Luftangriff in Kundus

[ThisSideUp]

Schon erstaunlich wie kalt einige sein können und von "notwendigen" Opfern sprechen. Bauernopfer, afghanische Bauernopfer. Wen interessieren die denn, sind ja weit genug entfernt und nach 3 Tagen kräht kein Hahn mehr danach. Wie schnell man sich an einen Kriegszustand gewöhnen und ihn akzeptieren kann, ohne je einen Krieg miterlebt zu haben.
Ich werde auch das Gefühl nicht los, dass man nicht so gefühlskalt von notwendigen Opfern reden würde, wenn 50 deutsche Zivile Opfer zu beklagen wären. Deren Leben ist ja auch mehr Wert, als das von dem afghanischen Hirten.

Ich weiß nicht wer den Begriff notwendige Opfer hier verwendet hat, aber dem sei gesagt: Es gibt keine notwendigen Opfer.
Aber auf der anderen Seite muss man an die ganze Debatte doch auch bitte mal ein bisschen realistisch rangehen. Ich denke aus der ideologischen Perspektive gesehen sind wir uns ja alle einig.

Fakt ist doch, dass die Bundeswehr nunmal in Afghanistan tätig ist. Und Fakt ist nun einmal auch, dass sie da nicht nur Brunnen gräbt, sondern auch zunehmend in Kampfhandlungen verwickelt wird. Und in solchen Situationen sind auch nun einmal Entscheidungen gefragt. Denn wenn irgendwelche Tanklaster schon auf das Haupttor "zudonnern", dann ist es auch zu spät. Im Übrigen bin ich nicht der Meinung, dass derartige Entscheidungen so leichtfertig getroffen werden, wie das hier dargestellt wird.

 

[Jamsven]

Schon erstaunlich wie kalt einige sein können und von "notwendigen" Opfern sprechen. Bauernopfer, afghanische Bauernopfer. Wen interessieren die denn, sind ja weit genug entfernt und nach 3 Tagen kräht kein Hahn mehr danach. Wie schnell man sich an einen Kriegszustand gewöhnen und ihn akzeptieren kann, ohne je einen Krieg miterlebt zu haben.
Ich werde auch das Gefühl nicht los, dass man nicht so gefühlskalt von notwendigen Opfern reden würde, wenn 50 deutsche Zivile Opfer zu beklagen wären. Deren Leben ist ja auch mehr Wert, als das von dem afghanischen Hirten.

Aha und du warst selbst schon mal im Kriegseinsatz? Die Taliban instrumentalisieren die Zivilbevölkerung. Es ist verdammt schwer zwischen Feind und Zivilist zu unterscheiden.
Ich hätte auch den Befehl gegeben um meine Einheit zu schützen.

Ich habe noch nie eine humanitären Krieg gesehen. Mich kotzt nur die Arroganz der Politiker an, welche nicht zugeben, dass es Krieg ist. Mir persönlich wäre es auch lieber, wenn die BW lieber Gestern als Heute sich zurückziehen würde. In zwei Wochen haben wir ja die Chance das zu ändern.

 

[T-lo]

Aha und du warst selbst schon mal im Kriegseinsatz? Die Taliban instrumentalisieren die Zivilbevölkerung. Es ist verdammt schwer zwischen Feind und Zivilist zu unterscheiden.
Ich hätte auch den Befehl gegeben um meine Einheit zu schützen.

Die Frage ist doch viel mehr: wie konkret muss ein Bedrohungsszenario sein, damit man zum Eigenschutz über 100 Menschen töten darf. Meinst Du nicht auch?

Denk mal darüber nach: als Schäuble durchsetzen wollte, entführte, zivile Flugzeuge mit Hilfe der Luftwaffe vom Himmel holen zu dürfen, um potentielle Gefahren für die Menschen am Boden abzuwenden, ging ein Aufschrei durch Deutschland, dass damit die Politiker unschuldige Bürger töten würde. Aktiv. Mit gezielter Waffengewalt. Um die Menschen zu retten, die eventuell durch die als Bombe genutzte Maschine sterben würden.
Nun ja, glücklicher Weise ging der Vorstoß damals nicht durch. Und weißt Du warum nicht: das Risiko war zu vage! Menschenleben auf Grund von "hätte", könnte", und "vielleicht" auslöschen lässt sich nämlich nur bedingt mit "Notwehr" begründen. Zum Glück, wie ich finde!

Und nun zurück zum konkreten Fall: da sind zwei Tanklaster. Beide entführt von den Taliban. Festgefahren im Schlamm, und ca 100 Personen versuchen, sie aus dem Schlamm zu befreien - wo genau siehst Du da die konkrete Bedrohung gegen Leib und Leben der Soldaten?
Entschuldige bitte, aber ein LKW fährt 90Km/h, und unsere Waffensysteme können angeblich Raketen zielsicher in Kamel-Ärsche ballern - warum musste also schnell gehandelt werden? Warum wartet man in einem solchen Fall nicht, bis die Bedrohung tatsächlich konkret ist, und die LKW sich auf Ziele zubewegen? In dem Fall wäre nämlich eines sicher gewesen: es wären keine 100 Personen um die Tanklaster herum gewesen. Oder wie viele Menschen kennst Du, die 90Km/h rennen können?

 

[martin81]

Und nun zurück zum konkreten Fall: da sind zwei Tanklaster. Beide entführt von den Taliban. Festgefahren im Schlamm, und ca 100 Personen versuchen, sie aus dem Schlamm zu befreien - wo genau siehst Du da die konkrete Bedrohung gegen Leib und Leben der Soldaten?

Es ist doch noch längst nicht bestätigt, dass es so war!
Noch mal : Im Zuge der Angriffsvorbereitungen wurde das Lagebild durch Live-Aufnahmen von einem anderen amerikanischen Flugzeug bestätigt (es geht sich um die ca. 55 Taliban). Daher war es vollkommen richtig, diesen Angriff anzuordnen.

Warum wartet man in einem solchen Fall nicht, bis die Bedrohung tatsächlich konkret ist, und die LKW sich auf Ziele zubewegen?

Du gehst also auch nur zum Zahnarzt, wenn dir die Zähne im Mund verfaulen und nicht zu den Kontrolluntersuchungen?

Sollte es tatsächlich zu zivilen Opfern gekommen sein, ist es natürlich sehr bedauerlich, dennoch frage ich mich, wo die ganzen Themen zu den vielen ähnlichen Vorgängen im Irak sind.
Sowohl die Medien wie auch die Nato halten sich in diesen Fällen komischer Weise recht bedeckt.

 

[Insider]

Aha und du warst selbst schon mal im Kriegseinsatz?

Nein, war ich nicht. Aber ich rede auch nicht abgestumpft davon, dass der Krieg nun mal mies ist und es nun mal Opfer gibt. Allein dieses "nun mal" treibt mir die Kotze hoch!

 

[T-lo]

Du gehst also auch nur zum Zahnarzt, wenn dir die Zähne im Mund verfaulen und nicht zu den Kontrolluntersuchungen?

Doch, ich geh vorher zum Zahnarzt. Da hast Du recht, und das nennt sich übrigens "Vorsorgeuntersuchung", im Amtsdeutsch. Wir rekapitulieren Deinen Vergleich, und kommen im vorliegenden Fall auf ein neues Wort "Vorsorgetötung" - interessant...

 

[Jamsven]

Die Frage ist doch viel mehr: wie konkret muss ein Bedrohungsszenario sein, damit man zum Eigenschutz über 100 Menschen töten darf. Meinst Du nicht auch?

Denk mal darüber nach: als Schäuble durchsetzen wollte, entführte, zivile Flugzeuge mit Hilfe der Luftwaffe vom Himmel holen zu dürfen, um potentielle Gefahren für die Menschen am Boden abzuwenden, ging ein Aufschrei durch Deutschland, dass damit die Politiker unschuldige Bürger töten würde. Aktiv. Mit gezielter Waffengewalt. Um die Menschen zu retten, die eventuell durch die als Bombe genutzte Maschine sterben würden.
Nun ja, glücklicher Weise ging der Vorstoß damals nicht durch. Und weißt Du warum nicht: das Risiko war zu vage! Menschenleben auf Grund von "hätte", könnte", und "vielleicht" auslöschen lässt sich nämlich nur bedingt mit "Notwehr" begründen. Zum Glück, wie ich finde!

Und nun zurück zum konkreten Fall: da sind zwei Tanklaster. Beide entführt von den Taliban. Festgefahren im Schlamm, und ca 100 Personen versuchen, sie aus dem Schlamm zu befreien - wo genau siehst Du da die konkrete Bedrohung gegen Leib und Leben der Soldaten?
Entschuldige bitte, aber ein LKW fährt 90Km/h, und unsere Waffensysteme können angeblich Raketen zielsicher in Kamel-Ärsche ballern - warum musste also schnell gehandelt werden? Warum wartet man in einem solchen Fall nicht, bis die Bedrohung tatsächlich konkret ist, und die LKW sich auf Ziele zubewegen? In dem Fall wäre nämlich eines sicher gewesen: es wären keine 100 Personen um die Tanklaster herum gewesen. Oder wie viele Menschen kennst Du, die 90Km/h rennen können?

Afganistan ist ein ganz anderer Kontext, dort herrscht Krieg. Die Einheimischen erkennen sicherlich die Taliban, wenn sie denen helfen greifen sie ins Kriegsgeschehen ein.
Wurden sie gezwungen, sind die Taliban daran schuld. Die kalkulieren doch auf eine negative Stimmungsmache bei zivilen opfern ein. Sie haben in jedem Fall gewonnen: Handelt die ISAF nicht, war der menschliche Schutzschild wirksam. Wird gehandelt sterben Zivilisten an ISAF Bomben.

Die Terrorgefahr innerhalb von Flügen lässt sich anders lösen: Die Kontrolle der Flugzeuge darf auf keinem Fall bei den Terroristen liegen. Egal wie viel Passagiere die hinten umbringen. Das hört sich hart an, aber sterben werden eh alle wenn die Terroristn in ein AKW oder in ein Hochhaus fliegen. Ohne Kontrolle ist so ein Flugzeug für einen Terroristen total nutzlos.

Der ISAF Stab ist nicht blöd, die wissen genau, dass Afghanistan im medialen Focus liegt. Wenn da ein Soldat aus "Spaß" oder aus Leichtsinn einen Zivilisten tötet wird das medial ausgeschlachtet. Die Taliban wissen das, die haben halt den Vorteil, dass sie schon die "bad boys" sind.

Schon mal die "Kunst des Krieges" gelesen?

 

[Jamsven]

Nein, war ich nicht. Aber ich rede auch nicht abgestumpft davon, dass der Krieg nun mal mies ist und es nun mal Opfer gibt. Allein dieses "nun mal" treibt mir die Kotze hoch!

Ehrlich gesagt stinkt es mir, dass man sich im Afghanistan und im Irak eingemischt hat. Man sieht am Beispiel Iran, wie das die eigene Bevölkerung regelt. Das und diplomatischer Druck ist der Königsweg.

Was willst du den machen? Die Taliban sind keine regulären Truppen, die halten sich nicht an den Genfer Konventionen. Die instrumentalisieren die Zivilbevölkerung und das ist recht mies.
Ich denke der ISAF wäre ein offener Kampf viel lieber, so läuft das aber leider nicht.

Doch, ich geh vorher zum Zahnarzt. Da hast Du recht, und das nennt sich übrigens "Vorsorgeuntersuchung", im Amtsdeutsch. Wir rekapitulieren Deinen Vergleich, und kommen im vorliegenden Fall auf ein neues Wort "Vorsorgetötung" - interessant...

Du ziehst in der Vorsorge also direkt den ganzen kariösen Zahn? Interessant.

 

[T-lo]

Afganistan ist ein ganz anderer Kontext, dort herrscht Krieg. Die Einheimischen erkennen sicherlich die Taliban, wenn sie denen helfen greifen sie ins Kriegsgeschehen ein.
Wurden sie gezwungen, sind die Taliban daran schuld. Die kalkulieren doch auf eine negative Stimmungsmache bei zivilen opfern ein. Sie haben in jedem Fall gewonnen: Handelt die ISAF nicht, war der menschliche Schutzschild wirksam. Wird gehandelt sterben Zivilisten an ISAF Bomben.

Die Terrorgefahr innerhalb von Flügen lässt sich anders lösen: Die Kontrolle der Flugzeuge darf auf keinem Fall bei den Terroristen liegen. Egal wie viel Passagiere die hinten umbringen. Das hört sich hart an, aber sterben werden eh alle wenn die Terroristn in ein AKW oder in ein Hochhaus fliegen. Ohne Kontrolle ist so ein Flugzeug für einen Terroristen total nutzlos.

Der ISAF Stab ist nicht blöd, die wissen genau, dass Afghanistan im medialen Focus liegt. Wenn da ein Soldat aus "Spaß" oder aus Leichtsinn einen Zivilisten tötet wird das medial ausgeschlachtet. Die Taliban wissen das, die haben halt den Vorteil, dass sie schon die "bad boys" sind.

Schon mal die "Kunst des Krieges" gelesen?

Man kann sich auch alles schönreden, oder? Ich meine, wir sprechen hier über Menschenleben, und darum, dass diese Menschenleben ausgelöscht werden - ob sie nun wissen, warum, oder wer daran Schuld ist kann ja wohl nicht wirklich die Kernfrage sein, meinst Du nicht?
Der ISAF-Stab ist nicht blöd? Dann sollte er auch etwas besser Argumentieren können, als "die sind Schuld", genau wie jeder erwachsene Mensch besser argumentieren können sollte! Wir leben in einem Land, das empört über den Kanal schaut, wenn einem Bomber Harris in England ein Denkmal errichtet wird, weil er ja ach so grausame Bombardements über Dresden, Leipzig und dem Ruhrgebiet geflogen ist. Wie unmenschlich der doch war, bedenkt man, dass es sich bei den meisten Toten um Zivilbevölkerung gehandelt hat - aber selber Schuld, stimmt: die wussten ja, dass die Nazis regieren, und, "mitgefangen - mitgehangen". So einfach machen wir es uns...oder eben doch nicht. Für die Opfer legen wir nämlich noch heute jährlich Kränze nieder - denkst Du, für die Opfer in Afghanistan auch, demnächst?

Ob ich die "Kunst des Krieges" gelesen habe? Nee, hab ich nicht, und ganz ehrlich: ich wüsste nicht, wozu ich das sollte!?
Aber frag doch auch mal den ISAF-Stab, ob er es gelesen hat, denn irgendwie scheinen die sich ja bezüglich der medialen Ausschlachtung auch noch nicht ganz so sicher zu sein. Immerhin kamen die ersten hohen Zahlen von Seiten der Amerikaner, wenn ich mich recht entsinne, und die zivilen Opfer wurden ebenfalls als erstes von ISAF-Seite aus ins Spiel gebracht. Auch die EU, die im Gegensatz zur NATO wohl eher auf Seiten Deutschlands steht, hat von zivilen Opfern gesprochen - also, was sagt "die Kunst des Krieges" denn dazu, wenn Bündnispartner einander in den Rücken fallen, und die mediale Ausschlachtung starten? Lass mich raten: alles nur Propaganda, um den Feind zu schwächen?

Du ziehst in der Vorsorge also direkt den ganzen kariösen Zahn? Interessant.

Nee, und wenn Du richtig lesen würdest, wüsstest Du, dass genau das eben nicht meine Meinung ist. Ich ballere nämlich auch nicht "zur Vorsorge" mal eben 100 Menschen über den Jordan, und genau daher kam von Martin das Beispiel - also denk noch mal drüber nach!

 

[Jamsven]

Doch, ich geh vorher zum Zahnarzt. Da hast Du recht, und das nennt sich übrigens "Vorsorgeuntersuchung", im Amtsdeutsch. Wir rekapitulieren Deinen Vergleich, und kommen im vorliegenden Fall auf ein neues Wort "Vorsorgetötung" - interessant...

Der ISAF-Stab ist nicht blöd? Dann sollte er auch etwas besser Argumentieren können, als "die sind Schuld", genau wie jeder erwachsene Mensch besser argumentieren können sollte! Wir leben in einem Land, das empört über den Kanal schaut, wenn einem Bomber Harris in England ein Denkmal errichtet wird, weil er ja ach so grausame Bombardements über Dresden, Leipzig und dem Ruhrgebiet geflogen ist. Wie unmenschlich der doch war, bedenkt man, dass es sich bei den meisten Toten um Zivilbevölkerung gehandelt hat - aber selber Schuld, stimmt: die wussten ja, dass die Nazis regieren, und, "mitgefangen - mitgehangen". So einfach machen wir es uns...oder eben doch nicht. Für die Opfer legen wir nämlich noch heute jährlich Kränze nieder - denkst Du, für die Opfer in Afghanistan auch, demnächst?

Das kannst du nun wirklich nicht vergleichen. Wenn ich mich freiwillig in die Nähe von einer Kriegspartei begebe muss ich damit rechen durch die Bomben des Gegners umzukommen.
Wenn die Taliban Zivilisten zwingen dort zu sein, erhofen sie sich einen Vorteil daraus.

Ob ich die "Kunst des Krieges" gelesen habe? Nee, hab ich nicht, und ganz ehrlich: ich wüsste nicht, wozu ich das sollte!?
Aber frag doch auch mal den ISAF-Stab, ob er es gelesen hat, denn irgendwie scheinen die sich ja bezüglich der medialen Ausschlachtung auch noch nicht ganz so sicher zu sein. Immerhin kamen die ersten hohen Zahlen von Seiten der Amerikaner, wenn ich mich recht entsinne, und die zivilen Opfer wurden ebenfalls als erstes von ISAF-Seite aus ins Spiel gebracht. Auch die EU, die im Gegensatz zur NATO wohl eher auf Seiten Deutschlands steht, hat von zivilen Opfern gesprochen - also, was sagt "die Kunst des Krieges" denn dazu, wenn Bündnispartner einander in den Rücken fallen, und die mediale Ausschlachtung starten? Lass mich raten: alles nur Propaganda, um den Feind zu schwächen?

Tja, den Zwist bei der westlichen Welt wollen die Taliban erreichen.
Wenn du nicht stark bist - sei klug. Die Taliban sind verdammt klug, haben eh keine Moral zu vertreten und sind nicht so schwerfällig.

Ich denke die Taliban beherzigen das Buch sehr.

 

[ThisSideUp]

Also die Dinge sind komplizierter als hier dargestellt werden. Zur Sache: Es gab vor einigen Wochen bereits ein ähnliches Manöver der Taliban. Gleiches Vorgehen mit Tanklastern usw. Mir stößt es wirklich bitter auf, wenn hier einige, die gemütlich zu Hause sitzen kein Verständnis für die eigenen Soldaten aufbringen können, die im Übrigen auch nur ihr Leben schützen möchten. Ob die Bundeswehr in Afghanistan etwas verloren hat oder nicht hat im Übrigen damit auch nichts zu tun, denn darüber konnten weder die Bürger noch die Soldaten bestimmen, insofern dürfte diese "Argument" entkräftet sein.

Im Übrigen, wenn es um sein eigenes Leben geht, wartet man vielleicht nicht erst bis die Taliban ans Tor klopft.

 

[martin81]

Und es ist nicht offensichtlich, was sie mit den Tankwagen und deren Inhalt machen wollten?
Die Absichten dürften wohl vollkommen klar sein. Bei einem Steinschlag in der Scheibe ist auch absehbar, dass sie irgendwann einen Sprung bekommt. Warum also bis dahin warten und nicht schon vorher etwas dagegen unternehmen?

"Man" kämpft dort gegen die Taliban und die Aufklärung hat ergeben, dass es nur Taliban waren. Daher ist der Angriff vollkommen gerechtfertigt.
Wenn sich jetzt rausstellen sollte, dass auch Zivilisten dabei waren, dann sollte man vielmehr darüber reden, wie man solche Verwechselungen verhindern kann.

Hier ein Auszug aus der Regierungserklärung von gestern :

[...]
Vor dem Luftangriff waren keine weiteren bodengebundenen oder luftgestützten Aufklärungskräfte an oder in der Nähe der Furt über dem Kunduz-River.
Der Kommandeur des PRT Kundus genehmigte den Luftangriff am 4. September 2009 um 1.39 Uhr afghanischer Ortszeit. Bei seiner Entscheidung ging er aufgrund der vorliegenden Aufklärungsergebnisse - also Live-Video, afghanische Quellen und andere Quellen, die ich jetzt nicht dezidiert darstelle - ausdrücklich da-von aus, dass eine Gefährdung von unbeteiligten Zivilpersonen ausgeschlossen ist.
[...]
Um 1.49 Uhr afghanischer Ortszeit wurde durch eine US-amerikanische F-15 auf jeden der beiden Treibstoff-Lkw auf der Sandbank in der Mitte des Kunduz-Flusses je eine gelenkte Bombe vom Typ GBU-38, 227 Kilogramm, abgeworfen. Unser Kommandeur des PRT Kunduz war der Empfehlung der Luftfahrzeugbesatzung zum Einsatz einer deutlich schwereren Bombe - es ging dort jeweils um 907 Kilo - nicht gefolgt, um Schäden beiderseits des Flusses auszuschließen.

Nach anschließender Überprüfung aus der Luft wurde gemeldet, dass 56 Personen getötet wurden und 14 auf der Flucht nach Nordosten sind. Beide Treibstoff-Lkw wurden getroffen und zerstört. Die am Vormittag des 4. September zur Aufklärung eingesetzten deutschen Kräfte wurden unmittelbar nach Eintreffen von regierungsfeindlichen Kräften beschossen. Die Anzahl der Getöteten konnte am nächsten Morgen nicht mehr verifiziert werden, da die Leichen bereits geborgen worden waren.
[...]

Die ganze Stellungnahme gibt es hier.

 

[T-lo]

Das kannst du nun wirklich nicht vergleichen. Wenn ich mich freiwillig in die Nähe von einer Kriegspartei begebe muss ich damit rechen durch die Bomben des Gegners umzukommen.

Wieso kann ich das nicht vergleichen? Weil die armen Deutschen damals in Dresden und Leipzig ja keine andere Wahl hatten? In ihren Wohnungen getötet wurden? Weil sie nicht gezwungen wurden, oder weil sie eben doch gezwungen wurden?
Wer bist Du? Gott? Oberster Richter? Was genau maßt Du Dir denn bitte an, über die Leben von Menschen zu urteilen, die Du selbst noch nie vor Dir stehen hattest? Wie - entschuldige bitte, aber das ist es, in meinen Augen: - pervers bist Du, dass Du sagen kannst, der Eine ist selber Schuld wenn er getötet wird, und der Andere eben nicht?

Wenn die Taliban Zivilisten zwingen dort zu sein, erhofen sie sich einen Vorteil daraus.

Und wenn sie sich einen Vorteil erhoffen, dann müssen "wir" alles in unserer Macht stehende tun, um ihnen die Hoffnungen zu nehmen - und wenn wir dazu unschuldige killen, die ja schon allein auf Grund ihrer örtlichen Nähe zu den Taliban irgendwie doch selber Schuld sind.
Eine dehnbare Sache, übrigens, diese Kategorisierung. Ob zivile Deutsche Entwicklungshelfer in Afghanistan den Deutschen Soldaten auch näher sind als, sagen wir, Kanadische Entwicklungshelfer? Nach Deiner Definition doch bestimmt, oder...oder doch wieder nicht?

Tja, den Zwist bei der westlichen Welt wollen die Taliban erreichen.
Wenn du nicht stark bist - sei klug. Die Taliban sind verdammt klug, haben eh keine Moral zu vertreten und sind nicht so schwerfällig.

Ich denke die Taliban beherzigen das Buch sehr.

Die Frage war nicht, ob die Taliban es gelesen haben, sondern ob der ISAF-Stab es gelesen hat. Der scheint es nämlich nicht sehr zu beherzigen - und ich denke, wir sind uns einige dass der mehr Erfahrung mit dem Thema "Krieg" hat, als Du Dir anlesen kannst, oder?!


Übrigens, interessant in dem Zusammenhang war ein Zitat unseres Berliner LKA-Chefs, der angesichts der vielen brennenden Autos in Berlin sagte:
"Wenn ich meiner Frau einen Brillantring schenke, und sie ließe ihn über Nacht unter einer Laterne liegen, würde ich mich auch nicht wundern, wenn er am nächsten Morgen weg wäre". Soll heißen: wer seinen Porsche in Friedrichshain/Kreuzberg parkt, darf sich eigentlich nicht wundern, wenn er nachts ausbrennt.
Da haben wir sie wieder, die "räumliche Nähe". Im Jahr 2009 haben bis jetzt etwa 210 Autos gebrannt, in Berlin, also parkt man einfach nicht in den "Problem-Kiezen". Komisch, bei dem Spruch vom Ober-Polizisten haben alle gemeckert - dabei ist es doch um einiges weniger brisant, wenn ein Auto abbrennt, als wenn Zivilisten gesprengt werden!?

 

[T-lo]

Also die Dinge sind komplizierter als hier dargestellt werden. Zur Sache: Es gab vor einigen Wochen bereits ein ähnliches Manöver der Taliban. Gleiches Vorgehen mit Tanklastern usw. Mir stößt es wirklich bitter auf, wenn hier einige, die gemütlich zu Hause sitzen kein Verständnis für die eigenen Soldaten aufbringen können, die im Übrigen auch nur ihr Leben schützen möchten. Ob die Bundeswehr in Afghanistan etwas verloren hat oder nicht hat im Übrigen damit auch nichts zu tun, denn darüber konnten weder die Bürger noch die Soldaten bestimmen, insofern dürfte diese "Argument" entkräftet sein.

Im Übrigen, wenn es um sein eigenes Leben geht, wartet man vielleicht nicht erst bis die Taliban ans Tor klopft.

Also, erstmal: ein Soldat kann sehr wohl etwas dagegen tun, in den Krieg zu müssen - er kann einfach kein Soldat werden! Von mir hat zumindest noch niemand verlangt, dass ich die Freiheit von uns allen am Hindukusch verteidigen soll...

Genau deshalb hält sich mein Verständnis auch arg in Grenzen, denn ich bin der festen Überzeugung: wer an einer Waffe ausgebildet wird, der sollte sich zum einen darüber im klaren sein, dass er sie irgendwann mal einsetzen muss, und zum anderen darüber, dass auch seien "Feinde" Waffen haben könnten. Inwieweit diese "Feinde" tatsächlich seine persönlichen Feinde sind, darüber brauchen wir nicht sprechen, denn jeder Mensch, der mal Remarques "Im Westen nichts Neues" gelesen hat weiß, dass diese Gedanken so alt sind, wie der Krieg selbst - ich erinnere an die Idee, alle Regierenden in eine Arena zu sperren, in der sie gegeneinander kämpfen. Als Krieg".
Also: wie "überraschend" kommt es für einen von "unseren" Soldaten, dass er plötzlich in brenzlige Situationen kommt?

Wenn es um sein eigenes Leben geht? Tja, das ist die Krux am Soldaten-Dasein: tut es nicht! Ein Soldat kämpft nicht für sich, sondern für sein Land, und ganz ehrlich: wer ein Gerät in der Hand hat, das solch ein Kawumm auslösen kann, dass spontan etwa 100 Menschen tot umfallen, der sollte vielleicht nicht nur bezüglich des robbens im Schlamm, des zielens und des Gehorsam ausgebildet werden, sondern auch in Nervenstärke und Verantwortung!

 

[Big_R]

Mal schaun ob du das immer noch so siehst, wenn auf dem gekaperten Schiff deine ganze Familie als Geiseln gehalten wird und die Bundeswehr nach deiner Manier einfach ne Bombe drauf wirft.

Meinst du die juckt es, was meine Familie davon hält, wenn ich da unten drauf gehe? Meinst du mich beschäftigt der Gedanke nicht auch, was alles passieren kann? Nicht nur mit mir, auch mit denen die mir unterstellt worden sind!

Piraten sind auch Terroristen! Auf eine Andere Weise vielleicht wie ein Selbstmordattentäter, aber die benutzen auch menschliche Schutzschilde!

Jeden Tag gibt es Berichte, das sich deutsche Soldaten Schusswechsel mit den Talibanen liefern. Das wird alles in den Medien Tod geschwiegen!
Ob wir da unten was zu suchen haben oder nicht möchte ich nicht in Frage stellen. Fakt ist, dass seit dem Krieg da unten kaum noch Anschäge in Europa oder den USA stattfinden. Warum? Weil die unter Druck stehen. Die haben zu tun neue Verstecke zu finden, die Truppen da unten auszuspionieren und ihnen zu schaden. Die haben keine Zeit etwas zu Planen, was 1000ende Kilometer weit weg ist, weil die Feigen Arschlöcher selber ihre Hintern in Sicherheit bringen wollen!

Fakt ist auch, Opfer gibt es immer! Ob Zivil oder Militär, ob gerechtfertigt, oder nicht!
Was ist denn, wenn mal ein Kreuzfahrtschiff auf denen sich deine Verwandten befinden gekiddnaped wird, nur weil die Piraten genau wissen, dass sich Deutschland erpressen lässt! Was ist wenn sich Deutschland genau dann zu diesem Zeitpunkt, wenn es deine Familie betrifft sich nicht mehr erpressen lassen will! ...
(Ich weiß, dass das nie passieren wird, weil die alle keine Courage haben!)

 

[Jamsven]

Wieso kann ich das nicht vergleichen? Weil die armen Deutschen damals in Dresden und Leipzig ja keine andere Wahl hatten? In ihren Wohnungen getötet wurden? Weil sie nicht gezwungen wurden, oder weil sie eben doch gezwungen wurden?
Wer bist Du? Gott? Oberster Richter? Was genau maßt Du Dir denn bitte an, über die Leben von Menschen zu urteilen, die Du selbst noch nie vor Dir stehen hattest? Wie - entschuldige bitte, aber das ist es, in meinen Augen: - pervers bist Du, dass Du sagen kannst, der Eine ist selber Schuld wenn er getötet wird, und der Andere eben nicht?

Ich habe gesagt das die in sofern selber schuld sind, wenn sie sich aus Neugier freiwillig dem Konvoi genähert haben. Wenn die Taliban sie gezwungen haben dort anwesend zu sein dann liegt die Schuld bei den Taliban, sie haben als Kombattanten mutwillig die Zivilbevölkerung einem Angriff ausgesetzt.
Du kannst mir doch nicht erzählen, das die Zivilbevölkerung keine Talibantruppen erkennt. Wenn mir mein Leib und Leben wichtig wäre, würde ich einen großen Bogen um die Laster machen.

Ich betone hier noch eine mal das "wenn".

Und wenn sie sich einen Vorteil erhoffen, dann müssen "wir" alles in unserer Macht stehende tun, um ihnen die Hoffnungen zu nehmen - und wenn wir dazu unschuldige killen, die ja schon allein auf Grund ihrer örtlichen Nähe zu den Taliban irgendwie doch selber Schuld sind.
Eine dehnbare Sache, übrigens, diese Kategorisierung. Ob zivile Deutsche Entwicklungshelfer in Afghanistan den Deutschen Soldaten auch näher sind als, sagen wir, Kanadische Entwicklungshelfer? Nach Deiner Definition doch bestimmt, oder...oder doch wieder nicht?

Dem Taliban ist das doch Wurscht, die wissen nur, dass die ISAF bei den Zivilisten hadert und das ist die "Schwäche", welche die T. ausnutzen wollen. Mit massiver Waffengewalt kommen die T. doch eh nicht an, da liegt die Stärke ganz klar bei der ISAF. Meinst du die Taliban würden nur aus Spaß menschliche Schilde benutzen?

Die Frage war nicht, ob die Taliban es gelesen haben, sondern ob der ISAF-Stab es gelesen hat. Der scheint es nämlich nicht sehr zu beherzigen - und ich denke, wir sind uns einige dass der mehr Erfahrung mit dem Thema "Krieg" hat, als Du Dir anlesen kannst, oder?!

Du hinterfragst doch die Notwendigkeit dieser Aktion, nicht ich.

Übrigens, interessant in dem Zusammenhang war ein Zitat unseres Berliner LKA-Chefs, der angesichts der vielen brennenden Autos in Berlin sagte:
"Wenn ich meiner Frau einen Brillantring schenke, und sie ließe ihn über Nacht unter einer Laterne liegen, würde ich mich auch nicht wundern, wenn er am nächsten Morgen weg wäre". Soll heißen: wer seinen Porsche in Friedrichshain/Kreuzberg parkt, darf sich eigentlich nicht wundern, wenn er nachts ausbrennt.
Da haben wir sie wieder, die "räumliche Nähe". Im Jahr 2009 haben bis jetzt etwa 210 Autos gebrannt, in Berlin, also parkt man einfach nicht in den "Problem-Kiezen". Komisch, bei dem Spruch vom Ober-Polizisten haben alle gemeckert - dabei ist es doch um einiges weniger brisant, wenn ein Auto abbrennt, als wenn Zivilisten gesprengt werden!?

Es ist traurig das so etwas passiert. Aber das ist kalkulierbares Risiko. Übrigens passiert so etwas schon seit es Menschen gibt.
Willst du eine heile Welt? Dann bring alle Menschen um, weil die unmenschlichkeit menschlicher Natur ist.

 

[ThisSideUp]

Also, erstmal: ein Soldat kann sehr wohl etwas dagegen tun, in den Krieg zu müssen - er kann einfach kein Soldat werden! Von mir hat zumindest noch niemand verlangt, dass ich die Freiheit von uns allen am Hindukusch verteidigen soll...

Das ist wohl etwas kurzsichtig gedacht.

Genau deshalb hält sich mein Verständnis auch arg in Grenzen, denn ich bin der festen Überzeugung: wer an einer Waffe ausgebildet wird, der sollte sich zum einen darüber im klaren sein, dass er sie irgendwann mal einsetzen muss, und zum anderen darüber, dass auch seien "Feinde" Waffen haben könnten.

Korrekt. Das stand nie zur Diskussion.

Inwieweit diese "Feinde" tatsächlich seine persönlichen Feinde sind, darüber brauchen wir nicht sprechen, denn jeder Mensch, der mal Remarques "Im Westen nichts Neues" gelesen hat weiß, dass diese Gedanken so alt sind, wie der Krieg selbst - ich erinnere an die Idee, alle Regierenden in eine Arena zu sperren, in der sie gegeneinander kämpfen. Als Krieg".

Hab das Buch gelesen, aber das hat ja im Moment mit der Lage nicht viel zu tun. Das ist hier nicht das Problem.

Also: wie "überraschend" kommt es für einen von "unseren" Soldaten, dass er plötzlich in brenzlige Situationen kommt?

Das kann, wie in jeder Gefechtssituation extrem schnell der Fall sein.

Wenn es um sein eigenes Leben geht? Tja, das ist die Krux am Soldaten-Dasein: tut es nicht! Ein Soldat kämpft nicht für sich, sondern für sein Land, und ganz ehrlich: wer ein Gerät in der Hand hat, das solch ein Kawumm auslösen kann, dass spontan etwa 100 Menschen tot umfallen, der sollte vielleicht nicht nur bezüglich des robbens im Schlamm, des zielens und des Gehorsam ausgebildet werden, sondern auch in Nervenstärke und Verantwortung!

Okay das ist wohl absoluter Schwachsinn. Natürlich kämpft er im Namen seines Vaterlandes aber das hat doch nichts damit zu tun, dass es für ihn krasser wird, wenn auf einmal sein eigenes Leben auf dem Spiel steht. Und jetzt will mir ja wohl keiner erzählen, dass man das nicht mindestens immer präsent im Hinterkopf hat, wenn man in Kundus Streife fährt, oder es gerade zu einer Kampfhandlung kommt.

 

[Big_R]

Also, erstmal: ein Soldat kann sehr wohl etwas dagegen tun, in den Krieg zu müssen - er kann einfach kein Soldat werden! Von mir hat zumindest noch niemand verlangt, dass ich die Freiheit von uns allen am Hindukusch verteidigen soll...

Genau deshalb hält sich mein Verständnis auch arg in Grenzen, denn ich bin der festen Überzeugung: wer an einer Waffe ausgebildet wird, der sollte sich zum einen darüber im klaren sein, dass er sie irgendwann mal einsetzen muss, und zum anderen darüber, dass auch seien "Feinde" Waffen haben könnten. Inwieweit diese "Feinde" tatsächlich seine persönlichen Feinde sind, darüber brauchen wir nicht sprechen, denn jeder Mensch, der mal Remarques "Im Westen nichts Neues" gelesen hat weiß, dass diese Gedanken so alt sind, wie der Krieg selbst - ich erinnere an die Idee, alle Regierenden in eine Arena zu sperren, in der sie gegeneinander kämpfen. Als Krieg".
Also: wie "überraschend" kommt es für einen von "unseren" Soldaten, dass er plötzlich in brenzlige Situationen kommt?

Wenn es um sein eigenes Leben geht? Tja, das ist die Krux am Soldaten-Dasein: tut es nicht! Ein Soldat kämpft nicht für sich, sondern für sein Land, und ganz ehrlich: wer ein Gerät in der Hand hat, das solch ein Kawumm auslösen kann, dass spontan etwa 100 Menschen tot umfallen, der sollte vielleicht nicht nur bezüglich des robbens im Schlamm, des zielens und des Gehorsam ausgebildet werden, sondern auch in Nervenstärke und Verantwortung!

Du hast nie Gedient und deshalb brauchst du weder Respekt noch Verständnis zu haben ... meinst DU!
Die halten den Arsch da unten auch für dich und deine Familie hin! Wir sind nicht im Vaterländischen Krieg wie 1945 und das will auch keiner mehr! Aber wenn es Mal brennt sind die Jungs immer da! Oderhochwasser, Schneekatastrophen und so weiter...
Du brauchst bestimmt auch keine Polizei, weil dir ja noch nie was schlimmes passiert ist oder?

Du hast Weitblick! Alles ist ganz einfach, wenn man jeden Abend bei seiner Familie ist, einen schönen gedeckten Tisch hat, seine Kinder beim Aufwachsen sehen kann! Ja, dann ist alles einfach!
Viele Kameraden da unten verpassen, wie ihre Kinder laufen lernen, wie die Frau zu Hause ihre Probleme allein bewältigen muss, wie sich sorgt, weil man da unten in der Scheiße ist!

Man wird nicht wegen dem Krieg Soldat! Man will nicht Leute umbringen! Du hast ein falsches Bild!

 

[Jamsven]

Also: wie "überraschend" kommt es für einen von "unseren" Soldaten, dass er plötzlich in brenzlige Situationen kommt?

Extrem überraschend. Die T. sind im klassischen Sinne keine reguläre Truppe. Die nehmen weder Kriegsgefangene noch halten sie sich ans Kriegsrecht.

Es gibt auch keine Frontlinie, wo man abschätzen kann wie brenzlig das wird.

 

[proteus]

Tja, T-LO, ich hoffe du hälst an deiner pazifistischen Gutmenscheneinstellung fest, wenn dir in einer UBahn mal die Fetzen um die Ohren fliegen. Ist mir in London passiert, war nicht so schön. Waren übrigens nette junge Männer mit Rucksäcken. Und ich war froh über die Soldaten in den Strassen am nächsten Tag.