Die Krimialpolizei rät ...

[Svenrique]

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Praxis und Theorie zwei verschiedene Dinge sind.
Wie schon viele Schreiber vor mir, bezweifele ich stark die Aufrichtigkeit des Staates. Wenn man sensibele Daten findet, werden diese sicher nicht unter den Tisch fallen, nur weil man sie offiziell nicht besitzen dürfte. Stattdessen wird eher ein Weg gesucht, um den Erwerb selbiger (nachträglich) rechtlich anzusichern.

 

[maverick75]

Ich weiß nicht, was es da zu fürchten gibt. Die Instanz, die die Kompetenz hätte meine Dateien im Computer zu "filzen" und zu "nutzen" wäre alleinig der BND. Der überwacht mich bestimmt nicht, weil eigentlich doch nen ganz lieber Junge bin. Relativ^^

Es geht ja gar nicht darum, das es Dich und mich nicht betrifft, weil wir zu kleine LIchter sind. Aber die eben die Möglichkeit und Erlaubnis exiritert, das man könnte - finde ich nicht so prickelnd.
Der Staat braucht sicherlich gewisse KOmpetenzen, um gewisse Dinge zu erledigen. Sei es Strafen für Parkticktes auf erlegen zu dürfen oder eben das Grundgesetz der Freiheit durch eine Verhaftung zu "beschneiden".

Aber das sich die Beamten - ich übertreibe mal ein wenig ...hoffe ich - einen Spaß daraus machen, den eigenen nachbarn mal auf die Platte zu schauen, um zu sehen wie krank er wirklich ist. Sorry, das sind auch nur Menschen und Menschen habe solche ideen....
Und ob die Kompetenz dann auch nur beim BND bleiben wird...ja ich glaube das nicht.

Zum Anderen: der gläserne Bürger... naja. Der erste Schritt dahin war ja google. Ich mein wer hat denn noch nicht nach seinen Bekannten gegoogelt? Der zweite Schritt ist ja dieses Web 2.0. Der dritte dürfte in nicht ganz so ferner Zukunft Public Free Webspace werden. Doch daran hat doch der böse kontrollgierige Staat wenig Anteil, oder?

Du denkst wirklich, das der gläserne Bürger erst durch Google kam? Darf ich fragen wie alt Du bist?
Sorry...der existiert schon viel länger, durch etliche private und "öffentliche" Datenbanken.
Angefangen beim telefonbuch, "Flensburg", diverse öffentliche Stellen, Schufa und was weiß ich noch alles.
Sicher hat das Internet (auch vor Google schon) einen großen Anteil inzwischen daran, aber den gläserenn Bürger gibt es davor schon.
Aktuell Biometrische Ausweise und Gesundheitskarte....

 

[netr4nger]

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Praxis und Theorie zwei verschiedene Dinge sind.
Wie schon viele Schreiber vor mir, bezweifele ich stark die Aufrichtigkeit des Staates. Wenn man sensibele Daten findet, werden diese sicher nicht unter den Tisch fallen, nur weil man sie offiziell nicht besitzen dürfte. Stattdessen wird eher ein Weg gesucht, um den Erwerb selbiger (nachträglich) rechtlich anzusichern.

Ich kann zwar deine Befürchtungen nachvollziehen, aber ich halte sie nicht für begründet. Es klingt ein bischen so, als wäre deine Prämisse die, dass der Staat bzw. seine Beamten sich quasi einen Dreck drum scheren was erlaubt ist und was nicht, und aus purer Neugier und Langeweile alles, was technisch machbar, aber juristisch nicht erlaubt ist, trotzdem anwenden (zugegeben, etwas überspitzt )
Sollte diese Prämisse tatsächlich zutreffen (und das tut sie meiner Meinung nach überhaupt nicht!), dann wäre diese ganze Diskussion hier für die Katz. Denn die technischen Möglichkeiten bestehen ja schon längst, also würde der Staat die ja sowieso einsetzen, egal obs dafür ein Gesetz gibt oder was der BGH dazu sagt.

Der Staat wäre saudumm wenn er sich nicht ganz streng an die gesetzlichen Vorgaben hielte, denn er würde damit seine eigenen Bemühungen konterkarieren. Die rechtswidrig gesammelten Beweise wären völlig wertlos und nicht zu gebrauchen, dem Staat drohten Schadensersatzforderungen aus Beamtenpflichtverletzung usw...

Und Gesetze, die rückwirkend, also nachträglich, die Verwendung von ermittelten Daten zu anderen Zwecken legitimieren sind verfassungsrechtlich höchst problematisch, und daher wohl eher unwahrscheinlich.

Dass man sich manchmal nicht einig ist, was juristisch noch geht und was nicht, dass Schäuble und Karlsruhe da öfter mal verschiedener Meinung sind...ok, das passiert und ist völlig typisch für juristische Streitfragen. Schäuble meinte halt, er bräuchte für den Trojaner kein Gesetz, der BGH fand das schon. Das war bis zum Urteil quasi noch juristisches Neuland, das viel Platz für verschiedene, gegenteilige Ansichten bot. Aber jetzt, wo die Frage höchstinstanzlich geklärt ist, wird sich der Staat natürlich daran halten.

Ich frage mich die ganze Zeit woher dieses offenbar verbreitete Bild des Staates stammt, der durchweg gegen Gesetze verstößt oder das Recht verdreht. Das ist doch totaler Quatsch und in meinen Augen fast schon paranoid.

@Svenrique: Ist jetzt gar nicht auf dich persönlich gemünzt, habe mir nur zufällig dein Zitat rausgepickt...

lg
Stefan

 

[maverick75]

@netr4nger
Du hast natürlich recht. Die wenigstens Beamten werde auf solche Ideen kommen, wie ich sie beschreiben haben und dennoch wird auch dieser "Ausfall" existieren.

aber ich denke das problem ist wohl eher, das ein Schritt immer nur ein Teil des Weges ist.
einen paar Schritte sind "wir" schon gelaufen (worden)
Vorratsspeicherung, TollCollect (wenn dann auch für PKWs..noch ein großer Schritt weiter) und was was ich noch alles.
Und gerade wenn die Onlinedurchsuchung abgesegnet wurde - wird es sicher weitergehen.
Die Einschränkungen werde mit Sicherheit (Wortspiel ) in einem eher langem Prozess aufgeweicht. Vielelicht kommt es auch mal zu einer Vorratsspeicherung bei Online-Durchsuchungen...

Haltet mich für paranoid, krnak ode was auch immer, aber ich bin sicher nicht der einzige, der so krank ist und davon sind sicher auch eein paar politiker, meint ihr nicht auch?

Schaut Euch doch die Flughafen-Controllen an. Das wird immer krankhafter und das obwohl die Sicherheit wohl nicht steigt....nur die gereiztheit der Mitarbeiter und vor allem der Fluggäste, die bald einen tag vorher am Flughafen sein müssen und dann nciht mehr schalfen dürfen, weil man ja sonst "was zugesteckt bekommen könnte..."
Man darf keine Flüssigkeiten (bzw nur kleine Mengen) mitnehmen, weil wohl mal versucht wurde eine Bombe zu mischen...was wohl theoretisch fast unmöglich sein sollte....

Die welt ist sicher unsicher. Aber ob sie sooo sicherer wird?

 

[netr4nger]

Die welt ist sicher unsicher. Aber ob sie sooo sicherer wird?

Geb ich dir völlig recht, auch ich habe da meine berechtigten Zweifel.
Ich glaube aber dass die entsprechenden Politiker schon davon überzeugt sind, dass die Maßnahmen nötig und erfolgsversprechend sind. Sie werden für diese Annahme schon ihre plausiblen, wenn auch nicht automatisch richtigen, Gründe haben.
Wollte ja auch nur klarstellen, dass die Politik nicht versucht, unter dem "Deckmantel" der Terrorfahndung die Grundrechte zu beschneiden, um Bürger wahllos auszuspähen und die nächten Steuernachforderungen vorzubereiten

lg
Stefan

 

[guy_incognito]

@netr4nger
[...]
Die welt ist sicher unsicher. Aber ob sie sooo sicherer wird?

Natürlich steigt das Sicherheitsgefühl der Bevölkerung. Das ist doch wichtig. Nicht das Ergebnis zählt, sondern der Wille.

 

[maverick75]

Im ersten Schritt geht es sicher nur um die Anschlagsvereitelung. Aber dann?

Mal ehrlich. Wenn diese Gefahr mal vorbei sien sollte (und das wird sicher irgendwann mal der Fall sein..) denkt, ihr, das die Online-Durchsuchung wieder abgeeschafft wird?
Ich denke eher, das dann noch andere DInge dazu kommen.
Erstmla schwere Starftaten...dann dann eben nicht so schwere
Die Zile sind ja im Prinzip gut (eine sichere Welt) und die Online-Durchsuchung ist sicher ein wirksames Mittel....aber der Preis, den man zu bezaheln hat, der ist zu hoch!

Machen wir doch mal ein beispiel:

Ich sage der Polizei, das mein Nachbar einen Anschalg vor hat.
Diese durchsucht dann sienen Rechner (weil ja erlaubt, bei Terrorverdacht)
Doch dann finden die keine PLäne für einen Anschalg....aber Gigabyteweise KiPo....und dann?
Sind diese Beweise dann rechtens?
Ich als Polizist...ich hätte echt ein Problem damit das zu vergessen und ungestraft zu lassen....wenn der Richter mir das sagt.


Sicherlich steigt durch solche maßnahmen das Sicherheitsgefühl der meisten von uns und ermöglicht und dadruch ein halbwegs normales leben (und das ist gut so)
Aber wäre es nicht auch schön sicher zu sein ??

 

[guy_incognito]

@maverick75

Geht es wirklich um Anschlagsvereitelung?

Ich denke eher, es geht darum, den Bürgern irgendwie glaubhaft zu machen, dass der Staat irgendwas tut. Ob das nun hilft oder nicht ist egal.
Sieht man doch an den Videokameras. Sind doch toll. Damit kann man die Terroristen schneller finden, wenn sie den Anschlag vollzogen haben. Toll. Ich glaube kaum, dass das irgendeinen Terroristen/Attentäter/Weißdergeierwer abschrecken sollte.

Was bringt aber das "Sicherheitsgefühl", dass uns nur eine Sicherheit vorgaukelt, die es gar nicht geben kann. Man schränkt damit nur die Freiheit der Bürger ein, ohne die Freiheit der Täter (welche auch immer) beschneiden zu können.

 

[maverick75]

das fiktive beispiel war auf der fiktive Tatsache (eine fiktive Tatsache...schön) das die Onlinedurchsuchung nur zu Anschalgvereitelung genutzt der darf.
In meinem Verstädnis bedeutet das im Umkehrschluß: das alle Infos die nicht zu einem Anschlag gehöre für mich als Polizisten "unantastbar" also nicht verwertbar sein dürften.

Aber mal ne andere Gedanke.
Kann der Trojaner nicht auch ein Schuß ins eigene Knie werden?
Ich habe eine Firewall laufen und auf einmal kommt die Meldunbg
"BKA OnlineDurchsuchung v1.3" versucht auf 265.345.234.43 zuzugreifen. Zulassen oder verweigern?

Tja jetzt weiß ich ja,d as ich "unter Vedacht" stehe......

Anmerkung...die IP-Adresse ist völlig aus der Luft gegriffen....keine Ahnung, wem die gehört:-D

 

[guy_incognito]

@maverick75

Das wäre doch mal was. Ich glaube kaum, dass der Trojaner irgendeine Verbindung zum BKA (oder wen auch immer) erlauben wird. Man wird außerdem irgendwelche Hintertüren benutzen, die die Firewall-Programmierer (u.a.) einbauen müssen, damit der Staat schnüffeln darf. Nichteinhaltungen kann man ja unter Strafe stellen.

Dein Beispiel zeigt aber auch wunderbar das Spannungsfeld zwischen Judikative und Exekutive.

 

[maverick75]

Das wäre doch mal was. Ich glaube kaum, dass der Trojaner irgendeine Verbindung zum BKA (oder wen auch immer) erlauben wird. Man wird außerdem irgendwelche Hintertüren benutzen, die die Firewall-Programmierer (u.a.) einbauen müssen, damit der Staat schnüffeln darf. Nichteinhaltungen kann man ja unter Strafe stellen.

Aber wohin sonst?
Vielleicht nicht auf www.bka.de .....aber irgendwohin müssen die Daten ja gespielt werden. Ergo ein Zugriff nach draußen. Das sich der Trojaner soo meldet, nein das glaube ich auch nicht...aber irgendwie muß er sich melden.

Ach ja. Meine Firewall auf meinem windows ist von einem auswärts-Hersteller über das Web gekauft......und ich denke nciht, das der sich für deutsche Rechtssprechung in irgendeienr Form interessiert, oder?
Und selbst wenn, dann wird es sicher eine "undeutsche" Version geben, die man sicher auch bekommen kann.

Wenn das natürlich weltweit Gesetz wäre....dann sollten wir uns mit den Terroristen zusammen tun, die haben die Mittel sich ne Firewall zu programieren und die dann an uns zu verkaufen
(das hier nicht ernst nehmen....aber eine IT-Abteilung haben die ja vilelicht dennoch, oder?)

 

[netr4nger]

Mal ehrlich. Wenn diese Gefahr mal vorbei sien sollte (und das wird sicher irgendwann mal der Fall sein..) denkt, ihr, das die Online-Durchsuchung wieder abgeeschafft wird?
Ich denke eher, das dann noch andere DInge dazu kommen.
Erstmla schwere Starftaten...dann dann eben nicht so schwere

Dazu wird es nicht kommen, weil ein so schwerer Grundrechtseingriff nur bei Verdacht auf schwerste Verbrechen gerechtfertigt ist. Eine Liste der dieser Straftaten steht in §100d Abs. 2 der Strafprozessordnung, hier schon gepostet wurde.

Allerdings bezieht sich diese Liste auf den großen Lauschangriff. Da der Bundestrojaner wohl noch einschneidender ist als der große Lauschangriff kann man davon ausgehen, dass diese Liste für den Trojaner noch etwas gekürzt werden müsste.
Würden in dieser Liste auch noch Beleidigung, Hausfriedensbruch und Entziehung elektrischer Energie auftauchen, dann wäre das Gesetz hochgradig verfassungswidrig

Machen wir doch mal ein beispiel:

Ich sage der Polizei, das mein Nachbar einen Anschalg vor hat.
Diese durchsucht dann sienen Rechner (weil ja erlaubt, bei Terrorverdacht)
Doch dann finden die keine PLäne für einen Anschalg....aber Gigabyteweise KiPo....und dann?
Sind diese Beweise dann rechtens?
Ich als Polizist...ich hätte echt ein Problem damit das zu vergessen und ungestraft zu lassen....wenn der Richter mir das sagt.

Zum einen wird niemand deinem Nachbarn einen Trojaner einpflanzen, weil deine Äußerung definitiv kein ausreichender Anfangsverdacht sein wird. Etwas anderes wird es sein, wenn du vortragen kannst, dass dein Nachbar ein Dutzend Anthrax-Fässer im Keller lagert, über amazon.de das "Kleine Einmaleins des Terroristen" bestellt und im Sommer im Garten Trainingscamps für Terroristen veranstaltet

Die Frage, ob das KiPo-Material verwendet werden kann kann ich dir ehrlich gesagt nicht genau beantworten, weil ich mich in der StPO auch nicht so doll auskenne.
Sollte der Besitz von KiPo auf der Liste der Straftaten stehen, die den Einsatz des Trojaners rechtfertigen würden, so ist das nicht ausgeschlossen.

Würde der KiPo-Besitz die Überwachung allerdings NICHT rechtfertigen, weil er nicht in der Liste auftaucht, so halte ich die Verwertbarkeit des Materials als sehr unwahrscheinlich. Anderes Beispiel: Sollte sich beim Spionieren herausstellen, dass du versuchst Diebesbeute über eBay zu verticken, dann wäre diese Erkenntnis im Prozess sicherlich nicht verwertbar, weil Diebstahl keinesfalls zu den trojaner-berechtigenden Straftatbeständen zählt.

lg
Stefan

 

[maverick75]

Nur ein punkt macht mich sekptisch.

Was ist, wenn das Ziel erreicht wurde?
Oder was passiert, wenn man mekrt, das diee Methode auch anderes genutzt werden kann.
Nochmal siehe TollCollect-Daten. Am Anfang nur zu Abrechnung und jetzt auch Zur Fahndung.
Siehe Vorratsdatenspeicherung von Internetverbindungen - was ja aufgrund des Datenschutzes nicht erlaub sein sollte (oder zumindesst war) - wir sind ja schon alle kriminalisiert...irgendwie.
(Die MI hat doch sicher schon mehr als ein Auge auf die Daten geworfen.

Ich bin halt skeptisch, ob das nur wieder einer der wenigen "ersten Schritte" war, um zur kompletten Überwachung zu kommen (nein - das passiet sicher nciht innerhalb der nächsten drei Jahre..)

Aber auch nochmal ein aderen Gedanke.
Wenn der Trojaner wirklich mal existieren sollte und aktiv sein sollte.
Mein rechner wird gescannt und (bin ja ganz lieb und brav....sagt nix) es wird eben nichts gefunden.
Wird der Trojaner dann wieder gelöscht?
Was ist wenn Dritte den Trojaner nutzen wollen, um irgendwas von mir auszuspionieren (Banking, Passwörter usw - die beauftragten Jungs vom BKA sind ja auch nur Menschen und man weiß ja, was mit dem A2LL so passiert.) Wer haftet? Ich? Weil ich meinen rechner nicht sichere?

Und mal wirklich sehen, ob nicht auch davon doch mal eine Vorratsspeicherung erfolgen soll.

Aber wie wollen die eigentlich den Rechner von XY per Internet identifizieren?
oder wird dann alles pauchal "infiziert"?

 

[Isa]

Ich bin wirklich enttäuscht, so einen Artikel auf Apfeltalk.de lesen zu müssen, ich dachte ihr würdet besser recherchieren. Schon Grundkenntnisse in Verfassungs-, Datenschutz- und Internetrecht hätten euch gezeigt, dass dieser Artikel nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat und das soetwas in Deutschland nicht umsetzbar ist, so lange unsere Verfassung nicht auf den Müll gekippt wird.
Zu dem müsste nahezu jedes Gesetzbuch weitgreifend geändert werden.

Der Staat schützt uns - vor sich selbst und voreinander. Um eine derartige Kontrolle müsste der § 34 StGB schon mehr als ausgereizt werden und wer das tut, bei dem hoffe ich, dass aufs äußerste Kontrolliert wird.


Anmerkung an Maverick: Identifizierung ist leicht - einmal bei GMX anrufen, begründetes Interesse anmelden, warten bis der Kollege sich wieder in seinem Mailaccount einloggt, fertig.

Solch ein begründetes Interesse würde niemand hier anzweifeln. Aber flächendeckende Kontrollen? Lächerlich, sorry.


Edit: Nunja, eine E-Mailadresse herauszufinden soll so schwer nicht sein. Das es auch anders geht eine simple IP einzufangen muss ich dir wohl nicht sagen. Ferner - wenn Schäuble laut dir so viele Gesetze ändert dann hat er auch die Provider in der Hand und damit eh schon gewonnen.

Das ändert aber nichts dran, dass das nicht möglich ist, tut mir leid Für den in meinen Augen unmöglichen Fall, dass das Verfassungsgericht es zulässt gibt es immer noch den EuGH. Der ist vielleicht auf den ersten Blick nicht zuständig, würde im Zweifelsfall aber intervenieren.


Grüße

 

[maverick75]

Zu dem müsste nahezu jedes Gesetzbuch weitgreifend geändert werden.

Und denkst Du nciht, das Schäuble genau das vorhat? Er hat ja gesagt, das das gehen muß...welceh gesetze er dafür ändern muß erwähnte er nicht.

Anmerkung an Maverick: Identifizierung ist leicht - einmal bei GMX anrufen, begründetes Interesse anmelden, warten bis der Kollege sich wieder in seinem Mailaccount einloggt, fertig.

Ist es das? ich habe kein GMX.
Sag jetzt nicht dann Web.de oder was weiß ich.
Um so zu identifizieren, muß man ja schon die e-Mail-adresse wissen. Und AFAIK gibt keine Terrorabteilung bei GMX...
egal ob web, gmx, yahoo oer was auch immer.
Da ist es doch schon sinnvoller über den Zugangsprovider zu gehen. Da ja auf jeden Fall Adresse und vermutlich Aussehen bekannt sein sollte.

Nun ja - ist halt die Frage, wie lange die "Bösen" dann noch die Infrastuktur nutzen oder andere Alternativen umsteigen.

Solch ein begründetes Interesse würde niemand hier anzweifeln. Aber flächendeckende Kontrollen? Lächerlich, sorry.

Sorry...verstehe ich nicht - was meinst Du?

Aber mal ne andere frage:
Soweit ich weiß, ich die versteckte/heimliche Hausdurchsuchung in D auch nicht erlaubt. Steht das dann auch de Debatte oder geht es nur um die Online-Durchsuchung?
Habe dazu jetzt irgendwie nix gefunden.
Dabei könnte auch direkt der Trojaner installiert werden.....

Gruß
Maverick

 

[hbex]

Schon Grundkenntnisse in Verfassungs-, Datenschutz- und Internetrecht hätten euch gezeigt, dass dieser Artikel nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat und das soetwas in Deutschland nicht umsetzbar ist, so lange unsere Verfassung nicht auf den Müll gekippt wird.

Eben das passiert meines Erachtens gerade. Schäuble und Beckstein sind da gerade fleißig dabei. Jean-Claude Juncker hat das mal passend so formuliert:

"Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, ob was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter - Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt."

Das Fräulein Merkel tut mit ihrer Unglückspolitik den Rest dazu.

Dein Optimismus in Ehren, auch ich setze sehr viel auf unseren Rechtsstaat, auf das Grundgesetz und vor allem das BVerfG, aber die Salamitaktik der ReGIERung scheint momentan keine Grenzen zu kennen.

 

[netr4nger]

Ich bin wirklich enttäuscht, so einen Artikel auf Apfeltalk.de lesen zu müssen, ich dachte ihr würdet besser recherchieren. Schon Grundkenntnisse in Verfassungs-, Datenschutz- und Internetrecht hätten euch gezeigt, dass dieser Artikel nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat und das soetwas in Deutschland nicht umsetzbar ist, so lange unsere Verfassung nicht auf den Müll gekippt wird.
Zu dem müsste nahezu jedes Gesetzbuch weitgreifend geändert werden.

Hallo Isa,

deine Meinung in allen Ehren, aber hättest du den gesamten Thread gelesen (ist bei dem Umfang durchaus eine Überwindung ) hättest du verschiedene andere, vernünftig rechercherchierte Beiträge gefunde, die das nicht ganz so eindeutig sehen wie du.
Also ganz so eindeutig und einfach wie du es darstellst ist es meiner Ansicht beileibe nicht.
Und zu §34 StGB sehe ich ehrlich gesagt nicht den Zusammenhang. Hier geht es doch eher um verfassungsrechtliche Probleme, Schutzbereiche und Schranken von Grundrechten etc..

lg
Stefan

 

[stk]

Moin,

dank einer späten Karmaspende bin ich mal wieder über meinen eigenen alten Artikel gestolpert . Ein schönes Beispiel für »das Netz vergisst nie«. Ein Umstand, der das alles noch viel bedenklicher macht.

Aber als aktuelle Update: http://www.heise.de/newsticker/Bund...afverfolgung-erlauben-Update--/meldung/134953

Nur ein gutes Jahr nach der aktuellen Diskussion kommt das, was man erwarten durfte: Alles viel zu grob, wir brauchen mehr!

Gruß Stefan