Eure Meinung zu illegalen Downloads

[reframing]

Aber ich verurteile niemanden der in meinen Augen ethisch wertneutral mit Immaterialgütern verfährt

Du negierst nach wie vor die Tatsache, dass die Möglichkeit zum Kopieren von Immaterialgütern nur funktioniert, solange sich genug andere Menschen finden, die bereit sind, für dasselbe Gut einen Preis zu bezahlen. Wer im Leben nur von anderen profitiert nennt man….. Der Massstab an ethisch korrektes Handeln wäre, dass sich alle Menschen an diesem Handeln/Tun richten können, sollen, ja müssen. Das ist beim Kopieren von Immaterialgütern ohne Bezahlung eines Preises sicher nicht der Fall.

 

[Bananenbieger]

Ach ja, und warum nicht? Die "real existierenden" variablen Stückkosten lege ich doch in meinem Beispiel real bei Apple auf den Tisch.

Meine Antwort bezog sich auf den von mir in der Antwort zitierten Beitrag #577.

Nach deiner Theorie kann ich also im Apple Store die 200 Euro Materialwert (vielleicht noch + ein aus deiner Sicht angemessenen Gewinnaufschlag) hinlegen und den übersteigenden immateriellen Wert nehme ich einfach so mit, weil ich diesen niemals nicht bezahlt hätte (Ehrenwort! ) und damit für Apple hieraus auch kein Schaden entsteht.

Wenn Du in der Praxis ein noch nicht verkauftes iPhone in einem Apple Store aus Versehen zerstörst, dann bist Du gesetzlich nur verpflichtet, Apple den Schaden in Form der Herstellungskosten (Material+Herstellung) zu ersetzen (ich hatte bereits den Beispielfall des "Halven Hahn" dazu verlinkt).


Es ist übrigens vollkommen legal, ein iPhone im privaten Bereich 1:1 nachzubauen, ohne dass man Apple auch nur einen Cent dafür zahlen müsste. Das ist sachlich eher mit einer Privatkopie vergleichbar.

 

[SilentCry]

@TheTripleist : Es wird nicht richtiger auch wenn du es beinhart immer wieder versuchst: Reale Gegenstände sind weg, wenn man sie entnimmt. Immaterialgüter können beim "Besitzer" verbleiben egal wie viele Kopien davon existieren.

Nicht einmal wenn du in Apples Mülltonnen wühlst und eines raus ziehst ist das vergleichbar, denn zumindest entgeht dem Recyclingunternehmen dann das Material.

Hör(t) also bitte mit den völlig unzutreffenden Beispielen aus der materiellen Welt auf! Ich werde nicht müde, darauf hin zu weisen, dass diese Beispiele unzutreffend sind, denn ein "Neuer", der hier rein liest und nicht 20 Seiten vorher anfängt liest sonst immer nur den - mit Verlaub - dummen Vergleich mit irgendwelchen materiellen Gütern und kommt so auf die völlig falsche Schiene.

Du negierst nach wie vor die Tatsache, dass die Möglichkeit zum Kopieren von Immaterialgütern nur funktioniert, solange sich genug andere Menschen finden, die bereit sind, für dasselbe Gut einen Preis zu bezahlen. ...

Nein. Das Kopieren der Immaterialgüter funktioniert solange jemand Immaterialgüter schafft. Ob der Verkauf von Immaterialgütern funktioniert ist nicht Gegenstand dieser Betrachtung. Es gibt ja auch hinreichend Immaterialgüter die ganz ohne Profitabsicht in Existenz gebracht wurden.

Ich zum Beispiel interessiere mich nicht für die Musik Hansi Hinterseers. Trotzdem wird sie produziert. Ich kaufe sie nicht. Andere kaufen sie. Das Immaterialgut existiert also, ganz egal ob ich es kaufe oder nicht. Würde es niemand kaufen würde es vielleicht keine weiteren Alben von Hansi Hinterseer geben. Dann entfällt die Möglichkeit der Kopie natürlich aber auch die Möglichkeit zum Kauf.

Der _profitorientierte Verwertungsprozess_ von Immaterialgütern funktioniert nur mit zahlenden Kunden. Zu denen gehört aber mein angesprochener Leecher sowieso nicht. Er ist für den Verwertungsprozess also irrelevant. Wenn also ein Immaterialgut geschaffen wird, weil es genug zahlende Kunden gibt, gut - das ist aber unabhängig von allen anderen, die dieses Gut nicht erwerben (egal ob sie davon dann am Ende auch eine Kopie haben oder nicht.)

 

[denner]

Dieses Spotify?
Interessante Sache, allerdings erinnert mich das stark an Tauschbörsensoftware (
Noch dazu ist das alles vom "Besitzdenken" unsicher. Wenn der Dienst nicht mehr existiert, sagen wir nach 10 Jahren, dann ist die Musik für 1.200 Euro futsch für immer. Oder noch besser: Der Dienst erhöht regelmäßig die Preise - dann muss man nächstes Jahr schon 11 Euro im Monat bezahlen und wenn man weiter zugreifen will ... Das ist ja DRM der Extraklasse - man kann nicht nur den Zugriff generell abdrehen man kann auch nachträglich die Preise erhöhen...
.

Wenn ich die Geschichte mit Bruce Willis richtig verstanden habe sind iTunes Lieder auch nur gemietet und enden mit dem Tod des Käufers, einen iPod vererben wäre also legal oder nicht möglich (deswegen löscht iTunes die Bibliothek, wenn ein anderer Account verknüpft wird).

Acer A500

 

[SilentCry]

Nach meinem Tod mache ich mir meine Musik selber. Mit einer Harfe.

 

[reframing]

Wenn also ein Immaterialgut geschaffen wird, weil es genug zahlende Kunden gibt, gut - das ist aber unabhängig von allen anderen, die dieses Gut nicht erwerben (egal ob sie davon dann am Ende auch eine Kopie haben oder nicht.)

Du irrst und negierst weiterhin. Es ist nur für diejenigen irrelevant ob es zahlende Kunden gibt oder nicht, welche am Schluss keine Kopie von einem Immaterialgut besitzen und nie eine haben werden. Wer sich eine Kopie macht, ohne das Immaterialgut zu bezahlen profitiert von den ehrlichen Käufern und Käuferinnen, da diese den Herstellungspreis und von mir aus den Profit der Hersteller bezahlen. Mitnichten ist hier eine "Unabhängigkeit" vorhanden wie du hier selber treffend festgestellt hast:

Würde es niemand kaufen würde es vielleicht keine weiteren Alben von Hansi Hinterseer geben. Dann entfällt die Möglichkeit der Kopie natürlich aber auch die Möglichkeit zum Kauf

Ethisch einwandfrei wären Handlungen, welche von allen Menschen ausgeführt werden können und erwünscht sind. Da jedoch einige Menschen für Immaterialgüter bezahlen müssen, damit sie bereitgestellt werden und sich nicht alle einfach nur auf das Kopieren beschränken können, kann Kopieren niemals ethisch korrektes Handeln sein.

 

[TheTripleist]

Tut mir leid, dass es meinen begrenzten sprachlichen Mitteln nicht möglich ist, dir diese für mich sehr einfach Logik verständlich zu machen.

Das liegt nicht an begrentzten sprachlichen Mitteln, sondern an der mangelnden Logik in deiner Argumentation. Das du dir die "Logik" sehr einfach machst ist unbestritten.

Wenn Du in der Praxis ein noch nicht verkauftes iPhone in einem Apple Store aus Versehen zerstörst, dann bist Du gesetzlich nur verpflichtet, Apple den Schaden in Form der Herstellungskosten (Material+Herstellung) zu ersetzen.

Logisch, da bei einem zerstörten iPhone auch schwerlich eine weitere Nutzung des übersteigenden immateriellen Wertes möglich ist. Und hier ist in der Tat auch keine Kauf- bzw. Nutzungsabsicht zu erkennen.

 

[Bananenbieger]

Wenn Du auf eine von Brauerei XYZ gesponsorte Veranstaltung gehst, dann zahlen die Kunden der Brauerei XYZ auch effektiv für Dich mit. Das gilt besonders dann, wenn Du kein Kunde der Brauerei XYZ bist und auch nie einer werden wirst.

Ich sehe auch keine ethischen Probleme beim Kopieren. Ohne das Kopieren würden sich bestimmte Kulturgüter weit weniger verbreiten und weit weniger Menschen erreichen. Kopieren zu untersagen bedeutet eine Einschränkung der Marktgröße.

 

[reframing]

Oooch, Bananenbieger, das hatten wir doch schon durch.

Prinzipiell stimme ich Dir zu, dass der Rechteinhaber das bestimmen können sollte.

Es ist etwas anderes, wenn der Hersteller eines Gutes beschliesst, dieses für alle kostenlos oder günstiger zugänglich zu machen und es ist dem Hersteller überlassen, ob er seine Marktgrösse vergrössern will oder nicht. Problematisch ist der Fall, wo der Nutzer oder die Nutzerin selber beschliesst, keinen Preis mehr für das Immaterialgut zu bezahlen.

 

[TheTripleist]

Es ist eine - fruchtlose - Endlosschleife und mir kommen langsam Zweifel, dass dies mein Immaterialgut "Zeit" wert ist. Irgendwie wurde alles schon gefühlte 100x vorgebracht, aber die Positionen sind halt konträr. Und das ist ja auch eine Erkenntnis.

Nach meinem Tod mache ich mir meine Musik selber. Mit einer Harfe.

Du glaubst wirklich, du kommst in den Himmel? Ich werde dich auch da noch mit meinem Dreizack pieken!

 

[Bananenbieger]

Es ist etwas anderes, wenn der Hersteller eines Gutes beschliesst, dieses für alle kostenlos oder günstiger zugänglich zu machen und es ist dem Hersteller überlassen, ob er seine Marktgrösse vergrössern will oder nicht. Problematisch ist der Fall, wo der Nutzer oder die Nutzerin selber beschliesst, keinen Preis mehr für das Immaterialgut zu bezahlen.

Also bist Du der Meinung das Unternehmen die volle Macht auf der Erde haben sollten und Konsumenten nicht? Du sprichst hier Unternehmen Rechte zu, die Du aber Konsumenten verwehrst.

Und niemand redet davon, dass alle Nutzer plötzlich kein Geld mehr für ein immaterielles Gut ausgeben. Das ist auch realistisch nicht der Fall, wie Dir jeder Marketingexperte versichern wird, weil es sich ja um Liebhabergüter handelt.

 

[TheTripleist]

Die Macht über von den Unternehmen erstellten immateriellen Wirtschaftsgütern sollten sie schon haben. Dafür gibt es ja den Urheberschutz.

 

[Bananenbieger]

Warum sollten sie das? Wie kann es z.B. sein, dass Trivialtechnologien patentiert werden können und man somit Gedanken, die andere Menschen ebenfalls und vor allem völlig unabhängig hatten, für sich selber beanspruchen können?

Man sollte eigentlich immer alles in Frage stellen und regelmäßig validieren, ob etwas noch zutrifft. Das Urheberrecht wurde geschaffen, um einen Interessenausgleich zwischen Urhebern und Konsumenten zu schaffen und die Verbreitung von Wissen und Kultur zu fördern. Von daher halte ich es für eine valide Frage, ob das Urheberrecht überhaupt noch in seiner jetzigen Form zeitgemäß ist, da es weit hinter dem technischen Fortschritt und damit der Realität hinterherhinkt.

 

[TheTripleist]

Bei der Musik handelt es sich aus meiner Sicht nicht um Trivialtechnologie. Wäre es so trivial, könnte es ja jeder und jeder würde seine eigene Musik hören. Und ich höre mir mein Gejaule ganz sicher nicht an und bezahle lieber welche, die das deutlich besser können. So läuft ja unsere arbeitsteilige Marktwirtschaft. Jeder macht, was er (vermeindlich) am besten kann im Austausch für Geldeinheiten. Und da passt schlecht rein, dass jemand, der Immaterielles erschafft leer ausgeht weil -- ups -- leider immateriell.

Das Patentanmeldung in letzter Zeit absurde Züge angenommen hat und auf wirklich Innovationen beschränkt bleiben sollte sehe ich auch so. Aber das ist ein ganz anderes Thema.

 

[Bananenbieger]

Um was geht es Dir denn? Dass der Urheber möglichst viel Geld verdient, dass der Urheber volle Kontrolle über seine Werke hat oder dass jeder Konsument das gleiche zahlt, wenn er konsumiert? Denn jedes Ziel schließt die beiden anderen Ziele aus.

 

[reframing]

Also bist Du der Meinung das Unternehmen die volle Macht auf der Erde haben sollten und Konsumenten nicht? Du sprichst hier Unternehmen Rechte zu, die Du aber Konsumenten verwehrst.

Ich bin kein Marketingexperte, Ökonom oder soetwas. Aber mein Gewissen sagt mir, dass eine Person, welche in Dutzenden von Stunden ein Computerprogramm erschaffen , ein elektronisches Buch geschrieben oder digital Musik eingespielt hat (und notabene dabei auch noch finanzielle Auslagen hatte), selber entscheiden kann, ob das Werk kostenlos verteilt werden soll oder dafür ein Preis zu bezahlen ist. Ich gestehe der Person auch das Recht zu, darüber zu entscheiden, welche "Marktmacht" ihr eigenes geschaffene Werk haben soll. Wenn dies die volle Macht der Erde ist, dann ja, bin ich dafür, dass Personen (Es muss sich dabei ja nicht immer um diese so bösen abzockerischen Moloche der Unterhaltungsindustrie handeln) diese Macht bekommen.

Mein Gewissen sagt mir auch, dass es nicht richtig ist, wenn Peronen für das selbe immaterielle Gut einen Preis bezahlen müssen, während andere es sich einfach nehmen. Und, um ganz ehrlich zu sein, macht es mich schon nachdenklich, wenn man mit so einer Haltung als Neider, Hinterwäldler (Man hat einfach das Wesen der immateriellen Güter noch nicht gecheckt) bezeichnet wird und das Kopieren noch als "Ziviler Ungehorsam" zelebriert wird.

Ich glaube auch, dass sich die Diskussion hier im Kreise dreht und beschliesse hiermit mal meinen bescheidenen Beitrag zu diesem Thema.

 

[TheTripleist]

Möglichst viel Geld: Nicht unbedingt. Aber ich habe auch kein Problem mit dem Prinzip der Gewinnmaximierung in der Marktwirtschaft. Ich versuche ja auch mein Gehalt zu maximieren. Für ein gutes Produkt zahle ich auch gerne mehr.

Volle Kontrolle: Als Urheber sollte ich die völlig Kontrolle haben, an wen ich zu welchen Konditionen für wie lange das von mir Geschaffene zur Nutzung überlasse. Das schließt auch ein, dass ich es niemandem überlasse.

Jeder zahlt das gleiche: Nein, der Urheber (!) sollte in der individuellen Preisfestsetzung frei sein. Er kann gerne von dir 5€ verlangen und von mir 10€. Wenn mir das nicht passt, nutze ich es eben nicht.

Und ich kann nicht erkennen warum sich diese Punkte gegenseitig ausschließen sollten. Ein Unternehmen kann durchaus mit nach Zielgruppen gestaffelten Preisen wie auch mit einem Einheitspreis für alle einen maximalen Gewinn anstreben und weiterhin die Kontrolle hierüber ausüben, um zu verhindern, dass es unkontrolliert weiter verbreitet wird.

 

[Bananenbieger]

Ich bin kein Marketingexperte, Ökonom oder soetwas. Aber mein Gewissen sagt mir, dass eine Person, welche in Dutzenden von Stunden ein Computerprogramm erschaffen , ein elektronisches Buch geschrieben oder digital Musik eingespielt hat (und notabene dabei auch noch finanzielle Auslagen hatte), selber entscheiden kann, ob das Werk kostenlos verteilt werden soll oder dafür ein Preis zu bezahlen ist.

Meine Erfahrung sagt mir, dass die wenigsten Künstler, Techniker oder Autoren so viel Ahnung von Marketing und Produktmanagement haben, dass sie darüber entscheiden können (wir alle sind ja keine Übermenschen die alles können, daher gibt es ja Marketing-Experten, Ärzte, Piloten, Elektriker usw.)

Mein Gewissen sagt mir auch, dass es nicht richtig ist, wenn Peronen für das selbe immaterielle Gut einen Preis bezahlen müssen, während andere es sich einfach nehmen.

Ich würde es nicht als "müssen" bezeichnen, wenn man Geld in Kultur, Software oder anderes Immaterielles steckt. Es ist vielmehr ein Wollen.

Und ich kann nicht erkennen warum sich diese Punkte gegenseitig ausschließen sollten. Ein Unternehmen kann durchaus mit nach Zielgruppen gestaffelten Preisen wie auch mit einem Einheitspreis für alle einen maximalen Gewinn anstreben und weiterhin die Kontrolle hierüber ausüben, um zu verhindern, dass es unkontrolliert weiter verbreitet wird.

Wenn Du möglichst viel Geld machen willst, dann muss man sich der Marktmacht beugen und den Marktmechanismen entsprechend agieren. Das heißt unter dem Strich: Der Konsument diktiert die Bedingungen, nicht der Urheber.
Ich hätte aber besser statt "Kontrolle" schreiben sollen, dass der Urheber völlig nach seinem Willen und Vorstellungen vorgeht. Insofern habe ich mich da ungenau ausgedrückt und etwas anderes gemeint als ich geschrieben habe.

"Jeder zahlt das Gleiche" und "möglichst viel Geld verdienen" schließen sich aus, da die Konsumentenrente nur dann abgeschöpft werden kann, wenn man eine Preisdifferenzierung vornehmen kann.

 

[TheTripleist]

Meine Erfahrung sagt mir, dass die wenigsten Künstler, Techniker oder Autoren so viel Ahnung von Marketing und Produktmanagement haben, dass sie darüber entscheiden können (wir alle sind ja keine Übermenschen die alles können, daher gibt es ja Marketing-Experten, Ärzte, Piloten, Elektriker usw.)

Deshalb gibt es dazwischen - aus gutem Grund - Verwertungsgesellschaften, die - gegen Entgelt - dem Urheber helfen. Das sind die, die hier gerne (nicht von dir) als Blutsauger bezeichnet werden, denen kein Cent zukommen sollte.

Wenn Du möglichst viel Geld machen willst, dann muss man sich der Marktmacht beugen und den Marktmechanismen entsprechend agieren. Das heißt unter dem Strich: Der Konsument diktiert die Bedingungen, nicht der Urheber.

Klar. Angebot und Nachfrage. Beides bedingt sich und mal ist die eine Seite stärker und mal die andere. Das Angebot ist z.B. bei den Mineralölgesellschaften deutlich stärker und diktiert der Masse den Preis nach belieben. Und das Angebot muss nicht tolerieren, dass sich ein paar bei ihrer Nachfrage ohne zu zahlen bedienen. Das wäre aus meiner Sicht eine komische Art des Marktes und käme einer Enteignung gleich.

"Jeder zahlt das Gleiche" und "möglichst viel Geld verdienen" schließen sich aus, da die Konsumentenrente nur dann abgeschöpft werden kann, wenn man eine Preisdifferenzierung vornehmen kann.

Nicht zwingend. Es gibt durchaus Modelle, die zeigen, dass gerade ohne Preisdifferenzierung hohe Profite gemacht werden können. Beispiel: Porsche. Mit seinem Hochpreissegment deutlich profitabler als z.B. VW, die versuchen alles anzubieten und damit im "Premium" nicht ernst genommen werden und nicht entsprechende Nettomargen verdienen. Marktwirtschaft ist eben nicht so trivial ...

 

[Bananenbieger]

Deshalb gibt es dazwischen - aus gutem Grund - Verwertungsgesellschaften, die - gegen Entgelt - dem Urheber helfen. Das sind die, die hier gerne (nicht von dir) als Blutsauger bezeichnet werden, denen kein Cent zukommen sollte.

Das wage ich zu Bezweifeln. Durch die undurchsichtigen Verteilungssysteme kommt meiner Meinung das Geld gerade nicht bei den Künstlern an, die es verdienen. Salopp gesagt halte ich Verwertungsgesellschaften für "Erben-AGs".

Klar. Angebot und Nachfrage. Beides bedingt sich und mal ist die eine Seite stärker und mal die andere. Das Angebot ist z.B. bei den Mineralölgesellschaften deutlich stärker und diktiert der Masse den Preis nach belieben. Und das Angebot muss nicht tolerieren, dass sich ein paar bei ihrer Nachfrage ohne zu zahlen bedienen. Das wäre aus meiner Sicht eine komische Art des Marktes und käme einer Enteignung gleich.

Die Enteignung würde aber dadurch geschehen, dass wirklich Sachwerte entwendet werden. Das Angebot geht bei unseren immateriellen Gütern aber gegen unendlich, da jede Kopie - legal oder illegal, die Menge der vorhandenen immateriellen Güter steigert.

Nicht zwingend. Es gibt durchaus Modelle, die zeigen, dass gerade ohne Preisdifferenzierung hohe Profite gemacht werden können. Beispiel: Porsche. Mit seinem Hochpreissegment deutlich profitabler als z.B. VW, die versuchen alles anzubieten und damit im "Premium" nicht ernst genommen werden und nicht entsprechende Nettomargen verdienen. Marktwirtschaft ist eben nicht so trivial ...

Du führst hier ein Beispiel aus der Produktpolitik an. Mit Abschöpfung der Konsumentenrente durch Preisdifferenzierung hat das nicht viel zu tun. Wer z.B. einen 911er für 100k kauft, aber bereit gewesen zu wäre, für exakt dieses Modell 150k zu zahlen, der nimmt 50k Konsumentenrente mit. Wenn der 911er jetzt in der Ausstattung 150k kostet, dann würde das zwar die Konsumentenrente des vorgenannten Kunden abschöpfen, aber dann vielleicht einen Kunden vom Kauf abhalten, der nur eine Zahlungsbereitschaft von 120k hat. Also weist man hohe Listenpreise aus und gewährt Rabatte. Ein Autoverkäufer muss daher Geschick haben, die Preisbereitschaft des Kunden einzuschätzen und sich nicht zu weit herunterhandeln zu lassen.