Disput eskaliert: Fortnite fliegt aus App Store, Entwickler verklagt Apple

[Bitnacht]

Vielleicht, aber es ist doch euer Gerät.

Ist es. Ich kann auf meinem Gerät auch mehr oder weniger machen was ich will. (Jailbreaken oder über XCode Programme installieren.) Aber wenn es um einen öffentlichen Markt und das Internet geht, dann endet meine Freiheit mit den Rechten der Anderen.

 

[Salud]

Entweder es ist ‚play to win‘, dann ist es das was alle schon seit Anbeginn der Tage machen, oder es ist ‚pay to win‘, dann ist es ein Wortspiel auf den üblichen Ausdruck, der eine sehr moderne Spielmechanik bezeichnet. Übrigens eine Mechanik, die Apple in nicht geringem Maße mitverbreitet hat.
Beides auf suggestive Weise zusammenzufassen ist hingegen ein Zeichen von mangelndem Verständnis der Ausdrücke. Es gibt da keine Verschwörung aufzudecken...



Ist das eine durch deinen ausgeprägten Sinn für Moral motivierte Aussage?
Denn ist es nicht vollkommen egal, wie Unternehmen sich bekriegen, solange das Ergebnis eine Veränderung ist, die gleichzeitig eine Verbesserung für die Käufer von deren Angeboten darstellt?

Ein Argumen, das man ständig hört, ist: „Es ist ja Apples Store, da sollen sie machen dürfen, was sie wollen.“
Vielleicht, aber es ist doch euer Gerät. Seid ihr schon so stockholmsyndromisiert, dass es euch recht ist, dass da andere drauf den Ton angeben? Welche ‚Sicherheit‘ ergibt sich durch die Unmöglichkeit, Apps aus andere Quellen installieren zu können?
Niemand ist gezwungen, das zu tun, und auf den Anbieter mit dem glaubwürdigsten Sicherheitsversprechen zu setzen. Das kann Apple sein, man sollte es sich aber aussuchen können...

Würdest du meine Beiträge verfolgen dann würdest du wissen, dass ich so mit einer der kritischsten User gegenüber Apple bin. Ich finde nicht alles gut was Apple macht, beileibe nicht.

Nur hat Apple den Store und Apple bietet die Infrastruktur durch den man einen Vorteil hat, man ist dabei und zahlt als Entwickler quasi eine Miete, und jetzt will man das nicht mehr mitmachen und die Welt verändern?

Ich hatte mal ein Note 8, nichts installiert aus fremden Quellen und dennoch hatte ich da etwas auf dem iPhone was nicht hätte drauf sein sollte. Das hatte ich bei Apple in 14 Jahren noch nicht einmal, Mac, iPad, iPhone, iPod Touch etc.

Für mich ist das so was ähnliches wie die Streiks bei Amazon. Man bewirbt sich, bekommt den Job für Vertrag X und dann streikt man weil der Vertrag nichts ist. Dann gehe ich erst gar nicht da hin. Vielleicht passt das Beispiel nicht ganz, das was ich meine sollte klar werden bzw sein.

 

[ChavezDing]

Würdest du meine Beiträge verfolgen dann würdest du wissen, dass ich so mit einer der kritischsten User gegenüber Apple bin. Ich finde nicht alles gut was Apple macht, beileibe nicht.

Nur hat Apple den Store und Apple bietet die Infrastruktur durch den man einen Vorteil hat, man ist dabei und zahlt als Entwickler quasi eine Miete, und jetzt will man das nicht mehr mitmachen und die Welt verändern?

Ich hatte mal ein Note 8, nichts installiert aus fremden Quellen und dennoch hatte ich da etwas auf dem iPhone was nicht hätte drauf sein sollte. Das hatte ich bei Apple in 14 Jahren noch nicht einmal, Mac, iPad, iPhone, iPod Touch etc.

Für mich ist das so was ähnliches wie die Streiks bei Amazon. Man bewirbt sich, bekommt den Job für Vertrag X und dann streikt man weil der Vertrag nichts ist. Dann gehe ich erst gar nicht da hin. Vielleicht passt das Beispiel nicht ganz, das was ich meine sollte klar werden bzw sein.

Die ganzen Arbeitnehmerrechte die wir heute haben und für die ich sehr dankbar bin, würde es nicht geben wenn jeder so gedacht hätte.

Wenn jemand an einen Flughafeneinzugsgebiet zieht weil der Bauplatz günstig ist und danach den Flughafenbetreiber auf Lärmbelästigung verklagt, stellt sich das aus meiner Sicht wiederum anders dar.

Möchte Epic mit dieser Aktion mehr Geld verdienen? Aber sicher doch. Aber ist der Grund für die Klage deshalb ungünstig für den Verbraucher? Ich meine nicht.

Die Monopolisierung im Technologiezeitalter erfordert andere Herangehensweisen und das ist auch keine Nischenmeinung. Der Markt versagt hier, und das passiert, das System ist weit weg von Perfektion.

Mal angenommen jemand bietet einen AppStore an, der 50% besser ist als der Apple AppStore, und das zu sogar einem günstigeren Preis für Entwickler, hätte er damit eine Chance am Markt?

 

[Bitnacht]

Die ganzen Arbeitnehmerrechte die wir heute haben und für die ich sehr dankbar bin, würde es nicht geben wenn jeder so gedacht hätte.

Die Arbeinehmerrechte wurden nicht so erfochten, dass sich eine reiche Arbeiter-Truppe einfach mehr Geld aus der Kasse genommen haben, dann gefeuert wurde und anschließend vor Gericht eine höhere Zahlung erstritten hätten.
Das ist aber, was Epic da gerade versucht.

 

[AlmÖhi]

Ich versuche die Situation für mich aus zwei Perspektiven zu betrachten. Zum einen sind da die Entwickler, denen wohl a) die 30% an Apple zu viel sind und b) die Alternativen bei der Bezahlung verwehrt bleiben.

Auf der anderen Seite sind da die Verbraucher. Und hier will ich unterstreichen, dass ich da erstmal nur für mich spreche.
Von mir aus könnte Apple ab morgen alle Apps, die Abo-Modelle über In-App Käufe laufen lassen, aus dem App Store rauswerfen. Für mich wäre das die konsequente Weiterentwicklung des Gedanken Apples. Ich hätte gerne ein €-Abo pro Monat, das eine bestimmte Anzahl an Apps abdeckt, und gut ist (nur so ein Gedanke).
Ich kaufe Apple, weil ich auf dieses geschlossene System abfahre. Es mag sein, dass das vielen mehr und mehr missfällt. Aber für mich ist es nach wie vor DAS Argument, das zu bekommen, was ich brauche, ohne mich mit alternativen App Stores, anderen Bezahlmöglichkeiten, anderen Bezugsquellen für Apps und so weiter, herumzuärgern. Zudem will ich keine Alternativen - es ist schlichtweg gut so, wie es ist.

Grotesk mutet dabei an, dass doch Apple und Google jahrelang große Umsätze ermöglich haben. Wo wären die denn sonst hergekommen?
Selbes Spiel mit Spotify. Es ist für mich einfach logisch, dass wenn ich mein Produkt über eine Plattform vertreiben möchte, auch diese Regeln akzeptiere. Alternativ verzichte ich auf iOS Umsätze.

Und um nochmal auf die Abgabe an Apple (oder auch Google) zurückzukommen. Ich finde des fragwürdig, wenn jetzt versucht wird darzulegen, warum die 30% viel zu viel seien. Es ist irrelevant, und das nicht nur auf Apple bezogen.
Sind 30k€ für ein Elektrokleinfahrzeug zu viel, wenn der Hersteller daran 5% hat? Sind 500% Marge für ein Päckchen Schrauben zu viel, wenn diese 2,99€ im Handel kosten? Ist es fair, dass ein Bauer keine 1% Marge an einer Tüte Milch hat?
Was ich sagen will: Was Hersteller oder Händler an Marge wollen oder brauchen, kann und sollte kein Verbraucher beurteilen. Einzig und alleine entscheidend ist, ob mir der angebotene Verkaufspreis zusagt und mich ggf. zum Kauf bewegt.
Was bekomme ich für 30%? Eine Menge wenn ihr mich fragt, wenn ich mich eigentlich nur noch um die Programmierung meiner App kümmern muss.

Wer völlige Freiheit und Flexibilität möchte, der war aus Verbrauchersicht bei Apple noch gar nie richtig. Aber die, die heute noch "bewusst" Apple kaufen (und das nicht wegen der besten Kamera oder des besten Displays), die wollen wenn möglich weiterhin alles aus einer Hand, jedenfalls unterstelle ich das.

 

[ChavezDing]

Die Arbeinehmerrechte wurden nicht so erfochten, dass sich eine reiche Arbeiter-Truppe einfach mehr Geld aus der Kasse genommen haben, dann gefeuert wurde und anschließend vor Gericht eine höhere Zahlung erstritten hätten.
Das ist aber, was Epic da gerade versucht.

Das mag zwar richtig sein, aber ich habe den Vergleich auch nicht gebracht.

 

[iMate]

Naja... aber als "ähnlich" kann man das nicht bezeichnen. Microsoft war Marktführer bzw. hatte ein quasi Monopol am PC-Markt.

Wirst du eigentlich von Apple bezahlt für solche Aussagen?

Man kann über Apple sagen was man will aber hier wird ganz eindeutig Profit aus einer Monopolstellung geschlagen und das auf eine Art und Weise wie wir sie nach unseren Grundsätzen der Marktwirtschaft nicht tolerieren.
Der AppStore ist nunmal der alleinige Anbieter von Apps auf iOS und verlangt von Kunden die keine andere Wahl haben, als dort anzubieten, 30% Gebühren und zwar nicht für das Hosten der App nein, für Umsätze die in der App erwirtschaftet werden.

Daher ist der Vergleich durchaus in Ordnung.

Da du Apple in der Vergangenheit schon oft bis fast auf das Blut verteidigt hast versuche ich das noch etwas deutlicher zu machen: Überleg mal ich verkaufe Dir das Land auf dem Ihr Euer Apfeltalk-Studio gebaut habt und sage aber, hey ich hätte gerne 30% von allen Einnahmen die ihr darin erwirtschaftet. Ihr müsst dad Studio aber selber bauen, bewirtschaften und zahlen. Fändest du das ok?

Apple ist ein privatwirtschaftliches Unternehmen und nicht ein Staat der solche „Steuern“ erheben darf.

Ausserdem behandelt Apple seine Kunden durchaus ungleich, denn Anbieter wie AirBnB müssen keine 30% von Ihren „InAppVerkäufen“ abgeben.

 

[iMate]

Ich versuche die Situation für mich aus zwei Perspektiven zu betrachten. Zum einen sind da die Entwickler, denen wohl a) die 30% an Apple zu viel sind und b) die Alternativen bei der Bezahlung verwehrt bleiben.

Auf der anderen Seite sind da die Verbraucher. Und hier will ich unterstreichen, dass ich da erstmal nur für mich spreche.
Von mir aus könnte Apple ab morgen alle Apps, die Abo-Modelle über In-App Käufe laufen lassen, aus dem App Store rauswerfen. Für mich wäre das die konsequente Weiterentwicklung des Gedanken Apples. Ich hätte gerne ein €-Abo pro Monat, das eine bestimmte Anzahl an Apps abdeckt, und gut ist (nur so ein Gedanke).
Ich kaufe Apple, weil ich auf dieses geschlossene System abfahre. Es mag sein, dass das vielen mehr und mehr missfällt. Aber für mich ist es nach wie vor DAS Argument, das zu bekommen, was ich brauche, ohne mich mit alternativen App Stores, anderen Bezahlmöglichkeiten, anderen Bezugsquellen für Apps und so weiter, herumzuärgern. Zudem will ich keine Alternativen - es ist schlichtweg gut so, wie es ist.

Grotesk mutet dabei an, dass doch Apple und Google jahrelang große Umsätze ermöglich haben. Wo wären die denn sonst hergekommen?
Selbes Spiel mit Spotify. Es ist für mich einfach logisch, dass wenn ich mein Produkt über eine Plattform vertreiben möchte, auch diese Regeln akzeptiere. Alternativ verzichte ich auf iOS Umsätze.

Und um nochmal auf die Abgabe an Apple (oder auch Google) zurückzukommen. Ich finde des fragwürdig, wenn jetzt versucht wird darzulegen, warum die 30% viel zu viel seien. Es ist irrelevant, und das nicht nur auf Apple bezogen.
Sind 30k€ für ein Elektrokleinfahrzeug zu viel, wenn der Hersteller daran 5% hat? Sind 500% Marge für ein Päckchen Schrauben zu viel, wenn diese 2,99€ im Handel kosten? Ist es fair, dass ein Bauer keine 1% Marge an einer Tüte Milch hat?
Was ich sagen will: Was Hersteller oder Händler an Marge wollen oder brauchen, kann und sollte kein Verbraucher beurteilen. Einzig und alleine entscheidend ist, ob mir der angebotene Verkaufspreis zusagt und mich ggf. zum Kauf bewegt.
Was bekomme ich für 30%? Eine Menge wenn ihr mich fragt, wenn ich mich eigentlich nur noch um die Programmierung meiner App kümmern muss.

Wer völlige Freiheit und Flexibilität möchte, der war aus Verbrauchersicht bei Apple noch gar nie richtig. Aber die, die heute noch "bewusst" Apple kaufen (und das nicht wegen der besten Kamera oder des besten Displays), die wollen wenn möglich weiterhin alles aus einer Hand, jedenfalls unterstelle ich das.

Der wesentliche Punkt ist alleine der, dass die Anbieter keine andere Wahl haben ihre Apps legal auf iPhones zu bringen. Gäbe es da eine Möglichkeit würde ich Dir sofort Recht geben.
Ausserdem verstehe ich nicht wie du gegen etwas argumentieren kannst, wo wir doch alle etwas mehr davon hätten?

 

[DF0]

Wird auch nur auf digitale Inhalte erhoben, nicht auf Dienstleistungen (Reisevermittlung etc) oder Waren, die über ein App-Portal bestellt werden (Amazon zB).

Ich schreibs gern nochmal. 30% sind ein Witz gegenüber den Verhältnissen von noch vor einigen Jahren, als Entwickler noch ordentlich ausgebeutet werden konnten, wenn man an den falschen Distributor geriet. Und man bekommt eine kuratierte Plattform, die einen vertrauenswürdigen Ruf genießt. Dafür muss die eigene App ein Test bei Apple durchlaufen. All das resultiert letztlich in 30%. Die find ich als Gebühr okay.

 

[ChavezDing]

Wird auch nur auf digitale Inhalte erhoben, nicht auf Dienstleistungen (Reisevermittlung etc) oder Waren, die über ein App-Portal bestellt werden (Amazon zB).

Ich schreibs gern nochmal. 30% sind ein Witz gegenüber den Verhältnissen von noch vor einigen Jahren, als Entwickler noch ordentlich ausgebeutet werden konnten, wenn man an den falschen Distributor geriet. Und man bekommt eine kuratierte Plattform, die einen vertrauenswürdigen Ruf genießt. Dafür muss die eigene App ein Test bei Apple durchlaufen. All das resultiert letztlich in 30%. Die find ich als Gebühr okay.

Ich find eine Gebühr an sich ja auch vollkommen iO. Aber wo ist der Mehrwert des AppStores wenn ich Spotify darüber abonniere? Dass man hier für die Transaktion eine geringe Gebühr seitens Apple veranschlagt okay, aber 30% ist aus meiner Sicht komplett überzogen. Diese 30% Marge muss Spotify auch erstmal erzielen und somit ist am Ende der Verbraucher eigentlich der Dumme.

 

[DF0]

Gleiches Spiel. Du willst auf einem geschlossenem, kuratierten System deine Dienstleistung kontrolliert und prominent anbieten, weshalb eine Gebühr entrichtet wird.

Wie sollte man begründen, dass Spotify befreit oder begünstigt wird? Das Geschäftsmodell muss ja soweit tragfähig sein, dass es auch mit der Gebühr lohnenswert ist. Das ist ja bei Musikstreaming ja ohnehin sportliche Mathematik.

 

[angerhome]

Nur das man das schlichtweg nicht Gebühr nennen kann.

 

[Thaddäus]

Was Apple macht, diese 30%, ist auch nicht in Ordnung, weil es für mich nicht verhältnismäßig ist. Apple an Epics Stelle zu kritisieren, wo man doch selbst nur Geld scheffeln will, ist Heuchelei. Ich hoffe sie kommen nicht damit durch.

Die 30% gelten bei Apple aber schon seit der Eröffnung des Appstores und wurde nie angepasst. Epic kannte die Regeln also von Anfang an.

Nur das man das schlichtweg nicht Gebühr nennen kann.

Dann nennen wir es eben Vertriebskosten. Wo sonst bekämst du so einfach eine Plattform
mit vergleichbarer Reichweite?

 

[EmHa]

Das einzige, das ich mich frage ist, warum haben sie Fortnite in den AppStore gebracht? Der AppStore war doch von Beginn an Monopolist.
Etwas anderes ist diese Aboabzocke von Adobe etc. Die haben erst die Leute auf ihre Plattform gezogen und dann die Regeln geändert. Aber beim AppStore waren die Regeln von Beginn an bekannt. Egal, wie man zu diesen Regeln steht, wäre ich die Justiz, hätte Epic keine Chance mit ihrer Klage.

 

[Salud]

Epic zahlt einen Anteil an Apple dafür dass sie im AppStore sind. Wieviel mehr Geld haben sie durch Apple jetzt gemacht seitdem sie im Store zu finden sind?
Oder schreiben sie jetzt rote Zahlen weil sie im Store sind? ().

Epic dachte wir probieren es mal, haben sich beim Erfolg verschätzt und wollen nun noch mehr.

 

[ChavezDing]

Gleiches Spiel. Du willst auf einem geschlossenem, kuratierten System deine Dienstleistung kontrolliert und prominent anbieten, weshalb eine Gebühr entrichtet wird.

Wie sollte man begründen, dass Spotify befreit oder begünstigt wird? Das Geschäftsmodell muss ja soweit tragfähig sein, dass es auch mit der Gebühr lohnenswert ist. Das ist ja bei Musikstreaming ja ohnehin sportliche Mathematik.

Ja, die Gestaltung ist halt bescheiden. Bei einer immer wiederkehrenden Zahlung als Abo ist die Leistung Apples vor x Jahren, als sie mit ihrem Store ins Risiko gegangen sind, einfach nicht wirklich relevant. Dazu ist Apple als Unternehmen keine signierte Organisation, die irgendwelche öffentlich einsehbaren Qualitätskontrollen für den AppStore eingerichtet hat.

Das ist wie zu sagen, jeder Autohersteller müsste den Nachkommen von Herrn Benz 30% von ihrem (Verbrenner-)Umsatz abgeben, weil sie ohne diese Erfindung schließlich keine Autos produzieren könnten...

 

[Martin Wendel]

Man kann über Apple sagen was man will aber hier wird ganz eindeutig Profit aus einer Monopolstellung geschlagen und das auf eine Art und Weise wie wir sie nach unseren Grundsätzen der Marktwirtschaft nicht tolerieren.

Wie schon an anderer Stelle geschrieben: Wenn die Sache so eindeutig wäre, würden wir nicht schon seit Jahren dieses Thema haben.

Daher ist der Vergleich durchaus in Ordnung.

Nein, ist er nicht. Die wichtige Frage ist, ob Apple eine marktbeherrschende Stellung hat. Und nein, iOS ist in dieser Definition kein Markt. Erst dann greift das Kartellrecht und etwa die EU/Mitgliedsstaaten haben eine rechtliche Handhabe, um dagegen vorzugehen. Und für die Beantwortung dieser Frage ist es irrelevant, ob man innerhalb seiner eigenen Plattform ein "Monopol" auf die App-Distribution hat. Wo sollen denn sonst die Forderungen aufhören? Apple hat ja auch ein Betriebssystem-"Monopol" am iPhone. Wenn sich das Recht so auslegen ließe, wie du das darstellst, käme gleich der nächste und fordert, dass er gerne Android und Windows am iPhone installieren würde. Denn es geht doch nicht, dass Apple seine Monopolstellung am iPhone so ausnützt, und da nur iOS drauf läuft...

Eine der zentralen Fragen ist für mich: Was ist der Markt? Die Smartphone-NutzerInnen? Die App-Umsätze? Oder die App-Verkäufe? Je nachdem wird die Beurteilung, ob Apple eine marktbeherrschende Stellung hat, vermutlich anders ausfallen. Und falls man zum Entschluss kommt, dass Apple eine marktbeherrschende Stellung hat, und mit seinen Tätigkeiten dem "freien" Markt schadet, wird man entsprechend eingreifen und regulieren.

Fändest du das ok?

Ähm... magst du mir mal das Zitat zeigen, wo du hier von mir eine Wertung zu diesem Thema gefunden hast? Ich verstehe deinen Vergleich auch nicht wirklich. Es gibt grundsätzlich so etwas wie Vertragsfreiheit - wenn sich die Vertragspartner also auf bestimmte Bedingungen einigen, gelten diese auch. Außer sie verstoßen gegen das Gesetz - im Fall von Apple geht es darum, ob gegen Kartellrecht verstoßen wird.

Und ob man etwas "OK" findet und ob etwas rechtlich in Ordnung ist, sind dann noch einmal zwei ganz verschiedene Paar Schuhe.

Wirst du eigentlich von Apple bezahlt für solche Aussagen?

PS: Immer gut, einen Beitrag mit einem persönlichen Angriff zu beginnen.

 

[saw]

Dann nennen wir es eben Vertriebskosten. Wo sonst bekämst du so einfach eine Plattform
mit vergleichbarer Reichweite?

Sie bräuchten den Appstore ja nicht, wenn die ihre apps auch ohne Appstorepflicht anbieten könnten,
würden die genauso gut die Kunden erreichen.
Gibt da, gerade bei Appleusern, nicht unbekannte Platform,
nennt sich Mac, da klappt es seit Jahrzehnten ohne Probleme.

Wie es sich rechtlich verhält, sollen Gerichte klären in den jeweiligen Standorten,
jedoch, nur weil 2 Parteien einen Vertrag unterzeichnet haben, muss dieser nicht automatisch in allen Punkten rechtlich bindend sein.

Ich kann als Vermieter mit dir als Mieter, auch einen Vertag unterzeichnen, in dem du akzeptierst die dreifache der ortsüblichen Miete zu zahlen, weil es keinen anderen Wohnraum gibt zur Zeit.
Wenn später dann ein Gericht feststellen sollte, dass dies Wucher unter Ausnutzung bestimmter Voraussetzungen war,
brauchst du dich an den Vertrag in der Form nicht halten, trotz dass du vorher ja "freiwillig" unterschrieben hast.

 

[kolvi]

...Ich kann als Vermieter mit dir als Mieter, auch einen Vertag unterzeichnen, in dem du akzeptierst die dreifache der ortsüblichen Miete zu zahlen, weil es keinen anderen Wohnraum gibt zur Zeit.
Wenn später dann ein Gericht feststellen sollte, dass dies Wucher unter Ausnutzung bestimmter Voraussetzungen war,
brauchst du dich an den Vertrag in der Form nicht halten, trotz dass du vorher ja "freiwillig" unterschrieben hast.

Man kann natürlich zu jedem Beispiel immer ein Gegenbeispiel bringen... welche natürlich oftmals hinterher hinken... Natürlich kann ein Gericht einen Vertrag als „sittenwidrig“ ansehen und das hängt immer am Einzelfall... wie lange gibt es den App Store jetzt mit seinen Regeln? Und in Deinem Beispiel gehst Du davon aus, dass es keinen anderen Wohnraum in dem Moment gäbe... Nun, es gibt jede Menge Smartphones, jede Menge anderer Stores und wenn ich das Spielen mit Epic oder von wem-auch-immer Games soooo geil finde (ich nicht), dann kaufe ich mir halt die Plattform / smartphone, auf welchem es läuft...

Aber insgesamt eine interessante Diskussion - für Manche ist die vermeintliche Einschränkungen eines Wettbewerbs gleich der Weltuntergang und Manch Andere (wie ich auch) finden es einfach gut so, wie es ist...

 

[saw]

Nun, es gibt jede Menge Smartphones, jede Menge anderer Stores

Nicht bei Apple.