Gendergerechte Sprache

[Benutzer 176034]

nach Rechtschreibnorm

Danach geht es bei diesem Thema ganz sicher nicht.

 

[Mitglied 246454]

Muss ich das? Das Wort "inklusiv" sollte doch eigentlich für sich sprechen: alle ein-, niemand ausgeschlossen.

Denkst du, dass eine Mehrheit von der Bevölkerung Gendern ablehnt?Wenn ja wieso?

 

[mbert]

Denkst du, dass eine Mehrheit von der Bevölkerung Gendern ablehnt?Wenn ja wieso?

Die Umfragen der letzten Jahre zeigen das mit wachsender Deutlichkeit. Früher gab es sogar noch recht viele Leute, die (wie ich seinerzeit auch) sagten "soll doch jeder machen, wie er will". Diese Gruppe wird immer kleiner, während die, die es klar ablehnt, immer mehr wächst.

In Hamburg wird gerade eine Volksinitiative vorbereitet. Die erste Hürde wird sein, mindestens 10.000 Unterschriften dafür zu finden, die eine Volksabstimmung befürworten. Kommen diese Unterschriften zusammen, wird es eine Volksabstimmung geben, die eine bindende Wirkung für die Politik hat.

Thema der Initiative ist, Hamburger Behörden die Verwendung von Gendersprache im Amt zu untersagen. Ich denke, dass man daran - zunächst, ob das überhaupt zustande kommt, dann, wenn ja, was herauskommt - ein wenig was wird sehen können. Warten wir es ab.

 

[Mitglied 246454]

Die Umfragen der letzten Jahre

Inwiefern sind die Daten von diesen Umfragen belastbar und repräsentativ?

 

[landplage]

In Hamburg wird gerade eine Volksinitiative vorbereitet. Die erste Hürde wird sein, mindestens 10.000 Unterschriften dafür zu finden, die eine Volksabstimmung befürworten. Kommen diese Unterschriften zusammen, wird es eine Volksabstimmung geben, die eine bindende Wirkung für die Politik hat.

Ich stelle mir gerade vor, was passiert, wenn die "BILD" eine Volksinitiative vorbereitet und aufruft, die die Gleichberechtigung der Frauen einschränkt: Gute Jobs erst mal für Männer, jeden Abend schönes Essen auf dem Tisch, kein eigene Konto, damit das Geld nicht für sinnlose Dinge rausgeschmissen wird (Klamotten, Museumsbesuche, Treffen mit Freundinnen), kein Wahlrecjht mehr, damit so gefährliche Dinge wie Gendern gar nicht erst in Frage kommen, keine höhere Bildung für Töchter, die sollen lieber was Vernünftiges lernen und zeitig heiraten, Recht auf Sex in der Ehe und schuldhaftes Scheidungsrecht. Dann kann die Olle sehen, wie sie klarkommt, wenn sie sich wegen ein paar berechtigter Klapse ins Gesicht (SIE ist fremd gegangen) scheiden läßt. Kein Rentenausgleich, kein Trennungsunterhalt, kein gemeinsames Eigentum in der Ehe erworben.

Ich stelle es mir lieber nicht vor, wie schnell die 10.000 Unterschriften da zusammenkommen und damit "Volkes Wille" bzw. "Wille der Mehrheit" durchgesetzt werden soll.

 

[mbert]

Inwiefern sind die Daten von diesen Umfragen belastbar und repräsentativ?

Mir scheint, dass Dich meine Kritik an dem von Dir geteilten Paper ärgert. Aber lass uns doch gern zum Thema zurückkehren.

Meinungsumfragen dienen anders als Datenerhebungen für psychologische Untersuchungen (wo es vor allem um das Unbewusste geht) als Beitrag zu einem Meinungsbild zu konkreten Fragen, zu denen man sich bewusst äußert. Meinungsforschungsinstitute, die solche Umfragen meist durchführen, dokumentieren in der Regel ausführlich, wie sie an die Daten gekommen sind und welcher Zusammensetzung die Teilnehmer sind (kein Wischiwaschi wie "various").

Natürlich gibt keine Meinungsumfrage zu 100% Aufschluss über das tatsächliche Meinungsbild einer Gesellschaft. Gleichwohl sehe ich keine derart gravierenden Kritikpunkte, wie es sie zu den besagten akademischen Studien (die eben auch tatsächlich nicht das gleiche sind) gibt. Wenn Du konkrete Kritikpunkte hast, freue ich mich darauf, von Dir statt schnippischer Einzeiler (der musste jetzt mal sein) ausführliche Argumente dazu zu lesen.

Aber zurück zur Volksbefragung in Hamburg. Aufgrund der vom Hamburgischen Recht vorgegebenen Mechanismen (Anzahl von Unterschriften, bevor es zu einer Volksbefragung kommt), wird man daraus zumindest eines ableiten können: wie vielen Menschen das Thema überhaupt wichtig ist (Beteiligung) und wie die, denen das wichtig ist, sich entscheiden. Das ist doch schon einmal besser als Diskussion im quasi privaten oder das Schaffen von Tatsachen im öffentlichen Raum, findest Du nicht?

Ich stelle es mir lieber nicht vor, wie schnell die 10.000 Unterschriften da zusammenkommen und damit "Volkes Wille" bzw. "Wille der Mehrheit" durchgesetzt werden soll.

Willkommen in der Wunderwelt der Demokratie. An der dürfen nämlich auch BILD-Leser und AfD-Wähler teilnehmen. Beides keine Gruppen, die ich besonders liebe, aber am Ende haben die genau so Stimmen wie Du und ich.

Leider begibst Du Dich mit Deinem Kommentar auch ein wenig in die gedankliche Welt genau derer, die Du kritisierst: wenn etwas herauskommt, was mir nicht passt, dann liegt das an XYZ, und das Ergebnis kann allein daher schon nicht legitim sein.

Wir leben in einer pluralistischen Gesellschaft mit einem Überangebot von Information, wo jeder Vollhonk seinen Blog starten und ggf. eine große Anzahl von Fans hinter sich versammeln kann. Lernen wir damit umzugehen. Wenn eine große Gruppe unserer Gesellschaft anfängt, Ideen zu folgen, die wir zutiefst ablehnen, dann müssen wir bessere Argumente entwickeln und die so verpacken, dass die auch die mit anderen Meinungen überzeugen.

Wenn wir diese Lektion nicht gelernt haben, werden wir früher oder später auch hier in der BRD Stürme aufs Parlament wie nach den Präsidentschaftswahlen in den USA und kürzlich in Brasilien erleben.

 

[bmf89]

Ich stelle mir gerade vor, was passiert, wenn die "BILD" eine Volksinitiative vorbereitet und aufruft, die die Gleichberechtigung der Frauen einschränkt: Gute Jobs erst mal für Männer, jeden Abend schönes Essen auf dem Tisch, kein eigene Konto, damit das Geld nicht für sinnlose Dinge rausgeschmissen wird (Klamotten, Museumsbesuche, Treffen mit Freundinnen), kein Wahlrecjht mehr, damit so gefährliche Dinge wie Gendern gar nicht erst in Frage kommen, keine höhere Bildung für Töchter, die sollen lieber was Vernünftiges lernen und zeitig heiraten, Recht auf Sex in der Ehe und schuldhaftes Scheidungsrecht. Dann kann die Olle sehen, wie sie klarkommt, wenn sie sich wegen ein paar berechtigter Klapse ins Gesicht (SIE ist fremd gegangen) scheiden läßt. Kein Rentenausgleich, kein Trennungsunterhalt, kein gemeinsames Eigentum in der Ehe erworben.

Ich stelle es mir lieber nicht vor, wie schnell die 10.000 Unterschriften da zusammenkommen und damit "Volkes Wille" bzw. "Wille der Mehrheit" durchgesetzt werden soll.

Herzlichen Glückwunsch zur nicht verstandenen Demokratie
Allein die Tatsache, dass du hierfür die BILD Zeitung als Beispiel nimmst, zeigt wie sehr du framest. Jede andere Tageszeitung könnte ebenso zu einer Volksinitiative in Hamburg aufrufen, denn das ist per se erstmal jedem freigestellt.
Allerdings bewegt sich eine solche Volksentscheidung im Rahmen ihrer Möglichkeiten und hat indes Grenzen. Am bekanntesten sollte wohl "Bundesrecht bricht Landesrecht" sein. Insofern können all deine genannten Beispiele nicht in einem bindenden Volksentscheid auf Landesebene münden.

Und ja, auch wenn es schwerfällt, "Volkes Wille" kann auch gegen die eigene Überzeugung sein. Das gehört nun einmal zur Demokratie dazu und muss dann auch hingenommen werden. Wie sowas in der Realität aussieht können wir in der Schweiz sehen, denn dort ist ein stückweit eine direkte Demokratie vorhanden. Wir haben hier "nur" eine Parlamentarische bzw. ein parlamentarisches Regierungssystem

Denkst du, dass eine Mehrheit von der Bevölkerung Gendern ablehnt?Wenn ja wieso?

Inwiefern sind die Daten von diesen Umfragen belastbar und repräsentativ?

Liebe Lana, geh doch einmal einziges mal auf @mbert Kommentare ein. Du machst dir ja nicht einmal die Mühe um überhaupt im Ansatz zu verstehen, was mbert dir mitteilen möchte und ganz nebenbei: Es gab fast unzählige Umfragen zum Thema gendern und die Mehrheit hat es immer abgelehnt.

 

[Mitglied 246454]

Mir scheint, dass Dich meine Kritik an dem von Dir geteilten Paper ärgert.

Es scheint als würdest du unterschiedliche Maßstäbe benutzen aber selbst das wūrde mich nicht ārgern

Aber zurück zur Volksbefragung in Hamburg. Aufgrund der vom Hamburgischen Recht vorgegebenen Mechanismen (Anzahl von Unterschriften, bevor es zu einer Volksbefragung kommt), wird man daraus zumindest eines ableiten können: wie vielen Menschen das Thema überhaupt wichtig ist (Beteiligung) und wie die, denen das wichtig ist, sich entscheiden. Das ist doch schon einmal besser als Diskussion im quasi privaten oder das Schaffen von Tatsachen im öffentlichen Raum, findest Du nicht?

Die Volksinitiative geht aus vom VDS(Sabine Mertens). Das Landfrauenamt Hamburg startete eine Gegenkamagne ":innen – Mitgemeint reicht nicht" Wir werden sehen wie es sich entwickelt. Im Moment wir erleben Rūckschritt und Rechtsruck in so vielen Ebenen, vermutlich auch die Sprache wird es widerspiegeln

Es gab fast unzählige Umfragen zum Thema gendern und die Mehrheit hat es immer abgelehnt.

Ich kenne keine von diesen Umfrage die den Umfrageteilnehmenden erklärt was Gendern oder Gerndersprache bedeutet und sicher macht, dass die teilnehmende Person dies verstand. Erleuchte mich

 

[landplage]

Insofern können all deine genannten Beispiele nicht in einem bindenden Volksentscheid auf Landesebene münden.

Ich hatte mir eine bundesweite Kampagne vorgestellt. Deswegen die "Bild", weil die im Gegensatz zu meiner Tageszeitung bundesweit verkauft wird und Meinungen transportiert.

Wie sowas in der Realität aussieht können wir in der Schweiz sehen, denn dort ist ein stückweit eine direkte Demokratie vorhanden.

Aus Wikipedia:
"Am 27. November 1990 gab das Bundesgericht einer Klage von Frauen aus dem Kanton Appenzell Innerrhoden Recht und bestätigte damit die Verfassungswidrigkeit der Innerrhoder Kantonsverfassung in diesem Punkt. So führte Appenzell Innerrhoden als letzter Kanton das Stimmrecht für Frauen auf kantonaler Ebene ein, entgegen einem Mehrheitsentscheid der Männer an der Landsgemeinde am 29. April 1990."

Wenn es da nach der direkt abgegeben Meinung "des Volkes" (nur der Männer) gegangen wäre, würden Frauen heute wahrscheinlich immer noch nicht wahlberechtigt sein. Direkte Demokratie, na klar, aber nur für Männer.

 

[mbert]

Wir werden sehen wie es sich entwickelt.

Genau so soll es sein.

Im Moment wir erleben Rūckschritt und Rechtsruck in so vielen Ebenen, vermutlich auch die Sprache wird es widerspiegeln

Das ist ein Framing, das bei Gender-Befürwortern sehr beliebt ist. Ich selber als jahrzehntelanger Grünwähler möchte mal dagegen halten, dass es selbst in besagter Partei eine Menge Kritik am Gendern gibt, die aber selten offen diskutiert wird, da dies quasi ein Thema "grüner DNA" ist. Die Kritik am Gendern ist nicht per se "rechts". Dass Populisten rechts von der Mitte sich das Thema gegriffen haben, ist aus deren Sicht verständlich und doppelt ärgerlich, weil es dadurch so bequem wird, Kritik an Gendersprache pauschal zu delegitimieren (wie an anderer Stelle schon mit dem Verweis auf die BILD-Leser).

Ich kenne keine von diesen Umfrage die den Umfrageteilnehmenden erklärt was Gendern oder Gerndersprache bedeutet und sicher macht, dass die teilnehmende Person dies verstand.

Das ist auch nicht Aufgabe einer Meinungsumfrage. Jeder kann sich in einer Gesellschaft wie der unseren problemlos informieren. Wenn Du der Meinung bist, dass Leute nicht wissen, über was sie entscheiden, dann ist es quasi Deine Aufgabe, Aufklärungsarbeit zu leisten. Genau das selbe gilt für die andere Seite. Wer die meisten Menschen überzeugen kann, "gewinnt" am Ende (zumindest, wenn es nach demokratischen Regeln abläuft).

Deswegen die "Bild", weil die im Gegensatz zu meiner Tageszeitung bundesweit verkauft wird und Meinungen transportiert.

Stimmt nur zum Teil. Die BILD hat regionale Redaktionen, und gute Teile der Ausgaben sind daher je nach Erscheinungsort unterschiedlich. Dass unabhängig davon über Gendersprache ablehnend geschrieben wird, dürfte aber unabhängig davon richtig sein.

 

[bmf89]

Die Volksinitiative geht aus vom VDSDas Landfrauenamt Hamburg startete eine Gegenkamagne ":innen – Mitgemeint reicht nicht" Wir werden sehen wie es sich entwickelt. Im Moment wir erleben Rūckschritt und Rechtsruck in so vielen Ebenen, vermutlich auch die Sprache wird es widerspiegeln

Das ist ihr gutes Recht, eine solche Initiative auf den Weg zu bringen. Was wir aktuell erleben: Misslungene Politik auf verschiedenen Ebenen und wenn du die Mehrheit verliest, dann darf man sich nicht wundern.

Ich kenne keine von diesen Umfrage die den Umfrageteilnehmenden erklärt was Gendern oder Gerndersprache bedeutet und sicher macht, dass die teilnehmende Person dies verstand. Erleuchte mich

Die Umfragen müssen weder Gendern erklären noch was Gendern bedeutet. Das ist nicht der Sinn von Umfragen. Es wird lediglich im Abstract kurz erwähnt, was der Umfragegegenstand ist. Jeder der schon einmal wissenschaftliche Umfragen erstellt hat, weiß auch um die Probleme: Kurze, prägnante Fragen und eine nicht zu lange Umfrage.

Ich hatte mir eine bundesweite Kampagne vorgestellt. Deswegen die "Bild", weil die im Gegensatz zu meiner Tageszeitung bundesweit verkauft wird und Meinungen transportiert.

Na das ist doch bei uns in Deutschland schon gar nicht möglich. Hier musst du die Lobbyisten bemühen

Aus Wikipedia:
"Am 27. November 1990 gab das Bundesgericht einer Klage von Frauen aus dem Kanton Appenzell Innerrhoden Recht und bestätigte damit die Verfassungswidrigkeit der Innerrhoder Kantonsverfassung in diesem Punkt. So führte Appenzell Innerrhoden als letzter Kanton das Stimmrecht für Frauen auf kantonaler Ebene ein, entgegen einem Mehrheitsentscheid der Männer an der Landsgemeinde am 29. April 1990."

Wenn es da nach der direkt abgegeben Meinung "des Volkes" (nur der Männer) gegangen wäre, würden Frauen heute wahrscheinlich immer noch nicht wahlberechtigt sein. Direkte Demokratie, na klar, aber nur für Männer.

Hier wirfst du jetzt aber Landes-/Kantonsebene mit Bundesebene durcheinander. Was meinst du denn, wenn diese Entscheidung auf Bundesebene getroffen worden wäre? Außerdem darf man nicht außer Acht lassen, dass die Schweizer ein Direktorialsystem haben, das anders als unser System funktioniert.
Bei uns in Deutschland wäre sowas nicht möglich, da wir zum einen solche Entscheidungen auf Bundesebene treffen. Andernfalls hätte Hessen (bis 2018) noch die Todesstrafe (in der Theorie) anwenden können

 

[Mitglied 246454]

Die Umfragen müssen weder Gendern erklären noch was Gendern bedeutet.

Ich denke wer gegen Gendern ist sollte wissen, dass "Liebe Damen und Herren" gegendert ist

 

[landplage]

Hier wirfst du jetzt aber Landes-/Kantonsebene mit Bundesebene durcheinander. Was meinst du denn, wenn diese Entscheidung auf Bundesebene getroffen worden wäre?

Es geht mir darum, dass hier direkte Demokratie per Zwang durch staatliche Demokratie ersetzt wurde, weil der Wille des Volkes - nicht mehr zeitgemäß (jedenfalls für die Restschweiz) war, nicht gewollt, die Hälfte der Bevölkerung ausgegrenzt wurde????

 

[bmf89]

Ich denke wer gegen Gendern ist sollte wissen, dass "Liebe Damen und Herren" gegendert ist

Und schon wieder gehst du auf keine Kommentare ein. Es ist absolut mühselig mit dir über das Thema zu diskutieren.

Zu deinem Kommentar: Jeder weiß, dass mit Gendern eben nicht "Damen und Herren" gemeint ist. Get over it!

Es geht mir darum, dass hier direkte Demokratie per Zwang durch staatliche Demokratie ersetzt wurde, weil der Wille des Volkes - nicht mehr zeitgemäß (jedenfalls für die Restschweiz) war, nicht gewollt, die Hälfte der Bevölkerung ausgegrenzt wurde????

Hier hat lediglich die Judikative eingegriffen. Das ist einer der Grundpfeiler der Demokratie.
Korrekt ist auch, dass hier die Restschweiz anders entschieden hat und da die wichtige Frage gestellt werden darf: Kann das als Volkes Wille bezeichnet werden? Die Judikative hat entsprechend (zu recht) entschieden, aber trotzdem bleibt die Frage: Was wäre, wenn die Frage nach dem Frauenwahlrecht auf Bundesebene (der Schweiz) hätte entschieden werden müssen? Und weiter: Angenommen die Schweizer hätten mehrheitlich gegen das Frauenwahlrecht entschieden?

 

[landplage]

Angenommen die Schweizer hätten mehrheitlich gegen das Frauenwahlrecht entschieden?

Dann wäre das meiner persönliches Meinung nach der Beleg für eine rückschrittliche Position dieses Landes, das mitten in Europa nicht in der Gegenwart angekommen ist. Dank Volkes Wille.

 

[bmf89]

Dann wäre das meiner persönliches Meinung nach der Beleg für eine rückschrittliche Position dieses Landes, das mitten in Europa nicht in der Gegenwart angekommen ist. Dank Volkes Wille.

So ist es nun mal und man kann solche Entscheidungen gut finden oder nicht. Sie müssen für sich erstmal so hingenommen werden.

Jetzt eher philosophisch: Wer entscheidet denn, was in die Gegenwart passt und was nicht? Wir haben zB in Europa so viele Länder, die "unterschiedlich" in der Gegenwart leben.

 

[landplage]

Ich entscheide das für mich und leite für mich ab, wie ich damit umgehe.

 

[bmf89]

Ich entscheide das für mich und leite für mich ab, wie ich damit umgehe.

Na dann dürfte Deutschland auch nicht das Land deiner Wahl sein. Wir sind da auch sehr langsam und eher im Rückstand Das beste Beispiel ist doch die Anerkennung gleichgeschlechtlicher Ehen. Da waren und sind uns die skandinavischen Länder oder auch die Niederlande deutlich voraus.

 

[Mitglied 246454]

Jeder weiß, dass mit Gendern eben nicht "Damen und Herren" gemeint ist. Get over it!

Gendern ist, sehr allgemein gesprochen, ein sprachliches Verfahren, um Gleichberechtigung, d. h. die gleiche und faire Behandlung von Frauen und Männern im Sprachgebrauch, zu erreichen.

 

[bmf89]

Du hast es nicht verstanden. An der Stelle beende ich die Diskussion mit dir über das Thema.

FYI: @mbert gib es auch lieber auf, da können wir lieber mit einer Wand reden