Ich bekenne, ich bin Pastafarian!

[Ulfrinn]

Nun, die Frage danach, wie die Welt entstand oder geschaffen wurde und die Frage nach einem Gott oder mehreren ist im Endeffekt die Frage nach der absoluten Wahrheit. Kurz gesagt bin ich der Überzeugung, daß zur Findung der absoluten Wahrheit Objektivität notwendig ist, die wir als Menschen nicht erreichen können – Ob sie überhaupt erreicht werden kann, ist noch eine ganz andere Frage.
Außerdem – und das geht besonders an die Adresse von slartibartfast – lassen nicht einmal naturwissenschaftliche Thesen sich absolut beweisen, denn irgendwo liegt stets ein Axiom zugrunde. Wie willst du, lieber slartibartfast, beispielsweise beweisen, daß der mathematische Grundsatz „1 + 1 = 2“ tatsächlich wahr ist? Weil du, wenn du zu einem Apfel einen weiteren hinzulegst, zwei siehst? Nun, dann ist dein Axiom beispielsweise, daß die Sinneswahrnehmung nicht zu täuschen ist. Außerdem liefern doch selbst die sog. Naturgesetze den Gegenbeweis: 1 c + 1 c ist nicht etwa 2 c, denn nichts ist schneller als das Licht. Und wußtest du auch, daß Hummeln laut den Gesetzen der Physik gar nicht fliegen können dürften? Nun ja, ich sehe eine Menge gegenbeweise …

Das Fazit dieser notgedrungen kurzen Ausführungen ist für mich: Die Naturwissenschaften sind keinen Deut besser, wenn es darum geht, die objektive und absolute Wahrheit zu finden. Naturwissenschaft ist auch nur eine Religion, ein Glaube. Leider ist das zu den meisten noch nicht vorgedrungen.

 

[ml & k]

Also das mit den Hummeln ist ein Gerücht Anscheinen gibt es jetzt wissenschaftliche Beweise (bzw. halt eine Theorie) weshalb Hummeln doch fliegen können.

<wikipedia klugscheiss on> Dieses "Hummel-Paradoxon" wurde erst 1996 aufgelöst, als Charlie Ellington von der Universität Cambridge Versuche zum Insektenflug vornahm. Das Flugverhalten ist wesentlich komplizierter, als das eines Flugzeugs mit starren Flügeln. Durch den Insektenflügelschlag werden Wirbel erzeugt, die weiteren Auftrieb für das Insekt erzeugen und ihr so mehr Auftrieb verschafft, als Wissenschaftler ursprünglich annahmen. <wiki off>

Das mit den Axiomen sehe ich auch so. Es gibt allerdings eine Randgruppe von Mathematikern die sich auf Theorien verlassen die auf Zählen basieren. Nur ist dort nicht mehr soviel machbar wie mit Axiomen.

Ansonsten bin ich der Ansicht, dass die sogenannte Naturwissenschaft sich von den Religionen darin unterscheiden, dass sich die Naturwissenschaften wenigstens die Mühe geben ihre Theorien "fix" zu machen und sie, im Falle eines "Fehlers", auch wieder revidieren statt sie neu zu interpretieren. Damit möchte ich keinem auf den Fuss treten, aber einige Grundlagen von Religionen (bsp. Bibel oder Koran) sind in einer Zeit entstanden, in denen Probleme herschten, die heute nicht mehr in der Form vorhanden sind. Andererseits gibt es auch Sachen die ändern sich nie (oder bis jetzt nicht ), und sind daher immer noch hochaktuell.

Deshalb noch zum Abschluss: Man sollte sich an die Theorien halten, die einem weiterhelfen. Hmm... macht Mr. Bush ja auch so. Das war wohl eine Theorie die nicht aufgeht Also nochmal: Jede Theorie hat seine guten Seiten und sei es nur, um sie als schlechtes Beispiel zu verwenden....

Grüsse; ml & k

 

[newman]

Naturwissenschaft ist auch nur eine Religion, ein Glaube. Leider ist das zu den meisten noch nicht vorgedrungen.

Da hab ich zwei gute Zitate für dich:

Glauben heißt Dinge für wahr halten, für die es keine Parallele und keinen Beweis gibt und die jemand verkündet, der über kein Wissen verfügt.

Ambrose Bierce

und

Wenn der Glaube stark ist, kann er Berge versetzen. Aber ist er auch noch blind, dann begräbt er das Beste unter sich.

Karl Heinrich Waggerl

 

[slartibartfast]

@davenitiv:
Danke, dass du das geschrieben hast! Ich hatte ihm ja das letzte Wort angeboten, um das ganze ein wenig zu entschärfen. Wenn einem nämlich das Wort im Maule umgedreht wird, macht das einfach keinen Spaß mehr... Mittlerweile frage ich mich auch, ob das so richtig war, aber gesagt ist gesagt!
Macht ruhig weiter, da gibt's noch vieles aufzudecken

@Ulfrinn:
Die Methode, von bestimmten logischen Grundsätzen auszugehen und davon weitere Erkenntnisse abzuleiten, ist zumindest seit Descartes eine anerkannte Methode zur Wahrheitsfindung.
Die abgeleiteten Erkenntnisse sind aber nur so lange gültig, wie diese Grundsätze gelten. Im Falle c+c gelten diese Grundsätze ja bekanntermaßen nicht, was aber nicht heisst, dass diese Grundsätze nicht bei 1 Apfel + 1 Apfel gelten!
Außerdem musst du ja zugeben, dass man mit der Mathematik beachtliche Erfolge/Übertragungen auf die Realität erzielt hat!
Auch Einstein, auf den du dich mit "c+c != 2c" beziehst, ging ja den selben Weg bei seiner "Wahrheitsfindung", und wir sehen bis heute, dass seine Berechnungen zutreffend sind. Er führte die Menschheit eben aus dem Irrglauben, dass Zeit und Raum absolut sind. Das aber auf der Grundlage logischer Betrachtungen/Berechnungen!

Aber du hast im Grunde genommen natürlich recht, mit der Wissenschaft kann man heute noch nicht alles erklären. Warum existiert die Welt überhaupt? Warum ist da nicht einfach nichts (-> nix )? Damit zusammenhängend: Was ist Materie?

Ich bin der Meinung, diese Fragen können vielleicht noch irgendwannn geklärt werden. Vorraussetzung ist natürlich, wie du richtig sagst, dass man alles hinterfragen muss, also auch unsere Sinneswahrnehmung (wobei dies natürlich schon getan wird), aber auch von irgendwelchen Grundsätzen auszugehen. Von nichts kann man nichts erklären.

Damit kommen wir zu meiner Wichtigsten Frage/Kritik an deiner Aussage:
Erklärst du mir bitte, wie du das meinst: Von Grundsätzen ausgehend zu höherer Erkenntnis gelangen ist ein falscher Weg? Wie willst du es denn dann machen? Von nichts ausgehend kannst du doch nichts erklären! Es ist richtig, die einzelnen Grundsätze immer wieder auf ihre absolute Gültigkeit hin zu hinterfragen, und dadurch resultierende Fehler der Wissenschaften aufzudecken bzw. zu verbessern. Nichts anderes tat Einstein, als er den falschen Grundsatz "überall herrscht die gleiche Zeit" abschaffte, und dann ein neues Weltbild erschuf.
Allerdings ist das, wie ich gerade feststellen muss, auch eine essentielle Frage! Aber ich bin hier (noch - mal sehen wie das in 50 Jahren aussieht... ) Optimist, und denke, man muss für alles eine Erklärung finden können. Folglich muss man von bestimmten Grundsätzen ausgehen können.
Wir existieren jedenfalls ("Ich denke, also bin ich"), also stellt sich die Frage "wie", bzw. "warum". (Hoffentlich bist du kein Vertreter, derer der unsere Existenz als fraglich ansieht. Wenn du das kritisierst, ist natürlich meine gesamte Argumentation unschlüssig.) Aber da wir existieren, sind ja Hintergründe der Existenz vorhanden, die man theoretisch irgendwie finden kann...

Und hier setzt wieder unsere Diskussion ein: Früher hatte man noch nicht die Wissenschaft, um zu erkennen, dass die Sonne keine Scheibe am Himmelszelt ist, und so musste man sich auf die Religion ("Mythen") verlassen. Stückweise klärte die Wissenschaft (bzw. die Philosophie) dieses "Dunkel" auf, und die Religion musste sich aus diesem Gebiet gewissermaßen zurückziehen. So geht es nun immer Weiter, eben auch mit der Evolution <-> Schöpfungsgeschichte. Ob wir irgendwann an einem toten Punkt ankommen, ab dem wir erkennen müssen, das unser Verstand nicht mehr ausreicht, um es zu erklären, und wir sagen müssen, "das ist Gott", oder ob wir irgendwann die Welt restlos begreifen können, weiß ich nicht.

Im Grunde setzt hier die Philosophie an, deren Wesen es ja ist, nicht in einem Begrenzten Gebiet nach der Wahrheit zu suchen, sondern in allem.
Die alten Philosophen waren ja auch die ersten Naturwissenschaftler, weil sie ja durch die Naturphilosophie den alten Mythenglauben überwinden konnten.
Von da her finde ich die von dir angesprochene Kritik an den Naturwissenschaften falsch, weil sie ja eben nach der Philosophischen Wahrheit sucht. Ich will damit jetzt nicht sagen, das die Wissenschaft derzeit allmächtig/allwissend/die absolute Wahrheit ist. Nein! Genauso wenig wie sich Demokrit vorstellen konnte, das die Atome wiederum aus Elektronen und Protonen aufgebaut sind, oder über irgendwelche Quantenmechanischen Effekte nachdachte, können wir uns heute vorstellen, zu erfahren was die Materie eigentlich ist. Vielleicht erfahren wir es nie, weil unser Verstand zu beschränk ist, aber wie sollen wir das jetzt wissen? Die Wissenschaft kommt immer nur schrittweise der Wahrheit näher, man kann bisher nicht sagen, dass man irgendwo an ein Ende gestoßen ist. Ob so ein Zustand des absoluten Wissens je erreicht wird ist eben auch eine der (bisher) unbeantworteten großen Philosophischen Fragen!


Deine Kririk, dass die Wissenschaft so etwas wie ein Religionsersatz ist, mag vielleicht für einige Leute zutreffen, die sich engstirnig auf ein Fachgebiet versteitfen, aber ich finde, die Wissenschaft (also die Naturphilosophie) so abzutun wird ihr keinenfalls gerecht!
Das Problem ist, dass die Wissenschaft als Gesamtes mitlerweile so komplex ist, dass sich einzelne Personen fast nur noch mit kleinen Themenbereichen ernsthaft auseinandersetzen können. Diese Tatsache fasse ich aber nicht als Bestätigung deiner These auf, sondern als Argument dafür, dass der Mensch ein endliches Wesen ist, und keinenfalls perfekt!


So, Ulfrinn ich muss dir wirklich danken, dass du mir den Anstoß gegeben hast, diese Gedanken festzuhalten bzw. zu konkretisieren. Wenn man dazu nicht einen Antrieb bekommt, ist es schwer, einfach so damit anzufangen. Wahrscheinlich gibt es durchaus da oben irgendwo eine Argumentationslücke, das ist ja nicht für eine Philosophische Publikation gedacht.
So, und jetzt überzeugt mich bitte, das dass alles Falsch war, was ich gesagt hab', und die Antwort einfach nur 42 ist. Das wäre soo viel bequemer.

War das zuviel? Ulysses zeit mir 2.6 Seiten... Da bin ich wohl etwas über das Ziel hinausgeschossen... Aber große Fragen verlangen eben große Antworten!
Jedenfalls, viele Grüße
slartibartfast

hat das jemand gelesen?

 

[Ulfrinn]

Ich setze mal erst hier an, werde dann aber indirekt auch auf das Vorige eingehen:

Erklärst du mir bitte, wie du das meinst: Von Grundsätzen ausgehend zu höherer Erkenntnis gelangen ist ein falscher Weg? Wie willst du es denn dann machen? Von nichts ausgehend kannst du doch nichts erklären!

Das ist genau richtig, das will ich nämlich auch gar nicht versuchen, eben weil ich der Überzeugung bin, daß das nicht konsequent durchgezogen werden kann, wie du ja auch selbst schreibst:

Es ist richtig, die einzelnen Grundsätze immer wieder auf ihre absolute Gültigkeit hin zu hinterfragen, und dadurch resultierende Fehler der Wissenschaften aufzudecken bzw. zu verbessern. Nichts anderes tat Einstein, als er den falschen Grundsatz "überall herrscht die gleiche Zeit" abschaffte, und dann ein neues Weltbild erschuf.

Wir existieren jedenfalls ("Ich denke, also bin ich"), also stellt sich die Frage "wie", bzw. "warum". (Hoffentlich bist du kein Vertreter, derer der unsere Existenz als fraglich ansieht. Wenn du das kritisierst, ist natürlich meine gesamte Argumentation unschlüssig.)

Ob wir existieren, ist für mich völlig interessant, denn wir sind, sonst könnten wir nicht denken.

Aber da wir existieren, sind ja Hintergründe der Existenz vorhanden, die man theoretisch irgendwie finden kann...

Da würde ich dann wieder auf meine pedantische Unterscheidung von „existieren“ und „sein“ verweisen.

Und hier setzt wieder unsere Diskussion ein: Früher hatte man noch nicht die Wissenschaft, um zu erkennen, dass die Sonne keine Scheibe am Himmelszelt ist, und so musste man sich auf die Religion ("Mythen") verlassen. Stückweise klärte die Wissenschaft (bzw. die Philosophie) dieses "Dunkel" auf, und die Religion musste sich aus diesem Gebiet gewissermaßen zurückziehen.

Ich formuliere das mal ein wenig um:
Früher wollte man sich Dinge (wie die Sonne) erklären, hatte aber nicht die gleichen Mittel wie heute. Also Griff man zur bestmöglichen Erklärung: einer religiösen.
Heute hat man andere Mittel und kann sich die Sonne als Stern erklären. Nur wissen wir ja nicht, wie das ganze in eintausend Jahren aussieht, denn vielleicht sind wir dann in der Lage, ganz andere Gründe und Zusammenhänge zu sehen.
Man könnte also sagen, unser Bezugssystem habe sich geändert, was ja aber nicht heißt, daß es von jetzt an unverändert bleibt.

So geht es nun immer Weiter, eben auch mit der Evolution <-> Schöpfungsgeschichte. Ob wir irgendwann an einem toten Punkt ankommen, ab dem wir erkennen müssen, das unser Verstand nicht mehr ausreicht, um es zu erklären, und wir sagen müssen, "das ist Gott", oder ob wir irgendwann die Welt restlos begreifen können, weiß ich nicht.

An einem solchen Punkt sind wir ja schon: Ist das Universum unendlich? Wenn ja, wie „sieht das aus“? => Unendlichkeit können wir (noch) nicht begreifen. Wenn nein, was ist „dahinter“? => Auch hier scheitert unser Verstand.

Im Grunde setzt hier die Philosophie an, deren Wesen es ja ist, nicht in einem Begrenzten Gebiet nach der Wahrheit zu suchen, sondern in allem.
Die alten Philosophen waren ja auch die ersten Naturwissenschaftler, weil sie ja durch die Naturphilosophie den alten Mythenglauben überwinden konnten.
Von da her finde ich die von dir angesprochene Kritik an den Naturwissenschaften falsch, weil sie ja eben nach der Philosophischen Wahrheit sucht. Ich will damit jetzt nicht sagen, das die Wissenschaft derzeit allmächtig/allwissend/die absolute Wahrheit ist. Nein! Genauso wenig wie sich Demokrit vorstellen konnte, das die Atome wiederum aus Elektronen und Protonen aufgebaut sind, oder über irgendwelche Quantenmechanischen Effekte nachdachte, können wir uns heute vorstellen, zu erfahren was die Materie eigentlich ist. Vielleicht erfahren wir es nie, weil unser Verstand zu beschränk ist, aber wie sollen wir das jetzt wissen? Die Wissenschaft kommt immer nur schrittweise der Wahrheit näher, man kann bisher nicht sagen, dass man irgendwo an ein Ende gestoßen ist. Ob so ein Zustand des absoluten Wissens je erreicht wird ist eben auch eine der (bisher) unbeantworteten großen Philosophischen Fragen!

Meine These ist ja, daß unser Verstand zu beschränkt ist, um bewußt zur Erkenntnis der absoluten Wahrheit (Wenn es sie denn überhaupt gibt …) zu gelangen.

Deine Kririk, dass die Wissenschaft so etwas wie ein Religionsersatz ist, mag vielleicht für einige Leute zutreffen, die sich engstirnig auf ein Fachgebiet versteitfen, aber ich finde, die Wissenschaft (also die Naturphilosophie) so abzutun wird ihr keinenfalls gerecht!

Ich finde nicht, daß es nur bei der Engstirnigkeit einiger Leute zutrifft, was meiner Meinung nach darin begründet liegt, daß die Naturwissenschaften genauso wenig axiomfrei sind, wie die Weltreligionen.

Das Problem ist, dass die Wissenschaft als Gesamtes mitlerweile so komplex ist, dass sich einzelne Personen fast nur noch mit kleinen Themenbereichen ernsthaft auseinandersetzen können. Diese Tatsache fasse ich aber nicht als Bestätigung deiner These auf, sondern als Argument dafür, dass der Mensch ein endliches Wesen ist, und keinenfalls perfekt!

Eben, warum sollte er also gerade auf dem Wege der Naturwissenschaften zur Erkenntnis gelangen (s. o., Unfähigkeit zur Erkenntnis), respektive, wieso sollten also die bisherigen Erkenntnisse (furchtbarer Plural ) zutreffend sein, wenn sie nicht bis zu ihrem tiefsten Grunde bewiesen werden können?

So, Ulfrinn ich muss dir wirklich danken, dass du mir den Anstoß gegeben hast, diese Gedanken festzuhalten bzw. zu konkretisieren. Wenn man dazu nicht einen Antrieb bekommt, ist es schwer, einfach so damit anzufangen. Wahrscheinlich gibt es durchaus da oben irgendwo eine Argumentationslücke, das ist ja nicht für eine Philosophische Publikation gedacht.

Nein, keineswegs. Ich glaube auch, daß das hier nicht unbedingt der richtige Rahmen für eine solche Auseinandersetzung ist – Gerne würde ich aber beispielsweise per E-Post diese Diskussion weiterführen.

So, und jetzt überzeugt mich bitte, das dass alles Falsch war, was ich gesagt hab', und die Antwort einfach nur 42 ist. Das wäre soo viel bequemer.

Um bequeme Antworten darf es meiner Meinung nach grundsätzlich nicht gehen. Der einzige Wert, den ich anerkenne, ist schließlich der Zweifel. Aber darüber hinaus glaube ich ja auch eigentlich nicht an solche Begriffe wie „richtig“ oder „falsch“. Die sind mir viel zu präzise und dadurch dann eben gefährlich, weil sie den Zweifel zu ersticken suchen.

War das zuviel Ulysses zeit mir 2.6 Seiten... Da bin ich wohl etwas über das Ziel hinausgeschossen... Aber große Fragen verlangen eben große Antworten!
Jedenfalls, viele Grüße
slartibartfast

Och, lesen kann ich ja i. M., nur das Schreiben fällt mir schwer, weil ich immer noch so einen dämlichen Kühlakku an meine linke Wange halten muß (Weisheitszähne ).

 

[slartibartfast]

Hallo, Ulfrinn!
Hier eine (äußerst knappe, unvollständige) Antwort auf deinen Post:

-> "Weisheitszähne": du Armer, ich fühle wirklich mit dir...

-> "42" Das sollte man mit einer Prise Ironie geniessen, ich wollte damit außdrücken, wie sehr ich diese "Kirchler" manchmal um ihre einfache Weltanschauung beneide. Mir sind einfach die Smilies ausgegangen...
<-- Natürlich auch hier: ...
Nicht dass ihr das falsch versteht, ich will diese Einstellung nicht. Aber ich merke doch oft, wie bequem sie für diese Leute ist... Euch rate ich mal, sich ein bissel mit Kant zu beschäftigen!

Übrigens ist "42" auch ein - ironisch vermittelter - Denkansatz in deine Richtung: "Die Wahrheit ist so beschaffen, dass man sie gar nicht begreifen kann, selbst wenn man sie weiß". Das nur so am Rande

-> "E-Mail": Sehr gerne, ich bin mir auch nicht sicher, ob das hier so ins AT passt. Machen wir es doch so:
"Hallo, Apfeltalk, stören wir euch, oder möchtet ihr das hier womöglich mitbekommen?" (bitte antworten!!)

Ich werde mich dan langsam zu Bette begeben, die Antwort auf deinen Post hebe ich mir für morgen auf.

Grüße
slartibartfast

PS: Ich bin wirklich froh, das dass hier noch zu einer niveauvollen Diskussion geführt hat.

 

[Bonobo]

JA, ich finde solche Themen hochinteressant.

Hab' bloss zur Zeit nicht die Zeit und nicht richtig den Kopp, hier was zu schreiben.

Nur, ganz kurz, den Spruch, den eine sehr katholische E-Mail-Freundin gerne als Signatur verwendet:

God wants spiritual fruit, not religious nuts.

(Anm.: "nut" bedeutet nicht nur Nuss, sondern wird auch fuer "Knallkopp" o.ae. benutzt)


Eklektische Gruesse, Tom

 

[daveinitiv]

Ich fände es toll, wenn die (eure) Diskussion hier offen in AT weitergeführt wird. Habe zwar momentan nicht den Kopp viel Sinnvolles beizusteuern, doch lerne ich immer gerne dazu.
Also bitte keinen anonymen E-Mailverkehr, bidde

 

[yjnthaar]

uiiii... Ein Heide <-> Pott Echo.... *wegrenn*

 

[cws]

... Die Methode, von bestimmten logischen Grundsätzen auszugehen und davon weitere Erkenntnisse abzuleiten, ist zumindest seit Descartes eine anerkannte Methode zur Wahrheitsfindung. ...

Es geht nicht um Wahrheitsfindung. Wahrheit ist eine subjektive Sache, Wahrheit gibt es wohl nicht. Gegenstand wissenschaftlicher forschung ist es kausale zusammenhänge zu finden und die wahrgenommene Wirklichkeit plausbel zu erklären.
Da wir im Bereich der Wissenschaft Kausalität und Logik unterstellen, anders als in der Religion, ist die Mathematik ein ideales Werkzeug. Mathematik lebt davon, dass Axiome gesetzt sind, dabei kommt es nicht wirklich darauf an wie sie lauten, und daraus dann ein _in_sich_ widerspruchsfreies System entwickelt wird. Die Anwendung ist dann ganz einfach: Wir unterstellen, dass die Wirklichkeit ein in sich widerspruchsfreies System ist, und die Mathematik ebenfalls. Unterstellt man jetzt, dass es nur eine Logik gibt können wir die Regeln des einen Systems (Mathematik) gut aus das andere (reale Welt) übertragen. Das Ergebnis ist dann z.B. Theoretische Physik. Die Chance ist die Entwicklung eines mathematischen Modells für reale Vorgänge. Dieses Modell läßt sich dann nach den Regeln der Mathematik weiterentwickeln und wieder zurück übertragen. Auch Einstein und Stephen Hawking mathematisieren mehr als sie testen, wird bei schwarzen Löchern und der relativität der Zeit auch etwas unhandlich. Ist dann eben eine Theorie, weil das Modell die Dinge die wir sehen erklärt. Gibt es eine bessere Erklärung/Theorie sind wir nicht der Wahrheit näher, sondern haben nur mehr Kausalitäten erklärt.

im Übrigen:
http://www.apfeltalk.de/showthread.php?p=152262#post152262
und
http://www.apfeltalk.de/showthread.php?p=152287#post152287

 

[slartibartfast]

@ulfrinn, all: Ich denke, das ist eindeutig. Machen wir es doch auf Apfeltalk! Da können auch die anderen ihren Senf dazugeben

@all: Danke für eueren Zuspruch, ich dachte schon, wir wären hier nur zu dritt...

@yinthaar: Hoffentlich bleiben uns deine Kommentare noch länger erhalten - die heben die Stimmung doch beträchtlich

@cws: Um die Wahrheit geht es eben doch! Das ist doch das, wonach alle Philosophen streben...
Ich finde, du musst es umgekehrt sehen: Die theoretische Physik entwickelt nicht ein Mathematisches Modell zur Erklärung der realen Vorgänge, sondern sie versucht die Prinzipien zu verstehen/finden, nach denen diese Vorgänge ablaufen!


@Ulfrinn, auch @cws und @all:

Vorausschicken möchte ich das wohl bekannteste, aber oft falsch verwendete Zitat von Sokrates: "Ich weiß, dass ich nichts weiß."
Ich bin mir eben durchaus bewusst, dass meine Gedanken nicht absolut bzw. umfassend richtig sind, und ich lasse mich gerne davon überzeugen, dass ich bei meiner Ansicht falsch liege.

Zunächst möchte ich noch meine Sichtweise über die Wissenschaft an sich darlegen, denn dies hat wohl zu einem Missverständnis geführt:
Ich sehe die modernen Naturwissenschaften (damit meine ich eigentlich nur einen Teil von diesen, s.u.), in einer Linie mit den Naturphilosophen. Diese versuchten in der Antike und in der Renaissance, die alten Mythenerklärungen durch logisch begründbare Theorien zu ersetzen. Hier liegt dann auch der unterschied Religion <--> Wissenschaft. Während die Religion versucht, die großen Philosophischen Fragen (wie entstand die Welt? Was sind wir?...) durch Glaubenssätze und überlieferte Mythenerzählungen (das ist ein sehr allgemeiner Begriff. Bekanntestes Beispiel in unserem Teil der Welt: Die Bibel) zu beantworten, versucht die Naturwissenschaft/Naturphilosophie, diese Fragen auf einer logisch begründeten Basis zu beantworten. Hier,*Ulfrinn liegt die Begründung, warum die Wissenschaft und die Religion zwei verschiedene Paar Stiefel sind, und die Naturwissenschaft eben nicht als eine neue Art von Religion zu verstehen ist. Die Wissenschaft arbeitet auf der Basis des Verstandes (ratio), und geht nicht von den niederen Hirnregionen aus, die dieses "Religionsgefühl" erzeugen! (Der Unterschied liegt also sowohl in der Herangehensweise, als auch in den zum Einsatz kommenden Psychologischen/Neurobiologischen Bereichen!). Teilweise muss ich dir aber zustimmen, denn dies gilt nur für die Wissenschaften, die in der Linie der Naturphilosophen stehen...
Ich will damit die "praktischeren" Wissenschaften wie z.B. Biologie, Medizin usw. nicht irgendwie "kleinreden", denn sie sind alle berechtigt und wichtig! Allerdings ist es wohl klar ersichtlich, dass die Medizin, welche sich ja nur mit einem sehr kleinen, aber nicht universellen Bereich beschäftigt (Die Quantenphysik etwa beschäftigt sich auch mit sehr kleinen Elementen. Allerdings sind diese Erkenntnisse universell, d.h. gelten nach unserem Kenntnisstand im gesamten Universum). Deshalb ist es unwahrscheinlich, dass in diesem Bereich ein Teil zur Erklärung des "großen Ganzen" liegt. Gerade in der Medizin gilt leider deine Aussage, dass Wissenschaft als neue Religion angesehen werden kann. Die Medizin ist nämlich auf dem besten Wege (bzw. ist es bereits) zur Staatsreligion zu werden! Auch in Bereichen, die erst im Aufwind begriffen sind, wie Gentests, hat sie alle Eigenschaften einer Religion!

Zu den alten Zeiten waren die Philosophen noch Universalgelehrte und Naturwissenschaftler. In unserer Zeit ist dies leider nicht mehr, und es ist extrem schwer, den Überblick über die gesamte Wissenschaft zu behalten, bzw. unmöglich, mehr als ein paar einzelne Bereiche genauer zu studieren. Auch ist schade, dass heutzutage so oft die Unterscheidung Natur(wissenschaft)-Philosophie gemacht wird. Ohne beide "Wissenschaften" und ohne den Gesamtüberblick kann man wohl kaum zur Erkenntnis gelangen. Sofern dies überhaupt möglich ist.
Hier sind wir nämlich an dem Punkt angelangt, an dem unsere Meinungen sich derart unterscheiden, dass man hier nur von "Theorie", "Überzeugung", "Ansicht" bzw. "ich glaube" sprechen kann. Du bist der Meinung, dass ein richtiges Begreifen der Welt für uns Menschen nicht möglich ist. Hier bist du mehr Slartibartfast als ich . Ich bin nämlich dagegen der Ansicht, dass es vielleicht möglich ist, und daher versucht werden soll. Letztendlich ist es unmöglich zu sagen, wer recht hat, es sei denn, der Menschheit gelingt wirklich "der Durchbruch"...

Ich könnte noch soo viel schreiben, aber meine Zeit ist leider begrenzt. Also,

Viele Grüße und die Besten Wünsche, euch auch über diese Themen Gedanken zu machen,
slartibartfast

 

[ipu]

@all: Danke für eueren Zuspruch, ich dachte schon, wir wären hier nur zu dritt...

Ja, da melde ich mich auch mal kurz, bevor ich meinen Tageszettel abarbeite.
Bin zufällig auf diesen thread gestoßen, habe ihn kurz überflogen und werde später weiterlesen. Vielleicht geb ich ja auch noch meinen Senf dazu. Macht Spaß.
Also bitte, hier weiterposten (habt ihr ja schon abgemacht, ich will's nur unterstreichen).

 

[slartibartfast]

@Ulfrinn:

Könntest du mir bitte noch mal erklären, warum du es als höchstes Ziel ansiehst, seine Theorien "axiomfrei" aufzubauen? Ist da irgendwas an mir vorbeigegangen?

Ist irgendwie nicht so logisch, weil du ja mir gleichzeitig zustimmt, dass "man von nichts aus nichts erklären kann".

Klär mich doch bitte auf, was ich da jetzt falsch verstehe...

Grüße
slartibartfast

 

[cws]

...@cws: Um die Wahrheit geht es eben doch! Das ist doch das, wonach alle Philosophen streben...

Sie streben nach Erkenntnis, das ist etwas anderes.

Ich finde, du musst es umgekehrt sehen: Die theoretische Physik entwickelt nicht ein Mathematisches Modell zur Erklärung der realen Vorgänge, sondern sie versucht die Prinzipien zu verstehen/finden, nach denen diese Vorgänge ablaufen!

Es sind Parallelsysteme, die reale Welt und die Mathematik, sie werden für naturwissenschaftliche Zwecke beide als logisch angenomen. Also erkennen wir die Welt leichter, wenn wir die Regeln und Schlußfolgerungen eines von uns leichter zu übeblickenden Systems, der Mathematik, auf die Natur anwenden.

Vorausschicken möchte ich das wohl bekannteste, aber oft falsch verwendete Zitat von Sokrates: "Ich weiß, dass ich nichts weiß."
Ich bin mir eben durchaus bewusst, dass meine Gedanken nicht absolut bzw. umfassend richtig sind, und ich lasse mich gerne davon überzeugen, dass ich bei meiner Ansicht falsch liege.

Ansichten sind nie falsch, bestenfalls schwer nachvollziebar Ansichten sind Ausdruck der subjektiven Wahrnehmung, die ist eben bei jedem anders, das ist ja eines der Probleme in der Wissenschaft. Auch deshalb ist der logische Apparat Mathematik so wichtig, deshalb ist bei einem Versuchsergebnis die Reproduzierbarkeit von so großer Bedeutung.

... Die Wissenschaft arbeitet auf der Basis des Verstandes (ratio), und geht nicht von den niederen Hirnregionen aus, die dieses "Religionsgefühl" erzeugen! (Der Unterschied liegt also sowohl in der Herangehensweise, als auch in den zum Einsatz kommenden Psychologischen/Neurobiologischen Bereichen!).

Boah, das ist jetz aber doch kultverdächtig Nein, im Ernst: Wir haben nicht ein Denkhirn und ein Fühlhirn. Du kannst nicht Verstand und Gefühl trennen, das ist eine Illusion. Die freie, quasi körperlose Ratio gibt es nicht auf "biologischer Basis".

(Die Quantenphysik etwa beschäftigt sich auch mit sehr kleinen Elementen. Allerdings sind diese Erkenntnisse universell, d.h. gelten nach unserem Kenntnisstand im gesamten Universum).

Wenn du den Quantenforscherm sagen könntest womit sie sich befassen, würdest du ihnen wirklich weiterhelfen. Gerade die haben den Bereich des rational Verstehbaren längst verlassen und arbeiten fast nur noch in mathematischen Modellen. Gerade da entstehen wissenschaftliche Zweifel an Kausalität und Realität. Ich sag nur: Schrödingers Katze!

Die Medizin ist nämlich auf dem besten Wege (bzw. ist es bereits) zur Staatsreligion zu werden! Auch in Bereichen, die erst im Aufwind begriffen sind, wie Gentests, hat sie alle Eigenschaften einer Religion!

Nun die Medizin bezieht ihre Bedeutung wohl da her, dass sie die "unmittelbarste" aller Wissenschaften ist. Da geht es im Zweifel nämlich um deinen und meinen Ar s c h. Und, bei aller vohrnehmen Zurückhaltung, der ist mir näher, meiner jedenfalls, als die Frage wie es im Randbereich eines schwarzen Loches draussen im Universum aussieht.

Zu den alten Zeiten waren die Philosophen noch Universalgelehrte und Naturwissenschaftler. In unserer Zeit ist dies leider nicht mehr

Gottfried Wilhelm Leibniz war wohl noch einer. Aber Goethe ist bei dem Versuch kläglich bis peinlich gescheitert (Farbenlehre/Urpflanze)

und es ist extrem schwer, den Überblick über die gesamte Wissenschaft zu behalten, bzw. unmöglich, mehr als ein paar einzelne Bereiche genauer zu studieren. Auch ist schade, dass heutzutage so oft die Unterscheidung Natur(wissenschaft)-Philosophie gemacht wird. Ohne beide "Wissenschaften" und ohne den Gesamtüberblick kann man wohl kaum zur Erkenntnis gelangen. Sofern dies überhaupt möglich ist.

Es ist unmöglich, den Gesamtüberblick zu erhalten. Aber dennoch entsteht bei jeden einzelnen ein mehr an Wissen und Erkenntnis, darauf kommt es an. Ausserdem bildet sich z.B. durch das Internet eine Art Gemeinschaftswissen, zu dem jeder etwas beiträgt, das aber für alle, aufbereitet nach ihren Fähigkeiten und Bedürfnissen, verfügbar ist. Wir wissen zusammen mehr als jeder Einzelne, durch Technik wird dieses Wissen zu einer Art Schwarmintelligenz zusammengeführt.

Du bist der Meinung, dass ein richtiges Begreifen der Welt für uns Menschen nicht möglich ist. Hier bist du mehr Slartibartfast als ich . Ich bin nämlich dagegen der Ansicht, dass es vielleicht möglich ist, und daher versucht werden soll. Letztendlich ist es unmöglich zu sagen, wer recht hat, es sei denn, der Menschheit gelingt wirklich "der Durchbruch"...

Letztlich ist das auch egal, denn was geschieht ist ein Zuwachs an Erkenntnis. Und das wird sich auch nicht ändern, _den_Durchbruch_ wird es nicht geben, weil eine Erkenntnis das Wissen der vorherigen voraussetzt. Das ist fast wie in der Evolution

Natürlich kann es sein, das alles ganz anders ist, ich bin offen für neue Erkenntnisse

 

[cws]

@Ulfrinn:

Könntest du mir bitte noch mal erklären, warum du es als höchstes Ziel ansiehst, seine Theorien "axiomfrei" aufzubauen? Ist da irgendwas an mir vorbeigegangen?

Ist irgendwie nicht so logisch, weil du ja mir gleichzeitig zustimmt, dass "man von nichts aus nichts erklären kann".

Klär mich doch bitte auf, was ich da jetzt falsch verstehe...

Grüße
slartibartfast

Das würde mich auch interessieren, auch die Frage, wie das geht.

Die Mathematiker würden natürlich gern bis zum wirklich allerletzten, nicht mehr hinterfragbaren Grund der Dinge vorstoßen. Es ist lange vergeblich versucht worden, nun sind sie mit der axiomatischen Methode ganz zufrieden.

Quelle: http://www.mathematik.de/mde/information/landkarte/stichpunkte/axiom.html

 

[slartibartfast]

1) Errata:
Ich hab' oben geschrieben, "Philosophen der Antike und des Mittelalters". FALSCH. Ich hab' Renaissance gemeint, aber Mittelalter geschrieben. Fragt mich bitte nicht, warum... Sorry

2) @cws:
Erstmal, klasse Kommentar, danke dafür. Wie ich eingangs geschrieben habe, ich lerne gerne dazu
Aber doch ein paar Anmerkungen (Ich arbeite nicht so gerne mit so vielen Quotes, das hat immer so was heise-Foren-Artiges (trolliges ). Aber ich denke, ihr versteht schon, was ich jeweils meine...)

- "Medizin": Natürlich ist sie SEHR WICHTIG, hab' ich ja geschrieben. Allerdings ist derzeit wirklich ein Trend in Richtung "Religion Medizin" offensichtlich. Können wir ja mal einen eigenen Thread machen...

- "Leibnitz": Den hab' ich eigentlich zu "den alten" gezählt. Das ist natürlich wieder eine Sache der Betrachtungsweise... Aber man sieht deutlich, wie selten das ist!

- "Goethe": Er lag mit seiner Farbenlehre zwar nicht richtig, aber man sieht an ihm so schön, dass Naturwissenschaften und Philosophie und Romantik bzw. Literatur nicht unbedingt gegeneinander gerichtet sind Meine Rede

- "Erkenntnis vs. Wahrheit": Bitte nicht schlagen! Aber ich hatte mit "die Wahrheit" sozusagen die "ultimative Erkenntnis" gemeint, wenn du so willst... Soll ich das in Zukunft lassen?

- "kultverdächtige Hirnwissenschaft": Das habe ich nu wirklich falsch ausgedrückt. Ich meinte eher, dass Religiösität ein Produkt unserer älteren Hirnteile ist. Man hat sogar schon herausgefunden, wo diese Religiösität im Hirn sitzt (dass ist vielleicht ein wenig überspitzt ausgedrückt, aber "im Groben" stimmt das wirklich...) Die Wissenschaft hingegen (sollte) der reinen ratio entspringen, was natürlich sehr schwer ist, weil uns, wie du recht sagst, die Gefühle immer begleiten. Aber ich wollte eben sagen, Wissenschaft ist auf rationaler Basis entstanden, Religion nicht. Und dafür gibt es eine neurobiologische/Psychologische Erklärung. Mehr nicht.

- "Schwarmintelligenz": Ich finde diesen Ausdruck bzgl. der Menschen und ihrer fortschreitenden Erkenntnis sehr problematisch. Ich meine, ich will ihn nicht komplett in Frage stellen, aber in Bezug auf Erkenntnis ist das vielleicht nicht die richtige Bezeichnung. Schließlich gehört zur Erkenntnis ja, das einer/jeder einzelne die gesamte Erkenntnis hat, und nicht jeder ein anderes Stückchen. Da begreift es gar keiner... Oder doch..? Jedenfalls, diese Theorie ist wirklich noch eine Theorie und auch nicht sehr verbreitet bzw. akzeptiert, und man sollte dem kritisch gegenüberstehen.
Ich finde, das Internet erleichtert die Weitergabe von Wissen. Aber das heißt noch nicht, dass die Menschheit dadurch eine Schwarmintelligenz zur Gewinnung von Erkenntnis bilden kann. Dazu ist es viel zu individuell gestaltet!

Grüße
slartibartfast

Off-Topic: Ich hör' gerade "Ain't No Mountain High Enough" von Jimmy McGriff (aus dem iTMS). Selten so eine fröhliche Musik gehört... Einfach Klasse!

 

[cws]

Danke das du dich durch mein Geschreibe wühlst.

Drollige Quotes:
Hat was. Das Argument, gefält mir
Sie sind aber sinnvoll für Thread-Neueinsteiger und wenn die Postings weiter auseinander liegen.

Erkenntnis vs. Wahrheit:
Ich gebe zu, ich hatte es mir gedacht. Dennoch, ich denke, dass es die ultimative Erkenntnis nicht gibt und wohl auch nicht geben kann. Ist ja auch wieder eine der klassischen Fragen, ob ein System in der Lage sein kann sich selbst vollständig zu verstehen. Praktisch ist es aber wohl egal, jedenfalls für die nächsten paar hundert Jahre. Bis dahin kommt dann soviel Erkenntnis hinzu, dass sich jede Spekulation aus heutiger Sicht verbietet. Damit sind wir dann wohl im Ergebnis einer Meinung

Kultverdächtige Hirnwissenschaft:
Ob sich Religion denn in Cerebellum und Medulla Oblongata lokalisieren läßt, mir bleiben Zweifel. Ich sehe nicht, das Religion und Ratio nicht nebeneinander bestehen können. Die oben verlinkte Mathematikseite hat mich auf einen Gedanken gebracht:
Religion löst die unendliche "Warum? Frage".

Vereinfacht ausgedrückt sind Axiome Vereinbarungen, nicht immer noch weitere "Warum-ist-das-so?" Fragen zu stellen. Wollte man immer weiter in die Tiefe gehen, so käme man nie an ein Ende, nie könnte es mit der eigentlichen Mathematik so richtig los gehen.

Dann ware Religion quasi die axiomatische Grundlage des Seins, das gefällt mir.

Schwarmintelligenz.
Das ist ein "Modebegriff" aus dem Bereich der Trend- und Zukunftsforschung. Ich sehe ihn nicht so negativ belegt. ich sehe ihn auch nicht als Verlust von Individualität.
Das nicht jeder alles wissen kann sollte unstreitig sein. Das das gemeinsame Wissen aller wesentlich umfassender ist als das Wissen jedes einzelnen auch. Wissen sehe ich hier auch nicht als wissenschaftliche Erkenntnis, sondern auch ganz kleinteilig. Ich alleine weiß, was ich heute gegessen habe. Wenn ich das aber alle wissen lasse, und alle anderen es auch tun, haben wir plötzlich das Wissen um ein Ernährungsprofil der ganzen Bevolkerung. Will sagen mein Wissen, was ich gegessen habe ist belanglos, wird es aber mit dem belanglosen Wissen anderer verbunden, entsteht plötzlich eine relevante Erkenntnis. Blödes Beispiel, aber ich habe gerade kein besseres zur Hand

Musik heute: The Polyphonic Spree/Album: Togehter We're Heavy

Dazu kann ich nur sagen: Togehter We're Heavy! Aren't we

Nachtrag:
Grundsätzliches zum Thema Logik:

Logik
Die Nacht war kalt und sternenklar,
Da trieb im Meer bei Norderney
Ein Suahelischnurrbarthaar. –
Die nächste Schiffsuhr wies auf drei.

Mir scheint da mancherlei nicht klar,
Man fragt doch, wenn man Logik hat,
Was sucht ein Suahelihaar
Denn nachts um drei am Kattegatt?

aus Joachim Ringelnatz der Seeman Kuttel Daddeldu

 

[slartibartfast]

Danke das du dich durch mein Geschreibe wühlst.

Im Gegenteil, ich habe zu danken für die vielen Anregungen und Kommentare. Man denkt sonst nur so vor sich hin, und keiner stößt einen mit der Nase auf irgendetwas offensichtliches.

Quotes sind natürlich mit Bedacht eingesetzt durchaus richtig. Aber vor der trolligen heise-Mutation derer graust es mir

Nach dem Motto
>>>Macs sind einfach inkompatibel
>>Das ist ein veraltetes Argument, zieht nicht
>Ich halte das für ein von Apple in die Welt gesetztes Gerücht
Das hältst du vielleicht für ein Gerücht, es ist aber die Wahrheit
>...
>...
........
.....
>...
>...
.......
.......
[...]

Und das dann Seeitenlang.

(Man verwendet dort das ">" als Quoter. 50% Der Zeilen beginnen dort damit... Ich hab's mir vielleicht 3 mal angesehen, bin aber immer panikartig die Flucht zu Apfeltalk angetreten)
(Das nur zur Illustration, und weil's Spaß macht, das zu schreiben )


- "Schwarmintelligenz": Vorsicht! Wissen bzw. Intelligenz ist etwas anderes als Erkenntnis. Erkenntnis kann durch die Verknüpfung von Wissen gewonnen werden. Dadurch, dass jeder einzelne verschiedene Dinge weiss, kommt aber die Erkenntnis nicht zustande. Durch das Internet (übrigens nicht nur dadurch, ebenso wichtig, und auch noch wichtiger in der Vergangenheit sind/waren wissenschaftliche Publikationen wie Fachzeitschriften.) kommt dann ein schnellerer (sorry, hatte ich in der 1. Fassung vergessen) Wissensaustausch zustande. Dieser führt natürlich zu einer gestiegenen "Erkenntnisrate", aber nicht dazu, dass wesentlich größere Erkenntnisse möglich werden, die vorher unmöglich waren, wie es der Begriff "Schwarmintelligenz" (der ja eigentlich z.B. bei Ameisen verwendet wird, die durch ihr Schwarmverhalten zu intelligentem Verhalten kommen, zu dem sie allein von ihrer Synapsenanzahl nicht fähig wären) vermuten lässt. Bei uns Menschen liegt es aber etwas anders: Wir sind immer nur zu gewisser Erkenntnis fähig, die aber immer durch unser maximal vorhandenes Wissen begrenzt ist. Durch das Internet würde damit zwar der "Erkenntnisdurchsatz" steigen, aber es befähigt uns nicht zu einem so großen "Quantensprung", der mit dem der Ameisen (von simpler Reaktivität des Individuums zu intelligentem Handeln des Kollektivs) vergleichbar wäre. Deshalb finde ich den Einsatz des "Modewortes" "Schwarmintelligenz" an dieser Stelle kritikwürdig, aber nicht völlig falsch. Auch hier gilt wieder einmal: "richtig" und "falsch" sind unzureichende Ausdrücke, weil sie die komplette Abwesenheit des jeweils anderen postulieren! (ein Schöner Satz, oder? )

Ist das jetzt wieder kritikwürdig? Ich hoffe doch...
Aber: Interessanter Gedankengang, findest du nicht?


"Togehter We're Heavy! Aren't we"
Yeah dude, we are

Zum Thema "Kultverdächtige Hirnwissenschaft" später mehr, ich muss leider mal kurz unterbrechen...


Viele Grüße
slartibartfast

Gerade höre ich Katie Melua, "Call of The Search". Himmlische Musik...

[edit]
Zum Nachtrag: Leider sind die Smilies knapp, und Karma hab' ich schon verteilt, deshalb rein verbal:
Einfach Klasse!
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[slartibartfast]

Also, hier die Fortsetzung:

Zur "Kultverdächtigen Hirnwissenschaft":
Es ist tatsächlich unwahrscheinlich, dass die Religösität dem Kleinhirn oder gar der Medulla oblongata entspringt! Ich bezog mich zum einen auf die Tatsache, dass prähistorische Grabfunde auf eine Jenseits- und damit Religionsvorstellung schließen lassen, zu Zeiten, aus denen sonst Überlieferungen von Merkmalen höheren rationalen Denkens gänzlich fehlen. Zum anderen auf die Beobachtung, dass bei extremen religiösen Erfahrungen bestimmte Hirnareale besonders aktiv werden. Diese Hirnareale begründen wohl die "Wundererscheinungen", die immer wieder gesehen worden sein sollen. Ich erinnere mich nicht mehr genau an den Text, es ist wohl schon eine weile her. Falls du aktuellere Infos hast, halte sie uns nicht vor!
In diesem Zusammenhang bin ich zu dem Schluss gekommen, dass "Religion" wohl das Produkt irgendwelcher Sinnestäuschungen (Gehirnaktivitäten) ist, was Evolutionsgeschichtlich durchaus Sinn machen würde, vereinfacht es doch so sehr das Denken, wenn man nicht über die elementaren Fragen nachdenken muss, und sich auf praktischere Dinge konzentrieren kann.
Hier fällt mir übrigens ein weiteres Argument ein:
Religion liefert einfache, aber nicht beweisbare Antworten auf die elementaren Fragen. Die Naturphilosophie - irgendwas sträubt sich in mir, "Wissenschaft" zu schreiben. Das ist dir schon gelungen - Die (Natur-)Philosophie dagegen, hinterfragt diese einfachen Antworten, und stellt die Fragen erneut zur Diskussion, um zu einer wahren, logisch begründbaren Antwort zu kommen.
Damit ist wohl leider auch die "Religion als axiomatische Grundlage des Seins" wiederlegt. Es klang doch zu schön

Ist sie das? Bitte Antwort!

Schließen möchte ich mit einem schönen Zitat aus Kafka, "das Urteil", das zu unserem gut zu unserem Diskurs und unserem Abschluss des Themas "Erkenntnis" passt:
"Jetzt weißt du also, was es noch außer dir gab, bisher wußtest du nur von dir"


Grüße
slartibartfast

Musik: grade keine. Ich höre "Stille". Auch mal ganz schön. Zu so fortgeschrittener Stunde fällt das klare Denken schon schwer genug... Da muss das Gehirn nicht auch mit (schönen) Reizen zusätzlich stimuliert werden.

 

[Cortex85]

Dein Schluss ist zwar logisch begründet, aber er ist nicht der einzig zulässige Schluss aus der Prämisse, das bei religiösen Schlüsselerlebnissen bestimmte Hirnareale besonders aktiv ist. Ich glaube vielmehr, dass das genau das Gegenteil ist: Gott hinterlässt während dieser religiösen Erfahrung - die zweifelsohne eine direkte Verbindung zu Gott ist - sogar physische Spuren in unserer Welt!