Gendergerechte Sprache

[mbert]

Ich gehe durchaus mit größeren Teilen Deiner Ausführungen konform bzw. kann sie respektieren.

Widerspruch habe ich aber vor allem hier:

Ein Teil dieser Neutralität umfasst dabei auch den sprachlichen Einbezug aller Geschlechter. Zumal es darüber hinaus stellenweise auch schlicht unverständlich, ungenau oder irreführend bis falsch ist, wenn sprachlich eben nicht korrekt die angesprochenen Geschlechter benannt werden

Teil 1 der Aussage an sich ist richtig. Aber Teil 2 geht von einer fragwürdigen Ausnahme aus.

Tatsächlich werden von der überwältigenden Mehrheit der Bevölkerung die "traditionellen generischen Konstrukte" als generisch verstanden. Dies nicht zu tun, ist Konsequenz einer bewusst getroffenen Entscheidung. Diese Entscheidung kann jeder für sich treffen, aber davon nun Ansprüche abzuleiten, ist in einer pluralistischen Gesellschaft problematisch.

Deshalb ist es ganz im Gegensatz zu dem, was Du ausführst, genau richtig und sogar notwendig, im öffentlichen Dienst die Sprache zu verwenden, die von den allermeisten richtig verstanden wird und akzeptiert ist. Auf Gendersprache zu wechseln ist "gut gemeint", aber es geht am Ziel vorbei. Vor allem aber ist eine solche Entscheidung letztlich eine politische, und da greift dann auch wieder das Mehrheitsprinzip.

Wenn eine gewählte Regierung Beschlüsse für Gendersprache fassen kann (es gab ja Vorstöße in der aktuellen Bundesregierung, so etwas z.B. in Gesetzestexten zu tun, wozu es zwar nicht kam, was aber durchaus auch hätte anders ausgehen können), dann kann sie auch Beschlüsse gegen Gendersprache fassen. Man kann dafür oder dagegen sein.

Am Ende ist es aber eine Entscheidung, die durch die Gesellschaft mehrheitlich getragen sein muss. Aktuell ist der Trend eher der, dass manche der Änderungen der letzten 10 Jahre zurückgerollt werden (was m.E. wesentlich dadurch begründet ist, dass es an vielen Stellen schlicht übertrieben wurde und bei Menschen, die das sonst einfach toleriert hätten, sich dann doch Widerstand entwickelte).

 

[SomeUser]

Tatsächlich werden von der überwältigenden Mehrheit der Bevölkerung die "traditionellen generischen Konstrukte" als generisch verstanden.

So, wie von einem überwiegenden Teil der Gesellschaft früher die Rechte von Homosexuellen, von Frauen, von Schwarzen oder wem auch immer als unwichtiger angesehen wurden? Und selbst dort haben wir ja bis heute nicht mal rechtlich oder faktisch Gleichstellung erreicht.
Der Umstand, dass die Mehrheit der Gesellschaft also einen bestimmten Standpunkt hat, ist jedenfalls kein Argument für oder gegen die Sinnhaftigkeit von was-auch-immer.

Dies nicht zu tun, ist Konsequenz einer bewusst getroffenen Entscheidung.

Das klingt gut, ist aber falsch: Du bist geprägt, sprachlich wie sozial, durch das Umfeld in dem du groß geworden bist. Daher hast du zu vielen Dingen einen ganz anderen Standpunkt, als z.B. ein Chinese, eine Inderin oder ein US-Amerikaner.
Der Umstand, dass du eine Entscheidung triffst, ist also stark durch dein sozio-kulturelles Umfeld und deine Erfahrungen geprägt - jetzt kann man sich die Frage stellen, ob die Entscheidung also *bewusst* oder einfach nur "aus dem Bauch heraus" getroffen wird. Und wie bei so vielen Entscheidungen und Einordnungen, die man selbst so Tag für Tag fällt und trifft, ist es wohl eher letzteres.
Weil wir weder Zeit noch Lust haben, uns mit den den Hintergründen, Fakten und vor allem mit anderslautenden Standpunkten auseinander zu setzen. Dazu gibt es ja unsäglich viele Tests seit den 1900er-Jahren: Wir haben große Sympathie für Standpunkte, die unserem nahe sind und lehnen neues und anderes tendenziell eher ab.
Das, was du also als "bewusste Entscheidung" verkaufst, ist häufig also erst mal nicht mehr als eine Fortführung der gesammelten Falsch- und Vorurteile deiner eigenen Entwicklung. Trifft natürlich auf jeden von uns zu, nicht, dass wir uns da falsch verstehen.
Übrigens war ich selbst deswegen früher auch gg. Frauenquoten etc. Wenn man sich damit aber mal auseinander setzt, wird man feststellen müssen, dass es auf allen möglichen Ebenen unendlich viele Gründe dafür gibt (wenn auch nicht auf Dauer). Wenn ich eine solche Auseinandersetzung geführt habe (unabhängig vom Ergebnis), dann kann ich eine Entscheidung *bewusst* treffen.
Denk bitte an die Wortherkunft: Es geht dabei um "mit wissen", "mit denkend" et al, nicht um "ich habe mich dazu entschlossen, weil finde ich gut!".

Diese Entscheidung kann jeder für sich treffen, aber davon nun Ansprüche abzuleiten, ist in einer pluralistischen Gesellschaft problematisch.

Ich leite keinen Anspruch gegenüber anderen ab. Ich leite eine Verpflichtung für bestimmte Stellen ab. Siehe dazu aber oben im vorigen Beitrag.

Auf Gendersprache zu wechseln ist "gut gemeint", aber es geht am Ziel vorbei. Vor allem aber ist eine solche Entscheidung letztlich eine politische, und da greift dann auch wieder das Mehrheitsprinzip.

Die politischen Entscheidungen bzw. deren Leitlinien leiten sich vorrangig erst mal aus unserem Grundgesetz ab. Dort entnehme ich vor allem den Gedanken, dass es keinerlei Diskriminierung geben soll. Insofern ist die Verpflichtung von staatlichen Stellen etc. und die Umsetzung von Gendern nicht "am Ziel vorbei", sondern auch Teil ihrer Kernregeln.

Wenn eine gewählte Regierung Beschlüsse für Gendersprache fassen kann (es gab ja Vorstöße in der aktuellen Bundesregierung, so etwas z.B. in Gesetzestexten zu tun, wozu es zwar nicht kam, was aber durchaus auch hätte anders ausgehen können), dann kann sie auch Beschlüsse gegen Gendersprache fassen. Man kann dafür oder dagegen sein.

Ein Parlament, welches Gesetzes erlässt oder eine Regierung, welche einen Rechtsrahmen aufgrund gesetzlicher Grundlage z.B. in Form einer Verordnung erlässt, kann dies jederzeit tun, ohne dass dies bedeutet, dass diese sozial, kulturell, wirtschaftlich oder in welcher Hinsicht auch immer "richtig" sind. Sie können sogar gegen unsere Verfassung verstoßen.
Das formelle Recht etwas tun zu können, taugt nicht als Argument für oder gegen etwas.

Am Ende ist es aber eine Entscheidung, die durch die Gesellschaft mehrheitlich getragen sein muss. Aktuell ist der Trend eher der, dass manche der Änderungen der letzten 10 Jahre zurückgerollt werden (was m.E. wesentlich dadurch begründet ist, dass es an vielen Stellen schlicht übertrieben wurde und bei Menschen, die das sonst einfach toleriert hätten, sich dann doch Widerstand entwickelte).

Der Trend, dass viele Dinge zurückgerollt werden, liegt aus meiner Sicht vielmehr daran, dass es den Menschen heute in vielerlei Hinsicht schlechter geht. Viele Dinge muss man sich "leisten können". Heute sehen wir an vielen Stellen einen rückwärtsgewandten Geist, weil man sich "das gute Früher" zurück wünscht.
Mit Verweis auf einen anderen Thread hier: Da kostetete der Vorspeisenteller noch 20 DM und war extrem üppig, Papa konnte alleine Arbeiten und die Familie ernähren und selbst die Limo hat noch besser geschmeckt. Das ist der Geist, der treibt.

 

[Martin Wendel]

Aktuell ist der Trend eher der, dass manche der Änderungen der letzten 10 Jahre zurückgerollt werden (…)

Vielleicht ist das hier ja gänzlich anders, aber so häufig wie derzeit ist man doch noch nie mit gegenderter Sprache in Berührung gekommen. Parallel zu dieser Zunahme nimmt - zumindest in manchen Teilen der Bevölkerung - auch die Ablehnung zu (was ich jetzt gar nicht überraschend finde, einfach weil man viel öfter mit diesem Thema konfrontiert wird). Parallel kommt halt aktuell dazu, dass gewisse politische Kräfte meinen, durch Verbote von Gendersprache in bestimmten Bereichen politisches Kleingeld verdienen zu können. Dass diese rein populistischen Aktionen von vielen Menschen nicht als solche erkannt werden, ist in gewissem Maße Teil des Erfolgs von Parteien wie der AfD.

 

[mbert]

So, wie von einem überwiegenden Teil der Gesellschaft früher die Rechte von Homosexuellen, von Frauen, von Schwarzen oder wem auch immer als unwichtiger angesehen wurden?

Ich sehe da keinen direkten Zusammenhang mit dem Thema Gendern heute. Das Menschen, unabhängig von Geschlecht oder sexuelle Orientierung oder was auch immer in der Gesellschaft gleichberechtigt sein sollen, stellt heute kaum noch jemand ernsthaft infrage. Das war früher durchaus anders, woran ich mich noch gut erinnern kann.

Der Umstand, dass die Mehrheit der Gesellschaft also einen bestimmten Standpunkt hat, ist jedenfalls kein Argument für oder gegen die Sinnhaftigkeit von was-auch-immer.

Das Mehrheitsprinzip ist aber, ob es uns gefällt oder nicht, in einer pluralistischen Gesellschaft wie unserer alternativlos. Der Weg zu Änderungen erfordert daher, eine Mehrheit für eine Idee zu gewinnen.

Das klingt gut, ist aber falsch: Du bist geprägt, sprachlich wie sozial, durch das Umfeld in dem du groß geworden bist.

Nein, es ist absolut richtig. Als wir in den 1980er und 1990er Jahren mit den Gendern begannen, war dies eine bewusste Entscheidung. Und das ist es auch heute noch. Deutsche Muttersprachler verstehen die generischen Formen in der deutschen Sprache fast ausnahmslos richtig.

Insofern ist die Verpflichtung von staatlichen Stellen etc. und die Umsetzung von Gendern nicht "am Ziel vorbei", sondern auch Teil ihrer Kernregeln.

Nein. Denn du setzt hier eine Interpretation der Sprache voraus, die einfach nur deine eigene ist und die nicht der der überwältigenden Mehrheit der deutschen Muttersprachler entspricht.

Wenn das Verständnis des von euch geschmähten generischen Maskulinums bei den allermeisten anderen Menschen eines ist, welches niemanden mehr und niemanden weniger meint, dann ist es nicht diskriminierend. Insofern greift Dein Argument hier ins Leere.

Und weil die Bevölkerung in überwältigender Mehrheit gegen Gendern ist, steht die Verpflichtung von staatlichen Stellen etc. zum gendern genau im Widerspruch zu pluralistischen Prinzipien.

 

[Antwuan]

Letztens irgendwo einen Bericht gesehen von einer verwirrten Frau die ein mann sein wollte. Er/Sie/Es nahm dsnn sogar Hormone und bekam eine tiefe Stimme. Einige Jahre später war die Person sich ihrer Umwandlung nicht mehr so sicher und lebt jetzt wieder als Frau weiter.
Ich weiß nicht wie ich mich fühlen würde wenn ich so denken würde. Ich bin ein Mann.
194cm 110kg schwer. Ein Traum vieler Frauen
(Achtung Ironie, diese verstehen viele ja nicht. Deshalb muss man sie kennzeichnen).

Es ist aber so, dass die Mehrheit sich jetzt umstellen muss, es wird nicht mehr auf die „normalen“ geachtet, sondern auch nur noch auf die jenigen die „anders“ sind. Ich weiß das Wort „anders“ ist hier grob gewählt. Aber so ist es.
Biologisch gesehen gibt es nur „Mann oder Frau“.
Alles andere sind mögliche Missbildungen, Menschen die mit zwei Geschlechtern zur Welt gekommen sind. So etwas gibt es auch. Missbildung ist keine Beleidigung. Genauso wenn jemand behindert ist. Das sind einfach Begriffe die verwendet werden. Wenn Jugendliche diese Worte missbrauchen ist das etwas anderes. Aber keineswegs eine Beleidigung.
Das muss leider auch erwähnt werden.

Naja wie auch immer. Die anders orientierten befinden sich in der Unterzahl. Ein Mensch bleibt ein Mensch. Gar keine Frage. Aber deshalb die halbe Welt auf den Kopf zu stellen ist absolut falsch.

„ENS Einkaufskorb“. Viele werden „Ihn/Sie/Es“ kennen. Wenn ich so etwas höre bin ich fassungslos.

 

[Martin Wendel]

Das Menschen, unabhängig von Geschlecht oder sexuelle Orientierung oder was auch immer in der Gesellschaft gleichberechtigt sein sollen, stellt heute kaum noch jemand ernsthaft infrage.

Deine persönliche Wahrnehmung in allen Ehren, aber meinst du es gäbe in Deutschland andere Ergebnisse?

* nicht binäre Menschen sind für 50 % der Bevölkerung nicht normal
* gleichgeschlechtliche Paare sind für fast ein Viertel nicht normal
* gleichgeschlechtliche Paare, die Kinder aufziehen, sind für 32 bzw. 37 % nicht normal
* eine alleinerziehende Frau wird eher als normal angesehen als ein alleinerziehender Mann

Quelle:

Gleichgeschlechtliche Partnerschaft gilt als normal, Extremismus nicht

Eine STANDARD-Umfrage zeigt ein hohes Maß an Toleranz. Ein knappes Fünftel der Wahlberechtigten meint, für österreichische Verhältnisse als "nicht normal" zu gelten

www.derstandard.at

es wird nicht mehr auf die „normalen“ geachtet

Mein Beileid

 

[mbert]

nicht normal

Ich denke, dass es schon wichtig wäre, dieser Begrifflichkeit auf den Grund zu gehen. Was bedeutet "normal"? Tatsächlich wird man in unterschiedlichen Lexika auch unterschiedliche Interpretationen dieses Wortes finden. Ob dies in Österreich anders ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Mein persönliches Sprachgefühl assoziiert mit diesem Wort "der Norm entsprechend", "so wie alle", "ohne Abweichung vom üblichen" (übrigens für mich eher nicht positiv besetzt). Von dieser Definition ausgehend kann man hieraus vor allem ableiten, dass bestimmte Gruppen und Phänomene in der österreichischen Gesellschaft nicht dem Mainstream entsprechen.

Generell habe ich die Erfahrung gemacht, dass konservativ, denkende Menschen mit dem Wort "normal", eher etwas wertendes verbinden, als das bei liberal eingestellten Menschen der Fall ist. Insofern, gerade weil die Formulierungen nicht besonders klar sind, ist hier m.E. ein wenig schwer zu bewerten, ob die hier befragten Menschen generell ein Problem mit Gleichstellung oder Toleranz haben.

Am Ende bleibt das natürlich Kaffeesatzleserei. Hilfreich wäre eine Befragung, die weniger missverständlich ist: "wie stehen Sie zu…" Oder Ähnliches.

 

[Martin Wendel]

Hilfreich wäre eine Befragung, die weniger missverständlich ist: "wie stehen Sie zu…" Oder Ähnliches.

Meinst du sowas? https://www.lsvd.de/de/ct/3168-Was-...le-trans-und-intergeschlechtliche-Menschen#A8

 

[mbert]

Meinst du sowas? https://www.lsvd.de/de/ct/3168-Was-...le-trans-und-intergeschlechtliche-Menschen#A8

Ja, in etwa so etwas.

 

[Martin Wendel]

Na dann. Wenn sich mehr als ein Drittel der Bevölkerung gegen homosexuelle Ehen, Familien und Co. ausspricht, würde ich nicht davon sprechen, dass die Gleichberechtigung „kaum“ jemand in Frage stellt. Du?

 

[mbert]

Na dann. Wenn sich mehr als ein Drittel der Bevölkerung gegen homosexuelle Ehen, Familien und Co. ausspricht, würde ich nicht davon sprechen, dass die Gleichberechtigung „kaum“ jemand in Frage stellt. Du?

Ich gestehe hier gerne ein, dass ich den Begriff nicht besonders präzise verwendet habe. Das Thema Gleichberechtigung ist ja klassisch eigentlich immer mit der Zwischen Männern und Frauen assoziiert gewesen.

Das ist natürlich im heutigen Diskurs längst und zu Recht ausgeweitet u.a. auch auf und Homosexuelle Partnerschaften und nichtbinäre Identitäten. Und hier gebe ich dir recht, dass es - anders als wenn es um Männer und Frauen geht - noch nennenswert Vorbehalte gibt.

Und gerade zu diesem Thema gibt es ja durchaus, aus meiner Sicht auch sinnvoller Symbolik: etwa die Regenbogenfarben oder Christopher-Street-Day etc. die versteht jeder, zumindest dürfte für alle klar sein, worum es dabei geht.

Eine Notwendigkeit zur Verwendung von Gendersprache lässt sich daraus aus meiner Sicht nicht ableiten.

 

[El Cord]

"Das Menschen, unabhängig von Geschlecht oder sexuelle Orientierung oder was auch immer in der Gesellschaft gleichberechtigt sein sollen, stellt heute kaum noch jemand ernsthaft infrage."

"Ein Mal im Jahr werden die neusten Zahlen der Kriminalstatistik veröffentlicht – im Fokus dabei auch die Gewalttaten, die gegen queere Menschen verübt worden sind. Erneut sind die Fallzahlen 2022 in ganz Deutschland um rund 35 Prozent auf über 1.400 Angriffe angestiegen."

Neue Zahlen zu Straftaten gegen queere Menschen lassen aufhorchen

Neue Daten zu Gewalttaten zeigen einen klaren Trend. Wie brenzlig ist die Lage für LGBTQIA+-Personen in Deutschland?

www.buzzfeed.de

Liste queerfeindlicher Anschläge und Angriffe – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[saw]

Es ist aber so, dass die Mehrheit sich jetzt umstellen muss, es wird nicht mehr auf die „normalen“ geachtet, sondern auch nur noch auf die jenigen die „anders“ sind.

Als da genau wäre?
An welchem Beispiel würdest Du z.B. fest machen wollen,
dass auf die "normalen" nicht mehr geachtet würde?

 

[AndaleR]

Letztens irgendwo einen Bericht gesehen von einer verwirrten Frau die ein mann sein wollte.

Bei verwirrt könnte man schon mit dem Lesen aufhören…

Es ist aber so, dass die Mehrheit sich jetzt umstellen muss, es wird nicht mehr auf die „normalen“ geachtet, sondern auch nur noch auf die jenigen die „anders“ sind. Ich weiß das Wort „anders“ ist hier grob gewählt. Aber so ist es.

Konnte noch keinen Nachteil erkennen in meiner „normalen“ Beziehung mit meiner Frau plus Tochter und Sohn. Es wird nicht weniger auf normale Menschen geachtet, sondern es wird versucht, auf alle Menschen zu achten. Dass das jetzt als mehr empfunden liegt, hat wohl die Ursache, dass es eben (zu) lange zu wenige interessiert hat, wie andere leben (wollen).
Anders ist wirklich blöd gewählt, sind es doch auch Menschen wie Du und ich.

Was aber die Gleichberechtigung betrifft, ist es noch ein laaaanger Weg, bis diese erreicht ist. Will ein Paar Kinder, kann aber aus gesundheitlichen Gründen keine zeugen - ist es eine Krankheit und die Krankenkasse beteiligt sich. Z.B. bei meiner Cousine und ihrer Frau war es ein teurer Kinderwunsch, da ja keine Krankheit vorliegt…

 

[Freddy K.]

… Erneut sind die Fallzahlen 2022 in ganz Deutschland um rund 35 Prozent auf über 1.400 Angriffe angestiegen." …

Guter Hinweis, da wäre doch mal eine tiefgehende Ursachenforschung angebracht.

… Dabei gibt die Polizistin auch zu bedenken, dass die jüngsten Daten ähnlich wie bei Vogler auch von einer anderen Perspektive gesehen werden können: „Der in den vergangenen Jahren verzeichnete Anstieg der Fallzahlen wird vor diesem Hintergrund eher positiv bewertet und die Gründe weniger in einer tatsächlichen Steigerung der Kriminalität vermutet, als in einer Verbesserung der Anzeigebereitschaft …

Deutlich mehr und heftigere Gewalt gegen queere Menschen, zeigt Bericht

„Es sind gefährliche Zeiten für queere Menschen.“ Ein Grund für die gestiegene Fallzahl könnte aber auch eine verbesserte Anzeigebereitschaft sein.

www.buzzfeed.de

 

[Martin Wendel]

Guter Hinweis, da wäre doch mal eine tiefgehende Ursachenforschung angebracht.

Eine „tiefgehende Ursachenforschung“ würde wohl eher die Hintergründe und Auslöser der Straftaten analysieren. Und nicht versuchen, steigende Fallzahlen zu relativieren.

 

[Freddy K.]

Eine „tiefgehende Ursachenforschung“ würde wohl eher die Hintergründe und Auslöser der Straftaten analysieren. Und nicht versuchen, steigende Fallzahlen zu relativieren.

Hmm, ich vermute der Polizistin aus dem Artikel, sind die Hintergründe und Auslöser wohl bekannt.

 

[UlfBenz]

I

Sehr überspitzt formuliert, um klarzumachen was ich meine, Gendern ist so ein bisschen das Klima-Kleben (nein ich mag nicht über Klimakleber jetzt sprechen bitte) der Sprache. Und das find ich persönlich ganz gut.

Ach nee?!

 

[kolvi]

Wenn also sogar unser Bundespräsident in seiner gestrigen Rede von “Jüdinnen und Juden“ spricht, muss es ja irgendwie „richtig“ sein, oder?
Ich allerdings kann mir nur an den Kopf fassen, wer hier sein Redenschreiber (zur Klarstellung: m,w,d) war und ob der Herr Bundespräsident vorher liest, was ihm so aufgeschrieben wird… aber vielleicht hält er es ja auch so für richtig… ich jedenfalls halte es für falsch, verehrte Deutsche und Deutschinnen

 

[Martin Wendel]

Wenn also sogar unser Bundespräsident in seiner gestrigen Rede von “Jüdinnen und Juden“ spricht, muss es ja irgendwie „richtig“ sein, oder?
Ich allerdings kann mir nur an den Kopf fassen, wer hier sein Redenschreiber (zur Klarstellung: m,w,d) war und ob der Herr Bundespräsident vorher liest, was ihm so aufgeschrieben wird… aber vielleicht hält er es ja auch so für richtig… ich jedenfalls halte es für falsch, verehrte Deutsche und Deutschinnen

Misstverstehe ich dich, oder stellst du die weibliche Form „Jüdinnen“ gerade in Frage, nur weil es das Wort „Deutschinnen“ nicht gibt?