macht Adobe ernst...?

[Walli]

Bei uns wird im Intranet z.B. Flash eingesetzt, um Daten zu visualisieren (das sind kleine Flash-Anwendungen, die Daten dynamisch abfragen und graphisch aufbereiten). Das kann man inzwischen bestimmt auch ohne Flash machen, z.B. mit Javascript und Jazz mit BIRT, aber warum sollten wir zusätzlich Geld in die Hand nehmen, um eine perfekt funktionierende Lösung nochmal zu entwickeln?

Dafür gibt es keinen Grund. Aber bei Neuentwicklungen sollte man auf was anderes setzen um diese Krücke nicht künstlich am Leben zu halten. Und 98% der Flash-Anwendungen sind unkritisch, man könnte auch sehr gut ohne sie leben. Von daher... ich nehme nicht an, dass Ihr in Eurem Intranet mit iPad und iPhone werkelt.

 

[Scotch]

Ich habe lange nicht so viel Durchblick, aber Intranet ist nicht Internet, um welches es hier doch vorrangig bezüglich der Flashanwendung geht.

Es geht hier im thread um den Umgang Apples mit etablierten Standards, seien das nun offene oder proprietäre. Ich kann da keinen relevanten Unterschied zwischen Inter- und Intranet feststellen.

Von daher... ich nehme nicht an, dass Ihr in Eurem Intranet mit iPad und iPhone werkelt.

Bis jetzt nicht und aus o.g. Gründen wird das wohl so auch bleiben. Wie gesagt, es geht nicht darum, dass sich Aufgaben nicht anders lösen lassen, sondern das in diesem Fall z.B. möglicherweise die Pflege einer installierten und etablierten Basis z.B. unter MacOS nicht mehr möglich sein könnte, wenn Adobe wie Apple auf stur schalten sollte.

Gruss,
Dirk

 

[efstajas]

Ich weiß irgendwie auch nicht, warum Adobe es einfach nicht hinkriegt, den Flash Player für Mac OS mal vernünftig zu machen. Bei Photoshop ist es folgendermaßen: Die Mac und PC Version ist volkommen gleich, aber wenn man einmal an einem Mac mit Photoshop gearbeitet hat, kommt man sich an einem PC vor, wie ein Vollidiot. Bei Flash ist es genau andersherum. Warum? Adobe ist eine Riesenfirma, die so was eigentlich doch mal auf die Reihe bringen könnte. Mit CS5 führen sie ja auch 64 Bit ein, was vor allen Dingen auf dem Mac ein großes Plus ist.

 

[Beinhorn]

Man hat ja nach wie vor die Wahl.
Wenn man Flash unbedingt (am Mac) benötigt, muss man mit der Geschwindigkeits- und Absturzkrücke leben.
Fakt ist, dass sowohl iPhone als auch iPad eine Menge Einfluss auf die Web-Entwickler haben.
Flash wird in wenigen Jahren keine wichtige Rolle mehr spielen. Das weiß auch Adobe.
Momentan sind sie noch beleidigt. Aber im Grunde sind sie entwicklungsfaul. Typisch für einen gewinnverwöhnten Software-Moloch.
Merke: Ex-Konkurrent Quark ist durch seine frühere Arroganz den Kunden und Partnern gegenüber fast ruiniert ...

 

[Scotch]

Bei Photoshop ist es folgendermaßen: Die Mac und PC Version ist volkommen gleich, aber wenn man einmal an einem Mac mit Photoshop gearbeitet hat, kommt man sich an einem PC vor, wie ein Vollidiot

Moechtest du uns den Sinn dieses Satzes erlaeutern?

Fakt ist, dass sowohl iPhone als auch iPad eine Menge Einfluss auf die Web-Entwickler haben.
Flash wird in wenigen Jahren keine wichtige Rolle mehr spielen.

Ich nehme an, aus diesem Grund integriert Google gerade Flash in Chrome?

Momentan sind sie noch beleidigt. Aber im Grunde sind sie entwicklungsfaul. Typisch für einen gewinnverwöhnten Software-Moloch.

So eine Aussage ist rational eigentlich nicht mehr nachvollziehbar: Da beschliesst Apple, einen etablierten Standard im Web nicht zu unterstuetzen und dann sind diejenigen, die diesen Standard unterstuetzen und weiterentwickeln entwicklungsfaul? Bei Apple wird inzwischen sogar das Boykottieren zur "Innovation"...

Merke: Ex-Konkurrent Quark ist durch seine frühere Arroganz den Kunden und Partnern gegenüber fast ruiniert ...

Du meinst, Apple lernt daraus?

Gruss,
Dirk

 

[nggalai]

Ich lese hier immer „etablierten Standard im Web“, wenn es um Flash geht.

Woher kommt das „etablierter Standard?“ Weil ~90 % der Webnutzer in der Vergangenheit das Flash-Plugin installiert hatten?

Also Standard als Mehrheitsentscheidung? Oder wie?

Wenn es danach ginge, wäre der Outlook Express-Weg, eine Signatur abzutrennen, auch ein etablierter Standard. Und Internet Explorers (V6) Umgang mit CSS ebenfalls.

Cheers,
-Sascha

 

[Walli]

Bis jetzt nicht und aus o.g. Gründen wird das wohl so auch bleiben. Wie gesagt, es geht nicht darum, dass sich Aufgaben nicht anders lösen lassen, sondern das in diesem Fall z.B. möglicherweise die Pflege einer installierten und etablierten Basis z.B. unter MacOS nicht mehr möglich sein könnte, wenn Adobe wie Apple auf stur schalten sollte.

Gut, dann ist aber Adobe der Schuldige und man müsste sich fragen, warum Ihr bei firmeninternen Entwicklungen auf proprietäre Lösungen von so einer sturen Firma setzt.

Ich nehme an, aus diesem Grund integriert Google gerade Flash in Chrome?

Da sie neu auf dem Browsermarkt sind und jeder andere Browser (auch Safari) Flash unterstützt, machen sie das einfach auch. Google selber setzt bei seinen Produkten aus gutem Grund kein Flash ein.

So eine Aussage ist rational eigentlich nicht mehr nachvollziehbar: Da beschliesst Apple, einen etablierten Standard im Web nicht zu unterstuetzen und dann sind diejenigen, die diesen Standard unterstuetzen und weiterentwickeln entwicklungsfaul? Bei Apple wird inzwischen sogar das Boykottieren zur "Innovation"...

Apple hat mit dem iPhone die Macht Flash den Kampf anzusagen und deswegen tun sie das auch. Das mag für den ein oder anderen vielleicht doof sein, weil sein Lieblingsbrowsergame nicht läuft, aber auf Dauer bringt es das Internet wieder auf den richtigen Weg. Es gibt mittlerweile weitaus bessere Alternativen und keinen Grund mehr weiter auf diese verschlossene Plattform zu setzen.

 

[Scotch]

Woher kommt das „etablierter Standard?“ Weil ~90 % der Webnutzer in der Vergangenheit das Flash-Plugin installiert hatten?

So kommen im Internet und Informatikbereich die meisten "Standards" zustande. Was Flash betrifft dürfte allerdings eher die Menge der Webseiten, die Flash einsetzen relevant sein, als die Anzahl der Benutzer, die das Plug-In installiert haben. Was bei den eher technisch orientierten Diskussionen übrigens IMHO oft übersehen wird (und wo Adobe mit seiner Toolchain ansetzt): Flash-basierte Lösungen sind überwiegende visueller Natur. D.h. die Leute, die Inhalte erstellen, die mit Flash auf eine Website gebracht werden, sind typischerweise Designer und keine Programmierer. Mit den Adobe tools kann der Designer die grafischen Elemente erstellen (PS, AI...), ein Webentwickler sie mit Funktionalität füllen (Flash, Flash Builder...) und ein Programmierer die Anbindung an Datenquellen etc. realisieren (Fireworks, PHP, Java...). Und das alles aus dem gleichen Repository mit einem durchgängingen Containerformat. Das geht natürlich auch alles mit HTML, CSS usw. - nur wird es nicht so funktionieren, wenn es nicht auch eine analoge Toolchain gibt. Was ich damit sagen will: Es geht nicht nur um die reine Technologie, sondern auch die Möglichkeiten, sie zu nutzen. Und da ist Adobe stark und hat IMHO auch eine hervorragende Entwicklungsumgebung zu bieten.

Wenn es danach ginge, wäre der Outlook Express-Weg, eine Signatur abzutrennen, auch ein etablierter Standard. Und Internet Explorers (V6) Umgang mit CSS ebenfalls.

Outlook hat als Newsreader niemals eine relevante Verbreitung gehabt, als das es irgendeinen Standard hätte definieren können. Und für emails gibt es keinen Standard, wie Signaturen abzutrennen sind. CSS ist kein Standard, sondern eine Empfehlung des W3C und der IE ist bei weitem nicht der einzige Browser, der eigenwilligen Umgang mit CSS pflegt.

Gut, dann ist aber Adobe der Schuldige und man müsste sich fragen, warum Ihr bei firmeninternen Entwicklungen auf proprietäre Lösungen von so einer sturen Firma setzt.

Z.B. weil sich vor einigen Jahren sowas nur in Flash realisieren liess. Du scheinst bei "vorhandener Codebasis" von Entwicklungen der letzten paar Monate auszugehen. Unsere Sicherheitsrichtlinien verbieten z.B. den Einsatz von Javascript - wie weit komme ich da mit HMTL5 (welches übrigens bislang nicht standardisiert ist und von fast keinem Browser unterstützt wird) und CSS?

Apple hat mit dem iPhone die Macht Flash den Kampf anzusagen und deswegen tun sie das auch. Das mag für den ein oder anderen vielleicht doof sein, weil sein Lieblingsbrowsergame nicht läuft, aber auf Dauer bringt es das Internet wieder auf den richtigen Weg. Es gibt mittlerweile weitaus bessere Alternativen und keinen Grund mehr weiter auf diese verschlossene Plattform zu setzen.

Das Internet braucht keine Firma, die es auf den richtigen Weg bringt. Das schafft die Community ganz allein. Und wenn die Community der Ansicht ist, dass Flash dazu gehört, dann wird das auch Apple nicht ändern.

Aber genau wie kein Mensch auf einem Smartphone Multitasking braucht, wird auch Flash früher oder später bei iPhone & Co. Einzug halten

Gruss,
Dirk

 

[Walli]

Z.B. weil sich vor einigen Jahren sowas nur in Flash realisieren liess. Du scheinst bei "vorhandener Codebasis" von Entwicklungen der letzten paar Monate auszugehen. Unsere Sicherheitsrichtlinien verbieten z.B. den Einsatz von Javascript - wie weit komme ich da mit HMTL5 (welches übrigens bislang nicht standardisiert ist und von fast keinem Browser unterstützt wird) und CSS?

Javascript verbieten aber Flash erlauben? Ui ui ui! Was ist mit Java-Applets?

Das Internet braucht keine Firma, die es auf den richtigen Weg bringt. Das schafft die Community ganz allein. Und wenn die Community der Ansicht ist, dass Flash dazu gehört, dann wird das auch Apple nicht ändern.

Wer ist die Community? Gehen wir hier vom Durchschnitts-DAU aus oder von den paar Leuten, die was davon verstehen?

Aber genau wie kein Mensch auf einem Smartphone Multitasking braucht, wird auch Flash früher oder später bei iPhone & Co. Einzug halten

Ich wette dagegen. Außerdem konnte das iPhone schon immer Multitasking. Der Gedanke, dies nicht von Anfang an für jeden Hobby-App-Frickler offen zu legen war ein ähnlicher wie bei Flash. Das iPhone soll einfach funktionieren und der Anwender soll sich nicht mit blödsinnigen Apps sein System in die Knie zwingen können. Ich nehme an, dass die Hardware nun leistungsfähiger ausfallen wird und man sich Gedanken um eine gescheite Implementierung gemacht hat. Bis 2007 oder so konnte noch kein Handy Flash. Adobe hat das ziemlich gepusht und Apple hat sich dagegen entschieden. Es steht jedem frei, diese Plattform zu boykottieren. Entweder Flash oder iPhone, beides wird es ziemlich wahrscheinlich nicht geben.

 

[Scotch]

Was ist mit Java-Applets?

Die laufen in einer Sandbox.

Wer ist die Community? Gehen wir hier vom Durchschnitts-DAU aus oder von den paar Leuten, die was davon verstehen?

Wir reden von allen Leuten, die das Internet nutzen. Hier konkret von denen, die multimedialen und dynamischen Content einbringen und/oder nutzen. Auch das usenet hat nie von der handvoll Nerds gelebt, die RFCs geschrieben haben. Obwohl das die Nerds teilweise bis heute nicht mitbekommen haben, was fuer historisch interessierte einigermassen originell ist - die diskutieren heute noch ueber Netiquette, waehrend der Content laengst in Webforen abgewandert ist. Dieses Forum ist das beste Beispiel dafuer. Und so lange interessanter Content in Flash angeboten wird, wird Flash genutzt werden, denn der ueberwiegende Anteil der Nutzer ist nicht an der Technologie hinter dem Content interessiert, sondern an den Inhalten. Aber mittlerweile sind wir ziemlich weit vom Thema abgeschweift.

Außerdem konnte das iPhone schon immer Multitasking. Der Gedanke, dies nicht von Anfang an für jeden Hobby-App-Frickler offen zu legen war ein ähnlicher wie bei Flash.

Mal abgesehen davon, dass Apple bis zur iPhone 4 Praensentation noch im Brustton der Ueberzeugung verkuendet hat, dass kein Mensch Multitasking auf einem Smartphon braucht gebe ich dir Recht: Genau wie Multitasking wird auch Flash auf iPhone und iPad kommen sobald Apple merkt, dass sie ihr Blatt ueberreizen. Ob das so kommt werden wir sehen - im Interesse der Nutzer sind diese Machtspielchen allerdings nicht. Denn wenn HTML5 & Co. wirklich die bessere Loesung ist, dann sollte die sich ja wohl durchsetzen, ohne das Apple mit der Brechstange seinen Kunden Flash vorenthaelt. Diese Einstellung von Apple, den Kunden zu seinem Glueck zu zwingen, wenn er nicht den von Apple erwaehlten Weg einschlaegt ist es, was ich daneben finde. Es wurde ja schon vom Bananbieger auf den Punkt gebracht und du schlaegst in die geliche Kerbe: Anscheinend sind Apple-Kunden zu dumm und/oder zu unqualifiziert, um eigene Entscheidungen zu treffen. Anders laesst sich Apples Verhalten nicht mehr erklaeren. Und bei aller Liebe zu Apple-Produkten: Ich zaehle mich schlicht und einfach nicht zu dieser Gruppe.

Es steht jedem frei, diese Plattform zu boykottieren. Entweder Flash oder iPhone, beides wird es ziemlich wahrscheinlich nicht geben.

ACK. Lass' uns in 1-2 Jahren den thread noch mal ausgraben.

Gruss,
Dirk

 

[Walli]

Naja, jedem seine Meinung. Natürlich hat Apple auch Gründe Flash zu verhindern, die man partout nicht nobel auslegen kann, keine Frage. Die sind keine Heiligen und machen das auch nicht um die Menschheit vor dem bösen Flash zu retten. Allerdings empfinde ich es als angenehmen Nebeneffekt, dass mir (rein subjektiv beobachtet) schon weniger Flash beim browsen begegnet.

 

[Beinhorn]

Ja. Sehr angenehmer Effekt. Adobe albträumt nachts vom Siegeszug des iPad.

 

[Walli]

Was aktuelles zu dem Thema: http://www.apple.com/hotnews/thoughts-on-flash/