Gendergerechte Sprache

[Martin Wendel]

Wie kommst du darauf? In unseren Lehrplänen steht dazu nichts, was darauf hindeuten würde.

Wie du im Diskussionsverlauf nachlesen kannst, sprach ich von Österreich.

 

[leton53]

Im Amt schriftlich gendern? Jetzt weiss ich endlich wie meine Steuergelder verschwendet werden.

 

[holzpolz]

Du behauptest, der bayrische MP würde lügen? oO

Ich würde es eher so nennen: Markus Söder fasst in einem plakativen Satz den Inhalt einer Verordnung missverständlich zusammen. Mir ist aber ehrlich gesagt ziemlich egal, was Söder auf X von sich gibt.
Hast du denn die Verordnung mal gelesen? Die gilt nämlich mehr als irgendwelche populistischen Posts vom Söder.

 

[saw]

Hast du denn die Verordnung mal gelesen? Die gilt nämlich mehr als irgendwelche populistischen Posts vom Söder.

Okay, was störst Du dich dann an irgendwelchen internen Verordnungen Anderer, die auch nicht im Gesetz stehen?

Im Amt schriftlich gendern? Jetzt weiss ich endlich wie meine Steuergelder verschwendet werden.

Jep, was da an zus. Druckerschwärze durchs FAX gejagt wird,
Tinte für Milliarden, da bleibt fast nix mehr über, ums Futter der Reptiloiden zu zahlen

 

[holzpolz]

Okay, was störst Du dich dann an irgendwelchen internen Verordnungen Anderer, die auch nicht im Gesetz stehen?

1. Eigentlich ging es um den Inhalt des "Gender-Verbots" in Bayern - bist du nicht mehr drauf eingegangen, weil du dann zugeben hättest müssen, dass du die Verordnung nicht gelesen hast und deshalb gleich doppelt auf schlechte Veröffentlichungen reingefallen bist?
2. Was haben irgendwelche "internen Verordnungen Anderer, die auch nicht im Gesetz stehen" mit dem Gender-Verbot zu tun? Dieses ist ja eben als Verordnung veröffentlicht, damit also gesetzesähnlich (aber nicht wirklich "intern", wenn sie von der Staatsregierung für alle Staatsbediensteten erlassen wird).

 

[saw]

Langsam kommst Du der Sache näher,
eventuell verstehst Du bald, beides steht nicht im Gesetz.
Bei einem von beiden, sehen hier einige aber das Abendland untergehen

 

[holzpolz]

Langsam kommst Du der Sache näher,
eventuell verstehst Du bald, beides steht nicht im Gesetz.
Bei einem von beiden, sehen hier einige aber das Abendland untergehen

Könntest du bitte mal die kryptischen Andeutungen lassen (damit machst du nur Söder Konkurrenz, der ja gezeigt hat, dass in der Kürze nicht nur die Würze, sondern auch das Missverständnis liegt) und verständlich auf die beiden Punkte (auch den ersten!) eingehen?

 

[saw]

auf die beiden Punkte (auch den ersten!) eingehen?

beides steht nicht im Gesetz.

Okay, dann in einfacher Sprache
So wenig wie es einen gesetzlichen "Genderzwang" gibt,
gibt es eine gesetzliches "Genderverbot"

Beides wird jedoch von der gleichen Seite Stammtisch mäßig rauf und runter gebetet.

 

[holzpolz]

Okay, dann in einfacher Sprache
So wenig wie es einen gesetzlichen "Genderzwang" gibt,
gibt es eine gesetzliches "Genderverbot"

Beides wird jedoch von der gleichen Seite Stammtisch mäßig rauf und runter gebetet.

Nachdem das "Genderverbot" ja von dir kam dürfen wir also aus deinen Worten logisch schließen, dass du also auch von "Genderzwang" sprichst?!?!
Da ich bei dieser Stakkato-Satz-Logik samt allen Widersprüchen nicht mehr mitmachen möchte, kündige ich gleich mal an: Entweder du schreibst mal eine vernünftige Antwort ohne Andeutungen, dafür mit klar erkennbarer Aussage, oder ich werd nicht mehr drauf eingehen. Das hat mir ein Orakel kürzlich so geraten (um auch mal eine Andeutung zu machen, die für dich wohl nicht zu verstehen ist) - Danke, Orakel!

 

[paul.mbp]

Ich hatte heute morgen ja noch die Schnapspralinen aus dem Osterkörbchen im Verdacht, als erschwerenden Faktor für in kryptischen Andeutungen verschlüsselte Botschaften

 

[landplage]

Hier eine relativ aktuelle Studie, ob das generische Maskulinum tatsächlich als geschlechterübergreifend empfunden wird:

https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0261927X241237739

 

[implied]

Kurz zum Morgen:

Etwas fühlen gehört offensichtlich zum Bereich Emotion.
Etwas wissen gehört zu dem Bereich Fakten

Ergo: Würde man mehr Wissen, würde man auch weniger verkehrtes fühlen.

 

[rootie]

Ergo: Würde man mehr Wissen, würde man auch weniger verkehrtes fühlen.

Und Du scheinst hier mehr zu wissen, weil Du Gendern als verkehrt empfindest oder wie muss ich den Satz verstehen?

 

[implied]

Und Du scheinst hier mehr zu wissen, weil Du Gendern als verkehrt empfindest oder wie muss ich den Satz verstehen?

Hättest Du mehr gelesen von meinen Beiträgen hier im Thread wäre es einfacher für Dich.
Aber auch so ist mein Beitrag doch klar und deutlich verständlich.

Ich weiß nicht mehr, "weil ich Gendern als verkehrt empfinde". Mal ganz davon abgesehen, dass die Frage in sich irgendwie unsinnig erscheint, denn wie kann man denn mehr wissen, weil man etwas verkehrt empfindet?
Etwas wissen oder etwas fühlen sind nun mal unterschiedliche Sachen.

 

[landplage]

Ergo: Würde man mehr Wissen, würde man auch weniger verkehrtes fühlen.

Auch wenn die Probanden vorher extra darauf hingewiesen wurden, dass das generische Maskulinum übergreifend zu verstehen ist (=Wissen), hat das an ihrer Rückmeldung (=Fühlen) nichts oder nur wenig geändert.

Gibt es verkehrtes Fühlen? Kann man falsch empfinden? Da ist doch eine Zuschreibung von außen. Wenn ich Hunger habe oder verliebt bin, ist das eben so. Für meinen Nachbarn ist das vielleicht falsch, aber für mich genau richtig.

 

[implied]

Ich negiere nicht generell die Ergebnisse solcher Untersuchung, Landplage. Ich habe diese, da in englisch und mangels Zeit nicht durchgelesen., kenne aber viele solcher Untersuchungen, bei denen klar wird, das Umfeld, Kontext, Fragestellung etc. nicht immer passend sind oder gar schon in eine entsprechende Richtung weisen - meist abhängig, ob diese von Genderbefürwortern oder Gegnern veranlasst ist.

Es gibt aber natürlich und ganz klar verkehrtes Fühlen, natürlich kann man falsch empfinden. Jeder von uns macht das jeden Tag. Da braucht es keine Zuschreibung von außen, um zu erkennen, dass wir selber oft falsch fühlen.
Ängste sind ein gutes Beispiel für "falsches Fühlen". Sei es banal eine Angst im Dunklen oder Angst vor Mäusen. Noch eindeutiger sind zum Beispiel
- Friggaphobie, das ist die Angst vor Freitagen
- Sesquipedalophobie, die Angst vor langen Wörtern

Rational sind wir im Neokortex, bei Gefühlen im Limbischen System - mal so ganz reduziert verortet. Wenn wir dem Limbischen System zu viel "Freiheiten" erlauben, wird dieses eben bestimmend sein, wir mehr nach "Bauchgefühl" entscheiden. Was ja manchmal auch sehr hilfreich sein kann. Bekommen wir aber vielfältige Informationen, können diese vom Limbischen System nicht "verarbeitet" werden, da braucht es den Neokortex dafür.

Sprache ist nun mal eine etwas komplexere Aufgabenstellung für unser Gehirn, warum sollte ich also dem Limbischen System hier eine Oberhand geben, damit dies aus vielfältigen Informationen lediglich nur einen Auszug des Gesagten zieht und das dann für mich als bare Münze nehmen?

Da gehe ich aber dann auch einmal so wie Du die Richtung der eigenen Erfahrungen.
Wegen so einem Blödsinn ging meine erste Ehe kaputt. Ich sagte "A", meine Frau interpretierte ein "B". Dies warf sie mir dann vor mit den Worten "Du hast gestern doch B gesagt". Da dies öfter geschah, merkte ich mir immer besser im genauen Wortlaut, was ich sagte (man, war das anstrengend) und entgegnete "Nein, ich sagte A".
Das Ende vom Lied war meist, dass sie dann sagte "Na, das ist doch das Gleiche"
Es hatte also seinen Grund, warum das nicht klappen konnte (ok, ich hab auch meine Fehler an anderer Stelle gemacht , auch daraus gelernt, noch während der Ehe, aber das wurde da von ihr schon gar nicht mehr wahrgenommen).
Egal, jetzt bin ich mit der Besten von allen zusammen

Ich bekomme da also ganz miese Gefühle, wenn Menschen meinen, sie müssten Sprache nicht verstehen sondern daran herum interpretieren oder darin etwas "fühlen", was ggf. gar nicht da ist oder vom Sprecher gar keine weitere Intention dahinter liegt. Man fühlt doch da nur, weil dem Sprecher etwas unterstellt wird. Eine zutiefst negative Eigenschaft vieler Menschen in der Kommunikation.
Die Moralisierung und Sexualisierung der Sprache wird das alles nur noch verschärfen, es wird die Sprache zunehmend moralisieren und in eine Gefühlsebene drücken. Leider.

 

[paul.mbp]

Hier eine relativ aktuelle Studie, ob das generische Maskulinum tatsächlich als geschlechterübergreifend empfunden wird:

https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0261927X241237739

Danke für den Lesestoff!

Hat jemand die untersuchten Beispielsätze zur Hand? Die würden mich interessieren. Habe zunächst nur den Verweis auf eine vorangegangene Studie von Körner(2022) gefunden, die wiederum auf Gygax(2008) und Kennison und Trofe (2003) verweist

Danke für Hinweise

 

[holzpolz]

Hier eine relativ aktuelle Studie, ob das generische Maskulinum tatsächlich als geschlechterübergreifend empfunden wird:

Vielen Dank - genau so was hat mir bisher gefehlt!

Wenn ich die Untersuchung richtig verstanden habe gibt es eine vermehrte Zuordnung von männlichen Attributen bei Verwendung des generischen Maskulins, die sich aber auflösen, wenn Kontext-Informationen hinzu kommen. Dies stärkt die Ansicht, die hier schon öfter zu lesen war (z.B. beim ersten Artikel von Nele Pollatschek, in dem u.a. darauf eingegangen ist, dass weibliche Vertreter - wie Bundeskanzelerinnen - das männlich geprägte Bild des Wortes Bundeskanzler neutralisieren): Bei gemischteren Erfahrungen (z.B. Zunahme des Frauenanteils in bestimmten Berufen) würden wir die als neutral intendierte generische Berufsbezeichnung auch vermehrt neutral wahrnehmen.
Das bestärkt mich wiederum in der Annahme, dass wir nicht die Sprache, sondern den Kontext verändern müssen, um die Neutralität der Begriffe herzustellen. Ein dauernder Hinweis darauf, dass z.B. unter "Lehrer" nur männliche Personen zu verstehen sind (wie bei Verwendung von Lehrer:in) erscheint mir hier genau kontraproduktiv, weil es dieser Neutralisierung entgegenwirkt.

 

[landplage]

Das bestärkt mich wiederum in der Annahme, dass wir nicht die Sprache, sondern den Kontext verändern müssen, um die Neutralität der Begriffe herzustellen.

Dann müßten zum generischen Maskulinum ständig Kontextinformationen mitgeliefert/gesprochen werden. Ob das die Sprache vereinfacht?

Ängste sind ein gutes Beispiel für "falsches Fühlen". Sei es banal eine Angst im Dunklen oder Angst vor Mäusen. Noch eindeutiger sind zum Beispiel
- Friggaphobie, das ist die Angst vor Freitagen
- Sesquipedalophobie, die Angst vor langen Wörtern

Das würde ich nicht als falsches, sondern unbegründetes Fühlen bezeichnen. Von außen sieht das schon falsch aus. Der Mensch selber empfindet das genau so, für ihn ist es seine Realität. Ich glaube nicht, dass es demjenigen hilft, ihm einfach zusagen "das fühlst Du falsch", wenn er oder sie mit Herzrasen, Schweißausbrüchen und einem drohenden Kreislaufkollaps in der Situation ist.
Angst im Dunkeln ist vielleicht evolutionär bedingt, kommt der Säbelzahntiger und frisst mich oder finde ich rechtzeitig meine Sippe wieder?

Soweit ich den Stand der Forschung verfolgt habe, laufen in den Bruchteilen von Sekunden, bevor ich mich entschließe, ein Eis zu kaufen oder hier bei AT was zu schreiben, Prozesse im Unterbewußtsein ab, bei denen Erfahrungen, Prognosen auf das zu erwartende Ergebnis, damit verbundene Gefühle und andere Abwägungsvorgänge eine Rolle spielen. Für einen selber sieht es dann nach einer rein rationalen Entscheidung aus. Ist es aber höchstens zum Teil.

 

[holzpolz]

Dann müßten zum generischen Maskulinum ständig Kontextinformationen mitgeliefert/gesprochen werden.

Das glaube ich nicht, dass diese Informationen ständig mitgesprochen werden müssen, sondern im wahren Leben durch ständige Erfahrungen ersetzt werden. So war z.B. der Begriff "Lehrer" früher definitiv männlich besetzt (und es wurden sich vermutlich von den meisten Menschen nur Männer bei dem Begriff suggeriert), heute sieht die Sache schon anders (fast sogar umgekehrt) aus: Wenn heute Eltern sagen "Ich treffe am Elternsprechtag die Lehrer meines Kindes" haben sie mehrheitlich vermutlich nur Frauen (Grundschule) oder gemischgeschlechtliche Gruppen im Kopf, ohne dass dies direkt "mitgesprochen" werden muss.