

 

[macaneon]

Ich weiß, das ich keine Seele habe.
Ich habe ein Bewusstsein und eine Psyche, mehr nicht.

Worin siehst du den Unterschied zwischen Seele und Psyche? Meinst du mit "Seele" die untersterbliche Seele nach christlichem Verständnis? Und meinst du mit "Psyche" das Konstrukt, mit dem sich Psychologie und -therapie beschäftigen?

 

[Macbeatnik]

Psyche ist für mich im Gegensatz zu Seele als Begriff nicht negativ belegt, beide meinen sicherlich, wenn man es ohne religiösen Hintergrund sieht, fast das gleiche, allerdings ist für mich der Begriff Seele eben durch die verschiedenen Aberglauben negativ belegt und ich möchte, wenn ich von Seele sprechen wurde, mich nicht jederzeit rechtfertigen müssen, das ich damit nicht die unsterbliche, die bereits vor der Geburt existierende, die Vom Körper unabhängige oder welche verquerungen dieser Begriff noch in sich birgt, meine. Da ist für mich der Begriff Psyche eben besser passend.
Psyche dann im Sinne von denken zu konnen und Gefühle zu empfinden können.

 

[Frau Hempel]

Das kommt davon, wenn man miteinander diskutiert ohne die Begriffe, über die man diskutiert genau zu definieren. Gehts bei Seele um die Psyche, um Energie, um Glauben oder Tempotaschentücher?

 

[Mitglied 39040]

Selbst Geschoßläufe sollen eine Seele haben, hörte ich.

Schon deshalb sollte man sich vor dergleichen Dingen (Seelen, meine ich) hüten!

 

[RedCloud]

Und Selen soll ein Halbmetall sein.

 

[Bertha]

Sokrates ist für die Idee "Gerechtigkeit" gestorben.

Das lese ich anders - Sokrates hat den Becher genommen, um zu zeigen, daß er nur seinem Gewissen gegenüber verantwortlich ist - so wie es auch die Richter sind.


@Frau Hempel - mancherlei entzieht sich der exakten Definition. Mir scheint, das gilt für »Charme« ebenso wie für »Seele«.
Aber es gibt Ideen dazu und das ist das eigentlich Spannende.

Und dann noch, weil zufällig gefunden:
Aus einer Grußbotschaft an einen Herrn »...und Sie haben Charme, wofür ich kein deutsches Wort weiß.«

Der das (1931) aufgeschrieben hat, war ein Großmeister der Deutschen Sprache - Kurt Tucholsky - und DER also auch nicht. Und wenn der nicht...naja, geschenkt.

 

[RedCloud]

Winston Churchill wurde während einer Abendgesellschaft von Lady Astor angegriffen.
Die Dame sagte: „Wenn ich Ihre Frau wäre, würde ich Ihnen Gift in den Kaffee schütten.“
Darauf antwortete Churchill: „Wenn ich Ihr Mann wäre, würde ich ihn trinken.“

 

[macaneon]

Das lese ich anders - Sokrates hat den Becher genommen, um zu zeigen, daß er nur seinem Gewissen gegenüber verantwortlich ist - so wie es auch die Richter sind.

Dann muss ich fragen, wo du das in der Form liest.

 

[SilentCry]

Auch Atheisten sind Gläubige. Sie glauben, dass es keinen Gott gibt.

Deswegen empfehle ich all denen, Agnostiker zu werden/zu sein. Das bin ich. Dann muss ich mir von Religioten nicht vorwerfen lassen, ich würde ja auch an etwas glauben.

Zum Thema Seele kann ich nicht viel sagen. Ich denke, dass wir in unserer klassischen Auffassung eine Dimension, die "Information", außer Acht lassen. Beispiel: Wenn ich einen Computer in einen absolut isolierten Raum stelle, ich führe ihm nur Strom zu, dann verwandelt dieser Computer die gesamte Energie in Wärme. Wenn dieser Computer aber nun beispielsweise anhand von Eiweißen ein Mittel gegen Krebs errechnet, hat er etwas geschaffen, eine Information. Ob sie jemand nutzt ist unerheblich. Die Information, wie man Krebs besiegt, existiert ab diesem Moment im Universum.
Der Computer hat also neben der Wärme etwas zusätzliches geschaffen, das vorher nicht da war.
Was ist nun, wenn dieser Computer vernichtet wird? Hört die Information auf zu existieren? Oder nur der Speicher, in dem sie war?

Es könnte also sein, dass ein hinreichend komplexes System ein Bewusstsein ausbildet, das eine Dimension einnimmt, die nicht materiell ist und die u.U. auch bleibt, wenn der Träger, also das komplexe System selbst, vernichtet wird.

Ich sage nicht, dass es so IST, ich sage nur, das könnte sein. Auszuschließen also, dass man eine "Signatur" im Universum hat, die nicht an die physische Präsenz gebunden ist, ist meiner Meinung nach nicht sicher zu argumentieren. Das Vorhandensein einer solchen "Seele" ist es auch nicht.
Eigentlich also bleibt nur das Agnostische. Man kann es achselzuckend hin nehmen, es wird schon so sein, wie es sein wird und ist.

Wessen ich mir persönlich sicher bin: Der Mensch, die Kirche(n), die sogenannten geistigen oder religiösen "Führer" wissen nichts von den Mechanismen. Ich halte es für undenkbar, dass ein irdisches Verhalten eine jenseitige Konsequenz nach sich zieht und wenn, dann halte ich es für unwahrscheinlichst, dass ein Mensch dieses Kausalitätssystem erklären kann.

Von dem religiösen Begriff "Seele", die nur dazu da ist, Ablasshandel, Mord und Totschlag, Selbstmordattentate, etc. zu indoktrienieren, distanziere ich mich klar. Ob es aber eine Seele gibt im Sinne des "Mehr als der Organismus" kann ich weder sagen noch ausschließen.

 

[tiny]

Deine Ausführung finde ich sehr beeindruckend! Das geht in Richtung Buddhalehre, welche ja in keiner Weise eine Religion darstellt.