Luftangriff in Kundus

[Big_R]

Als ich mich für 12 Jahre verpflichtet habe, war die politische Situation eine ganz andere als heute. Dafür, wie es jetzt ist, habe ich nicht unterschrieben!!!
Und trotzdem versuche ich, mich noch länger zu verpflichten und habe vor Berufssoldat zu werden. Mir gefällt es in dem Haufen, mit allen Höhen und Tiefen!

Und es stört mich ungemein, dass die Bevölkerung ihre Soldaten keineswegs unterstützt!

 

[Karud]

Als ich mich für 12 Jahre verpflichtet habe, war die politische Situation eine ganz andere als heute. Dafür, wie es jetzt ist, habe ich nicht unterschrieben!!!

Deswegen werden inzwischen ja alle Soldaten, die sich selbst als FWDLer verpflichten, unterrichtet (und unterschreiben), dass die Möglichkeit des Auslandseinsatzes besteht.
Es gab deswegen genug Probleme und diese werden ab jetzt umgangen.

 

[Big_R]

Ja, kann sein und das ist auch richtig so...!
Das man bei 12 Jahren mit einem oder mehreren Auslandseinsätzen rechnen muss war mir klar. Dass es nach Afghanistan geht war mir auch ziemlich klar, aber das die politische Situation so eskaliert, war damals noch nicht absehbar! Ich hab keine Angst vor dem Einsatz und ich werde mich auch nicht drücken, aber vor einigen Jahren war die Situation noch eine andere und damals war es auch schon gefährlich!

 

[saafi]

[...]Mir stößt es wirklich bitter auf, wenn hier einige, die gemütlich zu Hause sitzen kein Verständnis für die eigenen Soldaten aufbringen können, die im Übrigen auch nur ihr Leben schützen möchten. Ob die Bundeswehr in Afghanistan etwas verloren hat oder nicht hat im Übrigen damit auch nichts zu tun, denn darüber konnten weder die Bürger noch die Soldaten bestimmen[...]

Wer zum Bund geht und sich vielleicht sogar für längere Zeit dafür verpflichtet, muss in Kauf nehmen, dass er für fremde Interessen verheiz äh eingesetzt wird. Dafür Verständnis zu verlangen, zeugt nicht von großem Realitätssinn. Du sagst es doch in der von mir fett dargestellten Passage selbst.

Viele Grüße
Klaus

 

[saafi]

[...]Ein Soldat kämpft nicht für sich, sondern für sein Land, [...]

ich sags mal mit Tucholsky:

Gegen den Krieg

Kriege werden viel mehr gemacht, als sie entstehen. Wer da mit magischen Geschichten kommt, hat viel zu gewinnen im Kriege und wenig zu verlieren.

Für einen anständigen Menschen gibt es in bezug auf seine Kriegshaltung überhaupt nur einen Vorwurf: daß er nicht den Mut aufgebracht hat, Nein zu sagen.

Wer im Kriege gefallen ist, ist für einen Dreck gefallen.

 

[Karud]

Ja, kann sein und das ist auch richtig so...!

Habe ich nicht anders gemeint, aber wenn ich von Offizieren höre, die ihren Einsatz im Ausland verweigern, weil das GG das so nicht wörtlich vorsieht, der ist zwar ein toller Staatsbürger, hat aber bei der Bundeswehr nichts zu suchen.

Deutschland kann es sich gar nicht erlauben, keine Interventionsarmee zu haben. Wir wollen einen Sitz im UN-Sicherheitsrat, wollen mitreden und mitbestimmen. Das geht nur wenn wir uns auch einbringen, nicht nur zahlen.

Irgendwann müssen „wir" uns entscheiden, wollen wir ein total friedliches Land sein, aber in der Weltpolitik bei einem aufstrebenden China und Indien immer mehr an Gewicht zu verlieren, oder wollen wir (zusammen mit der EU, Stichwort GASP und EUFOR) versuchen unseren Einfluss zu halten.

 

[saafi]

Habe ich nicht anders gemeint, aber wenn ich von Offizieren höre, die ihren Einsatz im Ausland verweigern, weil das GG das so nicht wörtlich vorsieht, der ist zwar ein toller Staatsbürger, hat aber bei der Bundeswehr nichts zu suchen.

Ah, Kadavergehorsam, vor dem uns das GG eigentlich schützen soll.

Deutschland kann es sich gar nicht erlauben, keine Interventionsarmee zu haben. Wir wollen einen Sitz im UN-Sicherheitsrat, wollen mitreden und mitbestimmen. Das geht nur wenn wir uns auch einbringen, nicht nur zahlen.

Irgendwann müssen „wir" uns entscheiden, wollen wir ein total friedliches Land sein, aber in der Weltpolitik bei einem aufstrebenden China und Indien immer mehr an Gewicht zu verlieren, oder wollen wir (zusammen mit der EU, Stichwort GASP und EUFOR) versuchen unseren Einfluss zu halten.

Das kann man viel kürzer formulieren: Sind wir bereit, Krieg als legitimes Mittel zur Durchsetzung unserer Interessen zu akzeptieren? Mit allem was dazugehört?

Viele Grüße
Klaus

 

[Karud]

Ah, Kadavergehorsam, vor dem uns das GG eigentlich schützen soll.

. Stimmt, habe vergessen das in einer Armee die Befehlsempfänger überall auf der Welt erst einmal ausdiskutieren was man machen sollte. Inzwischen sollte es kaum noch Soldaten geben (Berufssoldaten ausgeschlossen, aber die können auch gehen), die bei ihrem Dienstantritt die kommenden Jahre der Außenpolitik nicht absehen konnten und jetzt aufgrund der Pflichtdienstzeit an den Staat gebunden sind. Daher sollte die Zahl derer, die sich zum Bund melden und auf einen lauschigen Job hoffen auch langsam sinken. Das hat nichts mit Kadavergehorsam zu tun, sondern mit den Aufgaben der modernen Armee, einer Industrienation.

Das kann man viel kürzer formulieren: Sind wir bereit, Krieg als legitimes Mittel zur Durchsetzung unserer Interessen zu akzeptieren? Mit allem was dazugehört?

Darüber scheinen sich die Deutschen ja eben nicht einig zu sein, aber trotzdem gut verkürzt.

 

[T-lo]

Du hast nie Gedient und deshalb brauchst du weder Respekt noch Verständnis zu haben ... meinst DU!
Die halten den Arsch da unten auch für dich und deine Familie hin! Wir sind nicht im Vaterländischen Krieg wie 1945 und das will auch keiner mehr! Aber wenn es Mal brennt sind die Jungs immer da! Oderhochwasser, Schneekatastrophen und so weiter...
Du brauchst bestimmt auch keine Polizei, weil dir ja noch nie was schlimmes passiert ist oder?

Sorry, aber MICH hat hier noch kein Taliban angegriffen, also brauchst DU mich da unten auch nicht zu verteidigen. Im Übrigen denke ich, dass es hier bei UNS den meisten Menschen so geht, und was Schneekatastrophen und Hochwasser mit einem militärischen Einsatz zu tun haben, bzw, wo genau sie die Existenz einer Bundeswehr, die durch die Wüste rennt rechtfertigt...das wird wohl nur Dir ersichtlich.

Du hast Weitblick! Alles ist ganz einfach, wenn man jeden Abend bei seiner Familie ist, einen schönen gedeckten Tisch hat, seine Kinder beim Aufwachsen sehen kann! Ja, dann ist alles einfach!
Viele Kameraden da unten verpassen, wie ihre Kinder laufen lernen, wie die Frau zu Hause ihre Probleme allein bewältigen muss, wie sich sorgt, weil man da unten in der Scheiße ist!

Und warum ist man da unten in der Scheiße? Erklär es mir - aber komm mir bitte nicht mit dem Humbug, dass auch meine Freiheit am Hindukusch verteidigt wird.
Tut mir Leid für Deine "Kameraden", die ihre Familie vernachlässigen (müssen?), damit sie auf irgendeinen Befehl gehorchen. Aber da hab ich nix mit zu tun, das war mehr ihre als meine Entscheidung, also wenn es um Mitleid geht, dann bitte Selbstmitleid...aber das scheint ja in der "starken Truppe" ganz gut zu funktionieren...

Man wird nicht wegen dem Krieg Soldat! Man will nicht Leute umbringen! Du hast ein falsches Bild!

Sondern? Will man helfen? Komisch, ich hab ohne Waffen geholfen, und ich kann wohl mit Stolz sagen, dass ich weit über 100 Menschen das Leben gerettet habe - ich hab Zivildienst im Rettungsdienst gemacht, und danach weiter ehrenamtlich dort gearbeitet.
und nun erzählen Sie mal, Herr Soldat: wie vielen Menschen hast Du schon mit Deinem MG geholfen?

Extrem überraschend. Die T. sind im klassischen Sinne keine reguläre Truppe. Die nehmen weder Kriegsgefangene noch halten sie sich ans Kriegsrecht.

Es gibt auch keine Frontlinie, wo man abschätzen kann wie brenzlig das wird.

Aber dass man nur bedingt als Tourist angesehen wird, wenn man mit Panzern, schweren Kriegswaffen und Tarnuniform in ein fremdes Land...nennen wir es ganz neutral: reist, das sollte doch eigentlich auch dem allerletzten Menschen klar sein, meinst Du nicht auch?
Also noch mal: wenn ich mit Knarre über die Schulter, dem Hoheitsabzeichen einer Nation, die tausende Km entfernt ist, aus einem gepanzerten Fahrzeug steige: wie überrascht kann ich sein, wenn da plötzlich jemand auf mich ballert?!

Tja, T-LO, ich hoffe du hälst an deiner pazifistischen Gutmenscheneinstellung fest, wenn dir in einer UBahn mal die Fetzen um die Ohren fliegen. Ist mir in London passiert, war nicht so schön. Waren übrigens nette junge Männer mit Rucksäcken. Und ich war froh über die Soldaten in den Strassen am nächsten Tag.

Tja, Proteus, dann hoffe ich, Du dankst Deiner Regierung, denn so wie ich das mitbekommen habe, würde ich sagen, dass die Kampfeinsätze der Alliierten die Gefahr doch eher vergrößert als verringert haben, dass es erneut solche Anschläge gibt.
Oder in wieweit denkst Du, dass Dir jetzt grad die Bundeswehr oder die britische Armee helfen? Fühlst Du Dich jetzt tatsächlich sicherer?!

Als ich mich für 12 Jahre verpflichtet habe, war die politische Situation eine ganz andere als heute. Dafür, wie es jetzt ist, habe ich nicht unterschrieben!!!
Und trotzdem versuche ich, mich noch länger zu verpflichten und habe vor Berufssoldat zu werden. Mir gefällt es in dem Haufen, mit allen Höhen und Tiefen!

Doch, genau dafür hast Du unterschrieben: für den Dienst an der Waffe, und für die Verteidigung Deines Landes, im Ernstfall. Alles was sich geändert hat, ist die politische Situation um Dich herum, nicht Deine "Aufgabe" - unsere Politiker meinten halt plötzlich, die Freiheit müsse verteidigt werden, also musst Du also das tun, wofür Soldaten von jeher da waren: kämpfen!
Oder meinst Du, Du hättest für Katastrophenhilfe unterschieben? Für Wiederaufbau, oder Deich-Sicherung? Tja, da hättest Du Dich besser erkundigen sollen, die Kollegen haben blaue Autos, nicht olivgrüne, und ich verspreche Dir: das THW wird in absehbarer Zukunft auch nicht in Kampfhandlungen verstrickt werden...

Und es stört mich ungemein, dass die Bevölkerung ihre Soldaten keineswegs unterstützt!

"Ihre" Soldaten? Sorry, aber das halte ich doch für ein wenig hochtrabend, der Herr. Sei doch mal bitte so freundlich, und nenne mir ein Beispiel, in dem Du mir als deutschen Staatsbürger tatsächlich in einer Form geholfen hast, die das THW oder der BGS nicht hätten leisten können.
Also tu mir bitte den Gefallen, und find DIch einfach damit ab, dass Du nicht der Held für alle bist, sondern nur für manche. Erwarte von mir auch keinen Dank oder Unterstützung, denn für mich, und das meine ich aus tiefstem Herzen, brauchst Du ganz sicher nicht nach Afghanistan oder in den Kosovo marschieren...

 

[Karud]

Falls du glaubst das THW und BGS bei der Schneekathastrophe in den 70ern, oder beim Oder Hochwasser, auch nur ein bisschen Licht gesehen hätten ohne Unterstützung der Bundeswehr ist das ganz schön naiv.
Die Schäden wären ungleich höher.

 

[Jamsven]

Sorry, aber MICH hat hier noch kein Taliban angegriffen, also brauchst DU mich da unten auch nicht zu verteidigen. Im Übrigen denke ich, dass es hier bei UNS den meisten Menschen so geht, und was Schneekatastrophen und Hochwasser mit einem militärischen Einsatz zu tun haben, bzw, wo genau sie die Existenz einer Bundeswehr, die durch die Wüste rennt rechtfertigt...das wird wohl nur Dir ersichtlich.

Schon mal was von Gewaltenteilung gehört? Nicht das Militär gibt den Auftrag es führt es nur aus.
Die Politik hat unsere Jungs da runter geschickt.

Und warum ist man da unten in der Scheiße? Erklär es mir - aber komm mir bitte nicht mit dem Humbug, dass auch meine Freiheit am Hindukusch verteidigt wird.
Tut mir Leid für Deine "Kameraden", die ihre Familie vernachlässigen (müssen?), damit sie auf irgendeinen Befehl gehorchen. Aber da hab ich nix mit zu tun, das war mehr ihre als meine Entscheidung, also wenn es um Mitleid geht, dann bitte Selbstmitleid...aber das scheint ja in der "starken Truppe" ganz gut zu funktionieren...

Ja sei doch froh, das jemand deine Republik verteidigt. Das hat nichts mit ISAF und deren Auftrag zu tun. Aber wie gesagt die Kritik sollte sich gegen die Politik richten.

Sondern? Will man helfen? Komisch, ich hab ohne Waffen geholfen, und ich kann wohl mit Stolz sagen, dass ich weit über 100 Menschen das Leben gerettet habe - ich hab Zivildienst im Rettungsdienst gemacht, und danach weiter ehrenamtlich dort gearbeitet.
und nun erzählen Sie mal, Herr Soldat: wie vielen Menschen hast Du schon mit Deinem MG geholfen?

Davor haben wir Respekt, sogar der Gefreite am Hindukusch.

Aber dass man nur bedingt als Tourist angesehen wird, wenn man mit Panzern, schweren Kriegswaffen und Tarnuniform in ein fremdes Land...nennen wir es ganz neutral: reist, das sollte doch eigentlich auch dem allerletzten Menschen klar sein, meinst Du nicht auch?
Also noch mal: wenn ich mit Knarre über die Schulter, dem Hoheitsabzeichen einer Nation, die tausende Km entfernt ist, aus einem gepanzerten Fahrzeug steige: wie überrascht kann ich sein, wenn da plötzlich jemand auf mich ballert?!

Das legitimiert also den Mord an Soldaten. Ich die hiesige Polizei steigt auch mit einer 9mm aus gepanzerten Fahrzeugen, sind die jetzt vogelfrei?

Tja, Proteus, dann hoffe ich, Du dankst Deiner Regierung, denn so wie ich das mitbekommen habe, würde ich sagen, dass die Kampfeinsätze der Alliierten die Gefahr doch eher vergrößert als verringert haben, dass es erneut solche Anschläge gibt.
Oder in wieweit denkst Du, dass Dir jetzt grad die Bundeswehr oder die britische Armee helfen? Fühlst Du Dich jetzt tatsächlich sicherer?!

Doch, genau dafür hast Du unterschrieben: für den Dienst an der Waffe, und für die Verteidigung Deines Landes, im Ernstfall. Alles was sich geändert hat, ist die politische Situation um Dich herum, nicht Deine "Aufgabe" - unsere Politiker meinten halt plötzlich, die Freiheit müsse verteidigt werden, also musst Du also das tun, wofür Soldaten von jeher da waren: kämpfen!
Oder meinst Du, Du hättest für Katastrophenhilfe unterschieben? Für Wiederaufbau, oder Deich-Sicherung? Tja, da hättest Du Dich besser erkundigen sollen, die Kollegen haben blaue Autos, nicht olivgrüne, und ich verspreche Dir: das THW wird in absehbarer Zukunft auch nicht in Kampfhandlungen verstrickt werden...

Ja richtig die Politik, nicht das Militär...
Naja das THW ist im Gegensatz zu den Pionieren ein Countryclub.

"Ihre" Soldaten? Sorry, aber das halte ich doch für ein wenig hochtrabend, der Herr. Sei doch mal bitte so freundlich, und nenne mir ein Beispiel, in dem Du mir als deutschen Staatsbürger tatsächlich in einer Form geholfen hast, die das THW oder der BGS nicht hätten leisten können.
Also tu mir bitte den Gefallen, und find DIch einfach damit ab, dass Du nicht der Held für alle bist, sondern nur für manche. Erwarte von mir auch keinen Dank oder Unterstützung, denn für mich, und das meine ich aus tiefstem Herzen, brauchst Du ganz sicher nicht nach Afghanistan oder in den Kosovo marschieren...

Sie schützen die staatliche Integrität gegen ausländische Bedrohungen.
Nimm zum Beispiel ABC Katastrophen, der Bund in der ABC-Abwehr beispiellos gut aufgestellt.

 

[Ashura]

Ich schlag da gleich mal mit in die Kerbe.
Komm mal raus aus deiner kunderbunten Blase.
Es macht naemlich echt keinen Spass und es sit auch keine Friede Freude Eierkuchen, wenn ich mit meiner Freundin telefoniere und sie mal sagt, wart mal ich muss meine Mutter anrufen, in der Innenstadt ist gerade eine Bombe explodiert.
Gut unsere Jungs kommen nicht hier uebern Teich, das machen die hier schon selbst, mehr oder weniger halt.

T-Lo es war deine Entscheidung, DU hast die Regierung gewollt, die diese Entscheidung gefaellt hat.
Ja, auch wenn deine Stimme weder an dei SPD noch an die Gruenen damals ging, auch deine Stimme oder auch deine Nichtstimme hat fuer die Regierung gesorgt, ebenso wie meine.

Jamsven, ja der Polizist ist auch vogelfrei, weil er Hoheitsabszeichen traegt. Lauft er verkleidet mit einer Bombe unter der Jeans rum ist er Schuetzenswert.

T-Lo, bzgl. Leben retten. Rettest du jemanden wirklich das Leben, wenn du einen Alkoholiker wieder raus auf die Strasse schicken kannst? Nein, den er kann gleich an der naechsten Ecke ein Kind ueberfahren. Ebenso verhaelt es sich mit dem MG. Er kann an der naechsten Ecke jemanden das Leben kosten lassen, oder dafuer sorgen das die Schule nicht von dem Selbstmordattentaeter in die Luft gejagt wird.

 

[T-lo]

Schon mal was von Gewaltenteilung gehört? Nicht das Militär gibt den Auftrag es führt es nur aus.
Die Politik hat unsere Jungs da runter geschickt.

Und wer hat "das Militär" gezwungen, zum Militär zu gehen? Noch mal zur ursprünglichen Frage, auf die sich mein von Dir kommentierter Beitrag bezog: warum soll ich "Mitleid" mit den Soldaten haben?

Ja sei doch froh, das jemand deine Republik verteidigt. Das hat nichts mit ISAF und deren Auftrag zu tun. Aber wie gesagt die Kritik sollte sich gegen die Politik richten.

Bitte wo verteidigt der Bundeswehrsoldat "meine" Republik? An welchem Punkt, hier in unserem Land wurden wir denn genau angegriffen? Verrat es mir, ich muss das verpasst haben...

Das legitimiert also den Mord an Soldaten. Ich die hiesige Polizei steigt auch mit einer 9mm aus gepanzerten Fahrzeugen, sind die jetzt vogelfrei?

Entschuldige bitte, aber ein wenig Differenzierung würde auch Dir nicht schaden: die Polizei ist wofür genau? Ach ja: die Sicherheit im inneren des Landes. Dazu trägt ein Polizist auch eine Schusswaffe. Innerhalb der Bundesrepublik Deutschland. Nein, er ist nicht vogelfrei...
Aber wieder stellt sich die Frage, auf die hier noch keine vernünftige Antwort gegeben wurde: was macht ein Uniformierter mit Schwarz-Rot-Goldener Flagge am Ärmel und ner Knarre über der Schulter in Afghanistan? Urlaub wohl kaum, und um es mal ganz platt auf den Punkt zu bringen: er kommt, um zu töten - denn von verteidigen kann man wohl kaum sprechen, wenn man erstmal tausende Kilometer weit fliegen muss, um am Einsatzort anzukommen.
Wir fassen zusammen: die Bundeswehr fliegt in ein fremdes Land, um da militärisch präsent zu sein...welch wunder, dass sie beschossen wird. Wobei: sollte doch jedem Soldaten bewusst sein, eigentlich, denn wie würde sich wohl die Bundeswehr verhalten, würden plötzlich bewaffnete, Afghanische Truppen in der Lüneburger Heide patrouillieren?

Sie schützen die staatliche Integrität gegen ausländische Bedrohungen.
Nimm zum Beispiel ABC Katastrophen, der Bund in der ABC-Abwehr beispiellos gut aufgestellt.

Wenn, dann schützen sie die Souveränität, denn wenn es tatsächlich so weit ist, dass Integrität mit Waffengewalt geschützt werden muss, dürfte eh alles zu spät sein.
Aber wenn Du schon so auf den "Schutz" pochst: wo ist sie denn, die Bedrohung? Welche Armee will denn einmarschieren, in Deutschland, und wer hat die Bundesrepublik angegriffen?

Ich schlag da gleich mal mit in die Kerbe.
Komm mal raus aus deiner kunderbunten Blase.
Es macht naemlich echt keinen Spass und es sit auch keine Friede Freude Eierkuchen, wenn ich mit meiner Freundin telefoniere und sie mal sagt, wart mal ich muss meine Mutter anrufen, in der Innenstadt ist gerade eine Bombe explodiert.
Gut unsere Jungs kommen nicht hier uebern Teich, das machen die hier schon selbst, mehr oder weniger halt.

Aha...und nu? Was willst Du mir jetzt damit mitteilen?

T-Lo es war deine Entscheidung, DU hast die Regierung gewollt, die diese Entscheidung gefaellt hat.
Ja, auch wenn deine Stimme weder an dei SPD noch an die Gruenen damals ging, auch deine Stimme oder auch deine Nichtstimme hat fuer die Regierung gesorgt, ebenso wie meine.

Da hast Du wohl was falsch verstanden, an dem schönen Wort "Demokratie". Es sagt nämlich rein gar nichts über "wollen" aus.
Aber auch in dem Fall gilt, wie weiter oben: aha...und nu?

Jamsven, ja der Polizist ist auch vogelfrei, weil er Hoheitsabszeichen traegt. Lauft er verkleidet mit einer Bombe unter der Jeans rum ist er Schuetzenswert.

Interessante Einstellung. Sollte das allerdings einfach nur recht polemischer Zynismus sein, möchte ich Dir meinen Kommentar an Jamsven bezüglich der Polizei ans Herz legen - und, ja: ein deutscher Polizist, der bewaffnet durch Russland flitzt und Amtshandlungen vornehmen möchte, bei denen er seine Knarre zieht, läuft durchaus auch Gefahr, von der ortsansässigen Polizei erschossen zu werden.
Und nu übertragen wir das gerade gelernte auf die Bundeswehr und stellen fest: Afghanistan ist nicht die BRD, weshalb da ein Deutsches Hoheitsabzeichen durchaus deplatziert wirken mag, wenn es auch noch mit Waffen herumfuchtelt...

T-Lo, bzgl. Leben retten. Rettest du jemanden wirklich das Leben, wenn du einen Alkoholiker wieder raus auf die Strasse schicken kannst? Nein, den er kann gleich an der naechsten Ecke ein Kind ueberfahren. Ebenso verhaelt es sich mit dem MG. Er kann an der naechsten Ecke jemanden das Leben kosten lassen, oder dafuer sorgen das die Schule nicht von dem Selbstmordattentaeter in die Luft gejagt wird.

Sag mal, bist Du eigentlich sehr verzweifelt? Ja, oder? Ich mein, das Argument kann ich beim besten Willen nicht ernst nehmen. Genau genommen will es einfach nicht ernst nehmen, weil es mir einfach zu blöd ist.
Trotzdem ganz kurz ein Gedankenanstoß in Deine Richtung: ich rette Leben - was die Leben später machen, wenn ich sie gerettet habe, das entzieht sich meiner Kenntnis, und darüber bin ich auch froh. Das allerdings mit einem MG zu vergleichen, mit dem ich präventiv den Alkoholiker mal über den Jordan puste, damit er kein Kind überfährt, dass halte ich für höchst befremdlich.
...wobei, wenn ich mal in letzter Konsequenz darüber nachdenke: müsste ich Dir helfen, würdest Du verunfallen? Fährst Du Auto? Moped? Gehst Du manchmal zu Fuß? Wenn ja: potentieller Gefahrenherd, der durchaus schon den ein oder anderen Menschen das Leben gekostet hat...
Denk mal drüber nach, bevor Du meinst, in Kerben schlagen zu müssen!

 

[ThisSideUp]

Wer zum Bund geht und sich vielleicht sogar für längere Zeit dafür verpflichtet, muss in Kauf nehmen, dass er für fremde Interessen verheiz äh eingesetzt wird. Dafür Verständnis zu verlangen, zeugt nicht von großem Realitätssinn. Du sagst es doch in der von mir fett dargestellten Passage selbst.

Viele Grüße
Klaus

Natürlich muss er damit rechnen, aber was hat das bitte mit dem Verständnis zu tun. Bloß weil man mit risiken rechnen muss, heißt es nicht, dass dafür kein Verständnis aufgebracht werden sollte :kopfschuettel:

 

[Ashura]

T-Lo,
nun ja, die Bundeswehr ist auch nicht dafuer da, in Deutschland eingesetzt zu werden, darf sie gar nicht.
Genau deswegen geht das auch nicht, deswegen gibt es Amtshilfe und zb. Europol.

Da du ja mehr ueber mich weisst als ich, dann sag mir doch bitte woran ich gerade verzweifle.

Ansonsten finde ich es gut, das du genau verstanden hast was ich dir vermitteln wollte. Bei beiden Handlungen, so abstruss die beispiele sein moegen, weiss niemand was spaeter passieren wird. niemand kann in die Zukunft schauen.
Das einzige was wir tun koennen, ist Informationen sammeln und darauf wahrscheinlickeiten berechnen was passieren koennte und dann handeln. Ob man dabei wirklich rechnet oder im Kopf abwaegt, sei mal egal.

Nein nein Alkoholiker umpusten hab ich nirgends geschrieben, hielt ich auch fuer befremdlich.

Was ich versuchte mit meiner persoenlichen Situation mit zu teilen war schlichtweg, das ich froh bin, das es Menschen gibt, die mein oder ihr Leben in diesem Fall riskieren, damit der Terror wenigstens etwas eingeschraenkt wird.
Wie auch bei dir als Sani, sind beides allerdings, in meinen Augen, nur temporaere Moeglichkeiten, sie loesen keineswegs das Problem. Den Alkoholiker muesste man vond er Flasche weg bringen und den Kaempfer von der Waffe.
Sprich die Gesamtsituation muesste sich aendern. Das koennen Brunnen, ebenso wie Schulen leisten, beides wird von ebenjenen Soldaten gebaut, und wie in diesem Fall, geschuetzt.

 

[T-lo]

Natürlich muss er damit rechnen, aber was hat das bitte mit dem Verständnis zu tun. Bloß weil man mit risiken rechnen muss, heißt es nicht, dass dafür kein Verständnis aufgebracht werden sollte :kopfschuettel:

Ich sag es mal so: jemand, der mit offenen Augen und Gewehr im Anschlag in ein Feuergefecht rennt, der bekommt von meiner Seite kein Verständnis dafür. Warum auch: er setzt sich dem Risiko doch bewusst aus...

T-Lo,
nun ja, die Bundeswehr ist auch nicht dafuer da, in Deutschland eingesetzt zu werden, darf sie gar nicht.
Genau deswegen geht das auch nicht, deswegen gibt es Amtshilfe und zb. Europol.

Ähem...was? Ging es jetzt um den Bundeswehr-Einsatz im Inneren? Oder gehört gar Afghanistan inzwischen zu Deutschland? Ist es nach Mallorca jetzt das 18. Bundesland?

Da du ja mehr ueber mich weisst als ich, dann sag mir doch bitte woran ich gerade verzweifle.

Ich weiß es auch noch nicht genau, spontan würde ich aber auf "Argumente-Armut" tippen...

Ansonsten finde ich es gut, das du genau verstanden hast was ich dir vermitteln wollte. Bei beiden Handlungen, so abstruss die beispiele sein moegen, weiss niemand was spaeter passieren wird. niemand kann in die Zukunft schauen.
Das einzige was wir tun koennen, ist Informationen sammeln und darauf wahrscheinlickeiten berechnen was passieren koennte und dann handeln. Ob man dabei wirklich rechnet oder im Kopf abwaegt, sei mal egal.

Richtig. Aber wir können noch mehr als nur Wahrscheinlichkeiten abwägen. Wir können auch die Mittel abwägen...

Nein nein Alkoholiker umpusten hab ich nirgends geschrieben, hielt ich auch fuer befremdlich.

Und schon folgt der nächste Schuss ins eigene Knie: von Alkoholiker umpusten magst Du nichts geschrieben haben, das stimmt, aber Du hast eine aktive und direkte Hilfeleistung mit dem aktiven Töten von Menschen als Hilfeleistung gegen eventuelle Gefahren verglichen.
Nehme ich also den Soldaten, der ja laut Deinem Beispiel mit seinem MG einen potentiellen Massenmörder bereits im Vorfeld stoppt, und so Menschen rettet, und vergleiche ihn mit mir, der einen Menschen wiederbelebt, bevor der dann nach seiner Genesung eventuell ein Kind über den Haufen ballert, komme ich nach dem Vergleich zum Schluss: mache ich es so wie der Soldat, reanimiere ich den Alki nicht, weil der ja eine potentielle Gefahr darstellen könnte...

Was ich versuchte mit meiner persoenlichen Situation mit zu teilen war schlichtweg, das ich froh bin, das es Menschen gibt, die mein oder ihr Leben in diesem Fall riskieren, damit der Terror wenigstens etwas eingeschraenkt wird.

Wird er das denn? Ich meine, der Terror eingeschränkt? Oder beteiligen wir uns einfach nur an dem Terror? Schützen wir in Afghanistan die Zivilbevölkerung, oder haben wir da vielleicht auch schon den ein oder anderen Teil der Zivilbevölkerung selber umgenietet?
Weißt Du was ich befürchte? Dass jeder Hinterbliebene von "Kollateralschäden", die "unseren" armen und ach so gestressten Soldaten da unten passieren weil sie ja auch nur Menschen sind die helfen wollen, dass all die potentielle, zukünftige Selbstmordattentäter werden. Und ich denke, mit dieser Befürchtung liege ich gar nicht so falsch, denn wenn ich mir Proteus' Beitrag vor einigen Seiten durchlese, so heftig ich seine Erlebnisse auch finde, erkenne ich genau das Prinzip in ihm wieder: ich habe von einem Menschen etwas schlimmes angetan bekommen - und mache dafür ein ganzes Land verantwortlich...

Wie auch bei dir als Sani, sind beides allerdings, in meinen Augen, nur temporaere Moeglichkeiten, sie loesen keineswegs das Problem. Den Alkoholiker muesste man vond er Flasche weg bringen und den Kaempfer von der Waffe.
Sprich die Gesamtsituation muesste sich aendern. Das koennen Brunnen, ebenso wie Schulen leisten, beides wird von ebenjenen Soldaten gebaut, und wie in diesem Fall, geschuetzt.

Prinzipiell stimme ich Dir zu, aber dennoch bin ich der Meinung, dass wir Kämpfer nicht mit Waffengewalt von der Waffe lösen können. Auch bin ich der Meinung, dass ein "Schutz" niemals zu Lasten der zu schützenden Personen gehen darf, da die schützenden Menschen keine Richter und keine Henker sind.
Niemand verlangt von der Bundeswehr, dass sie alle Missstände in den Griff bekommt, aber was man von ihr verlangt ist, dass sie keine Unschuldigen tötet. Solange man sich an die Prämisse hält, mag das den Krieg verkomplizieren, aber "wir" dürfen sagen, dass wir die Guten sind, und auf der richtigen Seite, nämlich der Menschlichen stehen. Ab dem Moment aber, in dem wir lieber ein mal zu viel, als ein mal zu wenig geschossen haben, und dabei diejenigen das Leben gekostet haben, die wir eigentlich schützen wollen und sollen, beteiligen wir uns an keiner Mission mehr, sondern an einem Krieg, und wir haben in meinen Augen jeglichen Anspruch auf "Humanitär" verwirkt...

Stell Dir vor, Deine Familie wäre in eine Geiselnahme bei einem Banküberfall verwickelt. Und stell Dir vor, das SEK hätte sie "aus Versehen" beim Zugriff getötet, weil die Situation so unübersichtlich war - wie erfolgreich und gesetzmäßig wäre der Einsatz in Deinen Augen?

 

[Ashura]

Ich rolls von unten auf.

Ich wuerde fluchen, ich wuerde heulen, ich wuerde wollen das man die Verantwortlichen hinrichtet. Ich wuerde hassen. Ich bin Mensch, ich habe Gefuehle.
Das ist normal, das ist richtig. Was danach hoffentlich passiert, in Wochen, vielleicht Monaten, das ich wieder darueber hinweg komme, mein Leben in die Hand nehme.
Und irgendwann koennte ich dann auch deine Frage vielleicht angemessen beantworten.

Da nichts davon passiert ist, laesst sich im Moment sagen, Gesetzmaessig und erst Recht Effektivitaet hat nichts mit Gerecht oder Menschlich zu tun.

Nein, darf er nicht, sollte er nicht. Es heisst, wo gehobelt wird, da fallen Spaehne. Ich hab vor vier Seiten oder so schon gesagt, die NATO und damals waren es auch deutsche Tornados, haben im Kosovo auch schon Bruecken mit Zuegen oder Bussen gesprengt, das macht das damals weniger besser, noch macht es das heute besser oder schlechter.
Leder wird aber verlangt, das alle Missstaende von ihnen beseigt werden, schoen waere es tatsaechlich wenn man realistischer waere.
So weit ich die Berichte verstanden habe, wurde scheinbar, ich war nicht dabei, alles eingesetzt was moeglich war und so wie ich die Bundeswehr kenne, ein buerokratischer Haufen, haetten alle anderen eigentlich schon zehnmal drauf gehalten. Und wenn wirklich KSK vor Ort waren und persoenlich geprueft haben, was noch?
Es ist halt schlecht, das die beweise nicht gesammelt werden konnten, frage mich warum? Was bewegt die Taliban dazu die mit zu nehmen? So waere es doch passende Propaganda?
Die Wahl des mildestens Mittels, darauf muss man immer den Personen vor Ort, zu dem Zeitpunkt etwas vertrauen. Einige tausend Kilometer entfernt, vorm heimischen Computer kann man viel entspannter Entscheiden.

Proteus Beitrag habe ich nicht gelesen. Und ja, es stellt sich wirklich und immer die Frage, ob das was wir tun wirklich langfristig hilft. Hinterher und asu der Ferne kann man das natuerlich am besten beurteilenm bloed sit nur,d as wir nciht zurueck gehen koennen.
Wie ich es selber schrieb, er wrid nur direkt eingeschraenkt, er wird nicht behoben, das ist das Dilemma daran.

Mittel kann man auch als Variable mit in die Wahrscheinlichkeitsrechnung aufnehmen. Ich weiss was du meinst.

Japp und du schiesst dir dabei genauso ins Knie. Macht aber nichts, weil man sich dabei nur im Kreis drehen kann. Es sind zwei gegenlaeufige Ansaetze. Der eine ist Menschlich, der andere Effizient.

Ne ne, unter Argumente Armut leide ich nicht, ich muss mich nur staendig wiederholen, weil es scheinbar nicht nach vollzogen wird. Nachvollzogen ist nicht Akzeptiert.

Ich ignorier mal Mallorca, weil es nur Sinn haette, wenn mein Beitrag gelesen worden waere, in bezug auf deinen eigenen.

Das oben drueber ist mal wieder so ein typischer, weil wir wieder genau im Strassenverkehr landen, ich gehe ja auch bewusst auf die Strasse, oder fahre Auto.

 

[Jamsven]

Niemand verlangt von der Bundeswehr, dass sie alle Missstände in den Griff bekommt, aber was man von ihr verlangt ist, dass sie keine Unschuldigen tötet. Solange man sich an die Prämisse hält, mag das den Krieg verkomplizieren, aber "wir" dürfen sagen, dass wir die Guten sind, und auf der richtigen Seite, nämlich der Menschlichen stehen. Ab dem Moment aber, in dem wir lieber ein mal zu viel, als ein mal zu wenig geschossen haben, und dabei diejenigen das Leben gekostet haben, die wir eigentlich schützen wollen und sollen, beteiligen wir uns an keiner Mission mehr, sondern an einem Krieg, und wir haben in meinen Augen jeglichen Anspruch auf "Humanitär" verwirkt...

Stell Dir vor, Deine Familie wäre in eine Geiselnahme bei einem Banküberfall verwickelt. Und stell Dir vor, das SEK hätte sie "aus Versehen" beim Zugriff getötet, weil die Situation so unübersichtlich war - wie erfolgreich und gesetzmäßig wäre der Einsatz in Deinen Augen?

Die Agressor Rolle wird von den Taliban gespielt. Würde es keine Angriffe auf die ISAF geben, könnte sich die ISAF mehr auf die Aufbaumission kümmern.
Den Taliban halten die Zivilbevölkerung doch nicht aus dem Konflikt raus.

Wer bist du, dass zu sagen kannst,es war unnötig die Tanker zu zerstören? Du warst keiner Minute in Af. und musstest am Checkpoint stehen.

 

[T-lo]

Die Agressor Rolle wird von den Taliban gespielt. Würde es keine Angriffe auf die ISAF geben, könnte sich die ISAF mehr auf die Aufbaumission kümmern.
Den Taliban halten die Zivilbevölkerung doch nicht aus dem Konflikt raus.

Wer bist du, dass zu sagen kannst,es war unnötig die Tanker zu zerstören? Du warst keiner Minute in Af. und musstest am Checkpoint stehen.

Wer ich bin? In erster Linie ein Mensch, der sich Gedanken darüber macht, dass andere Menschen von ihm verlangen doch bitte, bitte Verständnis mit den armen, gestressten und in ihrem Leben bedrohten Soldaten aus seinem eigenen Land zu haben, die da unten auch durchaus mal die Falschen töten. Aber dafür kann ich kein Verständnis haben, und ich möchte es eben auch nicht, weil es für mich eben pervers ist, einen Beruf zu "erlernen", bei dem ich mir der Gefahren durchaus bewusst sein sollte, die auf mich zukommen, und mich dann nachher, bei Fehlentscheidungen auf den Stress zu berufen, dem ich ausgesetzt bin.
Genau so halte ich es für Kindergarten-Style, die Rolle des "Aggressors" so kategorisch zu verteilen, denn mal unter uns Zweien: wie friedlich sind denn eigentlich MGs und Panzer? Da wo ich groß geworden bin, in einer angeblich zivilisierten Gesellschaft, da zählen Waffen nämlich durchaus auch zu den Aggressoren - oder gehörst Du auch zu den Menschen, die eine .45 Magnum liebevoll "Peacemaker" nennen?

Wer ich bin, dass ich sagen kann es war unnötig, die Tanker zu zerstören? Ein Mensch, der mitbekommt, dass von unseren "Peacemakern" und Anti-Aggressoren Zivilisten getötet wurden. Sie wurden getötet, weil zwei LKW im Schlamm stecken geblieben waren.
Ich muss nicht in einem Checkpoint gesessen haben, um logisch darüber urteilen zu können, dass zwei festgefahrene LKW keine Gefahr darstellen, da sie sich nicht einmal bewegen können - oder siehst Du das anders?

Vor einigen Seiten habe ich bereits geschrieben, dass man durchaus hätte warten können, bis die LKW wieder in Bewegung sind. Unsere tollen und hocheffektiven Waffen sollten es doch auch möglich machen, fahrende LKW zu treffen, während gleichzeitig in dem Fall die Menge an umherstehenden Menschen deutlich geringer gewesen wäre. Aber das wurde scheinbar überlesen, oder es wurde eben wieder mit dem pauschalen "mein Gott, unsere armen Jungs sind da unten im Stress, und haben halt auch Angst" abgetan. Da kann ich nur sagen: wer Schiss um sein eigenes Leben hat, im Gegenzug dazu aber mit einer fetten Wumme durch weit entfernten Wüstensand krabbelt, der hat irgendwas zum Thema "Abwägung" verpasst, und bevor er dann auf Grund einer nervositäts-bedingten Überreaktion unschuldige killt, sollte er da ganz schnell abgezogen werden...


Aber was anderes: wer bist Du? Dass Du einfach alles so hinnimmst, ohne es zu hinterfragen? Warst Du denn schon in Afghanistan in einem Checkpoint? Und nu komm mir bitte nicht mit "nee, aber ich kenne welche...", das tue ich nämlich auch, und soll ich Dir was sagen: ja, wenn sie in einem Zinksarg nach Hause gekommen wären, wäre ich traurig gewesen, aber es hätte nichts an meiner Sichtweise geändert, weil die Rechnung 1 toter Deutscher plus 2 tote Taliban ergibt einen gerechtfertigt gestorbenen Deutschen eben nicht aufgeht. Sie ergibt einfach "nur" 3 tote Menschen - wer Aggressor war ist dabei absolut nebensächlich, denn die Antwort macht niemanden wieder lebendig!

 

[Jamsven]

Wer ich bin? In erster Linie ein Mensch, der sich Gedanken darüber macht, dass andere Menschen von ihm verlangen doch bitte, bitte Verständnis mit den armen, gestressten und in ihrem Leben bedrohten Soldaten aus seinem eigenen Land zu haben, die da unten auch durchaus mal die Falschen töten. Aber dafür kann ich kein Verständnis haben, und ich möchte es eben auch nicht, weil es für mich eben pervers ist, einen Beruf zu "erlernen", bei dem ich mir der Gefahren durchaus bewusst sein sollte, die auf mich zukommen, und mich dann nachher, bei Fehlentscheidungen auf den Stress zu berufen, dem ich ausgesetzt bin.
Genau so halte ich es für Kindergarten-Style, die Rolle des "Aggressors" so kategorisch zu verteilen, denn mal unter uns Zweien: wie friedlich sind denn eigentlich MGs und Panzer? Da wo ich groß geworden bin, in einer angeblich zivilisierten Gesellschaft, da zählen Waffen nämlich durchaus auch zu den Aggressoren - oder gehörst Du auch zu den Menschen, die eine .45 Magnum liebevoll "Peacemaker" nennen?

Wer ich bin, dass ich sagen kann es war unnötig, die Tanker zu zerstören? Ein Mensch, der mitbekommt, dass von unseren "Peacemakern" und Anti-Aggressoren Zivilisten getötet wurden. Sie wurden getötet, weil zwei LKW im Schlamm stecken geblieben waren.
Ich muss nicht in einem Checkpoint gesessen haben, um logisch darüber urteilen zu können, dass zwei festgefahrene LKW keine Gefahr darstellen, da sie sich nicht einmal bewegen können - oder siehst Du das anders?

Vor einigen Seiten habe ich bereits geschrieben, dass man durchaus hätte warten können, bis die LKW wieder in Bewegung sind. Unsere tollen und hocheffektiven Waffen sollten es doch auch möglich machen, fahrende LKW zu treffen, während gleichzeitig in dem Fall die Menge an umherstehenden Menschen deutlich geringer gewesen wäre. Aber das wurde scheinbar überlesen, oder es wurde eben wieder mit dem pauschalen "mein Gott, unsere armen Jungs sind da unten im Stress, und haben halt auch Angst" abgetan. Da kann ich nur sagen: wer Schiss um sein eigenes Leben hat, im Gegenzug dazu aber mit einer fetten Wumme durch weit entfernten Wüstensand krabbelt, der hat irgendwas zum Thema "Abwägung" verpasst, und bevor er dann auf Grund einer nervositäts-bedingten Überreaktion unschuldige killt, sollte er da ganz schnell abgezogen werden...


Aber was anderes: wer bist Du? Dass Du einfach alles so hinnimmst, ohne es zu hinterfragen? Warst Du denn schon in Afghanistan in einem Checkpoint? Und nu komm mir bitte nicht mit "nee, aber ich kenne welche...", das tue ich nämlich auch, und soll ich Dir was sagen: ja, wenn sie in einem Zinksarg nach Hause gekommen wären, wäre ich traurig gewesen, aber es hätte nichts an meiner Sichtweise geändert, weil die Rechnung 1 toter Deutscher plus 2 tote Taliban ergibt einen gerechtfertigt gestorbenen Deutschen eben nicht aufgeht. Sie ergibt einfach "nur" 3 tote Menschen - wer Aggressor war ist dabei absolut nebensächlich, denn die Antwort macht niemanden wieder lebendig!

Ich war 91 nach dem 10 Tage Krieg in Jugoslawien . Ich habe gesehen was 10 Kriegstage dort anrichten können. Ich habe Autowracks, Ruinen und Panzersperren gesehen. Besonders das Bild eines Kirchturms ohne Dach habe ich genau in Erinnerung. Auch ohne akute Gefahr hat mir das schon als Filius gereicht. Zuvor waren meine Großeltern bei Beginn der Kämpfe in Nordjugoslawien. Ich weiß noch wie mein Vater gebangt hat, dass sie noch ausreisen können. Es hat mir damals schon gereicht, glaub mir.

Ich denke wir alle heissen Krieg nicht gut. Aber wenn ein Soldat aus Selbstschutz tötet, kann ich ihm kein Vorwurf daraus machen. Es ist nicht der Militärwagen, welcher Gefahr birgt, es ist der vermeidliche zivile Wagen. Hinter jedem Einheimischen kann der eigene Tod lauern. Wenn etwas irreguläres passiert muss man innerhalb von Sekunden die richtige Entscheidung treffen, andernfalls setzt man sich, seine Kameraden und/oder Unschuldige in Gefahr.

Geschichtlich gesehen hatten reguläre Truppen immer große Probleme mit Guerillakriegen.
Die Wehrmacht konnte im WWII vom brillant taktieren, dennoch hatte sie Partisanen, die franz. Widerstandskämpfer nie unter Kontrolle. Die Vietcong haben sich auch erfolgreich gegen die US Truppen wehren können.
Es ist also keine einfache Mission.
Du erinnerst mich an diesen bequemen Mann, welcher den Fußballspieler im Fernsehen mit "Lauf doch du faule Sau" anpöbelt.

Übrigens bin auch auch dafür, dass sich die BW zurückzieht. Aber nun schon zum x-ten mal Schuld sind die Politiker.