Corona und impfen

[Salud]

Sich dafür aber sehr viel schneller verbreitet.
Als Beispiel:
Selbst wenn "nur noch" die hälfte der Betroffenen, gegenüber Delta, auf die Intensiv müssten,
wenn es dagegen dann 3-4x so viele Fälle geben sollte, sind wir da wo wir jetzt auch sind,
jedoch scheint es nicht bei 3-4 mal so viel zu bleiben.

https://www.ft.com/__origami/service/image/v2/images/raw/https%3A%2F%2Fd6c748xw2pzm8.cloudfront.net%2Fprod%2F05a79050-516f-11ec-b8d4-0bb2ea42ec20-standard.png?dpr=2&fit=scale-down&quality=medium&source=next&width=700

Selbst der englische Premierminister , nicht gerade als Corona Paniker verschrien,
warnt vor einer Welle unbekannten Ausmaßes in England.

Ich möchte das auch nicht als großes Ganzes infrage stellen, ich weiß nur nicht ob wir uns jetzt so schnell impfen lassen sollten. Wir haben bzgl einer solchen Impfdichte keinerlei Erfahrungen. Wenn die neue Variante so viele Sorgen bereitet und keiner weiß was kommen könnte, kommen wird muss die logische Konsequenz eigentlich ein Lockdown sein.

Und ich bleibe dabei die Schulen und die Kitas so lange auf zu lassen war und bleibt für mich so eine Art Kardinalfehler.

 

[ottomane]

Wir haben eine Variante die milder verlaufen soll

Das ist ein Mythos. Vielleicht ist es so. Es sieht aber überhaupt nicht danach aus.

Und selbst wenn:

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[FuAn]

Ich möchte das auch nicht als großes Ganzes infrage stellen, ich weiß nur nicht ob wir uns jetzt so schnell impfen lassen sollten. Wir haben bzgl einer solchen Impfdichte keinerlei Erfahrungen. Wenn die neue Variante so viele Sorgen bereitet und keiner weiß was kommen könnte, kommen wird muss die logische Konsequenz eigentlich ein Lockdown sein.

Und ich bleibe dabei die Schulen und die Kitas so lange auf zu lassen war und bleibt für mich so eine Art Kardinalfehler.

Ich verstehe das Problem nicht, man kann sich alle 4 Wochen ne Impfung reinziehen wenn man will. Es gibt genügend impfende die sich regelmäßig übriggebliebene Dosen spritzen, auch Ärzte in Deutschland. Von der 3. Dosis weiß man dass sie die Anzahl der neutralisierenden Antikörper signifikant erhöht, deshalb wird jetzt zum boostern empfohlen, und zwar für jene deren immunsystem ohnehin beeinträchtigt ist eher zu früh als zu spät und nicht zum täglichen Griff zur Spritze. Was ist also Impfdichte und was ist das Problem damit, wenn wir gerade von der 3. Dosis sprechen. Ich hab vor ein paar Posts den Malaria Impfstoff RTS,S genannt, das sind auch 4 impfdosen. Das problem mit der Pandemie heute ist, wir haben die Zeit nicht, den optimalen vaccine schedule zu erarbeiten. Vielleicht braucht es auch eine 5,6 Dosis vermutlich wird es künftig jährlich eine Kombi Impfung Grippe/Covid geben… Aber jetzt sollte man tun was man kurzfristig tun kann, wo ist das Problem?

Das ist ein Mythos. Vielleicht ist es so. Es sieht aber überhaupt nicht danach aus.

Fauci hat gerade auf CNN nochmals wiederholt, dass es bisher zunehmend danach aussieht, dass die Verläufe milder sind und stationäre Einweisungen nicht bei den steigenden Infektionen im zu erwartenden Maße ansteigen. Auch wenn er nochmals betont hat, dass es zu früh sei, das definitiv zu beantworten. Das es „überhaupt nicht danach aussieht“ würde ich jetzt ebenfalls mal als vorschnell bezeichnen.

 

[Mitglied 235800]

..... vermutlich wird es künftig jährlich eine Kombi Impfung Grippe/Covid geben…

Oh ja, vielleicht spaltet man damit die Schwurbler, Impfgegner und Leerdenker.

 

[tobeinterested]

Ich verstehe das Problem nicht, man kann sich alle 4 Wochen ne Impfung reinziehen wenn man will. Es gibt genügend impfende die sich regelmäßig übriggebliebene Dosen spritzen, auch Ärzte in Deutschland.

Wer macht denn so was bitte? Ich kenne selber genug Ärzte, aber dass die sich mal eben so übriggebliebene Dosen reinziehen? Alle 4 Wochen. Nee, das glaube ich echt nicht.

 

[ottomane]

Fauci hat gerade auf CNN nochmals wiederholt, dass es bisher zunehmend danach aussieht, dass die Verläufe milder sind und stationäre Einweisungen nicht bei den steigenden Infektionen im zu erwartenden Maße ansteigen. Auch wenn er nochmals betont hat, dass es zu früh sei, das definitiv zu beantworten. Das es „überhaupt nicht danach aussieht“ würde ich jetzt ebenfalls mal als vorschnell bezeichnen.

Ich schaue mir die Hospitalisierungszahlen an und da ist die Tendenz klar.

Letzten Endes wird es vermutlich aber keine große Rolle spielen. Das Problem kommt bei milderem o nur später.

 

[rootie]

Ich schaue mir die Hospitalisierungszahlen an und da ist die Tendenz klar.

Letzten Endes wird es vermutlich aber keine große Rolle spielen. Das Problem kommt bei milderem o nur später.

Aber bei milderen Verläufen kommt halt auch nicht alles gleichzeitig in einer sehr großen Menge und damit wird auch das Gesundheitssystem weniger belastet.

 

[ottomane]

Das Problem bleibt am Ende trotzdem die schnelle Ausbreitung, die die Kurve später zu steil macht. Siehe #11.182

Wenn wir z.B. erst einen Lockdown machen, wenn die Kliniken voll sind, hat Omikron bei ähnlichen Hospitalisierungsraten schon so viele Leute infiziert, dass die daraus resultierenden schwer erkrankten die Klinken 100x (!) überlasten.

Ich sage nicht, dass das so kommt, aber das ist ein mögliches Szenario. Und wir pokern sehr hoch, wenn wir es ignorieren und das nicht vorab in Betracht ziehen. Gerade bei Omikron, das schneller kommt als zumeist unsere Reaktion. Fest steht jedenfalls, dass Omikron die Karten neu mischt. Man könnte auch sagen, dass es Corona 2.0 ist.

 

[Mitglied 246454]

Antikörperbildung bei Genesenen und Geimpften unterschiedlich

Einige Covid-19-Impfstoffe wie Comirnaty® von Biontech/Pfizer oder die Vakzine von Janssen nutzen als Antigen-Zielstruktur eine stabilisierte Präfusionskonformation des S-Proteins. Bei einer Infektion hingegen, erkennt das Immunsystem ein unverändertes S-Protein. Wie diese unterschiedlichen Strukturen die Immunantwort beeinflussen, untersuchten Forscherinnen und Forscher des Paul-Ehrlich-Instituts (PEI), der Universitätsklinik Aachen und der Main-Kinzig-Kliniken und veröffentlichten die Ergebnisse aktuell in einem Preprint.

https://www.pharmazeutische-zeitung...-geimpften-unterschiedlich-130191/seite/alle/

 

[Verlon]

Was ist daran grenzwertig? Ich denke, da hat jemand begriffen, dass der Booster im Moment wichtiger ist denn je.

Die fehlende wissenschaftliche Begründung. Zumindest habe ich keine gefunden. Ich finde auch gar nicht den Erlass, also muss ich Sekundärquellen bemühen. Dort wird berichtet, dass sich NRW auf die STIKO bezieht, die den Booster "bei schwer immundefizienten Personen auch schon bereits 4 Wochen nach der 2. Impfstoffdosis als Optimierung der primären Impfserie" empfiehlt. (STIKO RKI - Archiv 2021 - STIKO-Empfehlung zur COVID-19-Impfung bei Personen mit Immundefizienz und die dazugehörige wissenschaftliche Begründung ). Wie man daraus aber ableiten will, dass eine Untergrenze von 4 Wochen für alle sinnvoll ist, erschließt mir nicht.

ich finde so ein Vorgehen kontraproduktiv, denn es führt nur zu Verunsicherung. Vor allem, weil die 4 Wochen explizit auch nicht als Empfehlung gemeint sind, sondern nur als Untergrenze. Viele werden aber die 4 Wochen Untergrenze mit einer Empfehlung gleichsetzen, im Widerspruch dazu steht die Empfehlung der STIKO von 5 bzw. 6 Monaten. Das ist nicht hilfreich.

Dann lieber hinsetzen, wissenschaftliche Erkenntnisse sammeln und darauf basierend die Untergrenze UND eine Empfehlung definieren.

 

[Mitglied 246454]

Das Problem bleibt am Ende trotzdem die schnelle Ausbreitung, die die Kurve später zu steil macht. Siehe #11.182

Wenn wir z.B. erst einen Lockdown machen, wenn die Kliniken voll sind, hat Omikron bei ähnlichen Hospitalisierungsraten schon so viele Leute infiziert, dass die daraus resultierenden schwer erkrankten die Klinken 100x (!) überlasten.

Wir wissen es nicht

 

[rootie]

Das Problem bleibt am Ende trotzdem die schnelle Ausbreitung, die die Kurve später zu steil macht. Siehe #11.182

Wenn wir z.B. erst einen Lockdown machen, wenn die Kliniken voll sind, hat Omikron bei ähnlichen Hospitalisierungsraten schon so viele Leute infiziert, dass die daraus resultierenden schwer erkrankten die Klinken 100x (!) überlasten.

Jein. Dass es durchaus sein kann, dass bei „fast and mild“ mehr Leute betroffen sind und evtl. auch sterben können, streite ich nicht ab. Aber in Verbindung mit einer Impfpflicht sehe ich Omikron - wenn sich die Studien bestätigen sollten - durchaus als natürliches Vakzin. Die Leute infizieren sich zwar vielleicht wirklich erneut, werden aber aufgrund der Impfung nicht mehr stark krank und bilden so über die Monate (Jahre?) eine natürliche Immunität.

Wie gesagt - selbstverständlich klappt das nur in Verbindung mit einer Impfpflicht, weil die eben das exponentielle Wachstum stoppt und die Infektionsraten eher in ein lineares Wachstum treibt, was dann kein Problem mehr wäre.

 

[Verlon]

Aber in Verbindung mit einer Impfpflicht sehe ich Omikron - wenn sich die Studien bestätigen sollten - durchaus als natürliches Vakzin. Die Leute infizieren sich zwar vielleicht wirklich erneut, werden aber aufgrund der Impfung nicht mehr stark krank und bilden so über die Monate (Jahre?) eine natürliche Immunität.

Aber das passt zeitlich nicht, dafür kommt Omikron ein paar Monate zu früh. Aktuell haben wir eine große Impflücke, eine hohe Krankheitslast durch Delta und stehen vor dem Beginn ein möglichen Grippewelle. Also denkbar schlechte Voraussetzungen.

 

[ottomane]

Aber in Verbindung mit einer Impfpflicht sehe ich Omikron

Es gibt keine Impfpflicht und wenn, dann kommt sie viel zu spät.

wenn sich die Studien bestätigen sollten

Welche Studien sagen aus, dass Omikron so harmlos ist, dass wir das so machen können?


Noch einmal: Ich sage nicht, dass es schlimm kommt, aber es ist im Rahmen der Möglichkeiten und wir sollten uns darauf vorbereiten.

Siehe z.B. auch Dänemark

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Die fehlende wissenschaftliche Begründung.

Stimmt, das macht die Entscheidung zu einer, die etwas panisch wirkt,

Ich finde auch gar nicht den Erlass

Er ist tatsächlich noch nicht öffentlich, aber er wurde den Kreisen übermittelt.

 

[Thaddäus]

Konnte gerade meinen Termin für den Booster am 11. Januar festlegen, genau ein halbes Jahr nach der 2. Impfdosis.

 

[paul.mbp]

Das ist ein Mythos. Vielleicht ist es so. Es sieht aber überhaupt nicht danach aus.

Und selbst wenn:

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Die dargestellten Kurven sind ja ziemlich im Panikmodus.

Natürlich wird ein Virus der sich schneller verbreitet auch schneller zu Opfern führen. Besonders in der Anfangsphase der Kurve führt es im unmittelbaren Vergleich zu mehr Opfern. ABER eben nur im Vergleich der Anfangsphase.

Über den weiteren zeitlichen Verlauf wird es dabei bleiben das die mildere Variante nur 1/10 (im Text angegebene fiktive Zahl zur Simulation) Opfer fordert.

Es ist der Vergleich einer kurzen sehr spitzen Kurve mit einer langen und flachen Kurve. Der Flächeninhalt darunter ist das entscheidende. Vorallem über den gesamten Zeitraum der Verbreitung. Wenn Omikron so weitermacht, dann rast es durch und hat zum Zeitpunkt x niemanden mehr der infiziert werden kann.

Die Aussage das die schnellere Variante mehr Opfer fordert ist missverständlich… sie fordert diese in einer kürzeren Zeit aber in Total sind es nicht mehr… 1/10 bleibt 1/10

P.S. natürlich muss man auch die Nebeneffekte betrachten die eine sehr hohe Krankheitslast in kurzer Zeit hervorruft. Eine massive Überlastung des Gesundheitssystems usw. Das stelle ich auch nicht in Abrede!

 

[ottomane]

Die Aussage das die schnellere Variante mehr Opfer fordert ist missverständlich… sie fordert diese in einer kürzeren Zeit aber in Total sind es nicht mehr… 1/10 bleibt 1/10

1/10 von der Zahl, die entstünde, wenn Omikron so gefährlich wäre wie Delta, nicht 1/10 der Zahl von Delta. Das ist ein entscheidender Unterschied, da sich Omikron deutlich einfacher ausbreitet und viel mehr Menschen infiziert werden.

Leider gibt es noch ein weiteres Problem: Viele monoklonare Antikörper, die in den Klinken eingesetzt werden, verlieren mit Omikron ihre Wirkung (Quelle: https://drive.google.com/file/d/13iHMR6rk3MKRFhDZmNuH3AAjR1uT8mEU/view)

Ich höre besser auf zu wühlen, ändern kann man ja eh nichts.

 

[staettler]

Die britischen Behörden (UKHSA, das frühere Public Health England) haben am 9.12. eine Risikobewertung für Omicron veröffentlicht. Die ist sehr übersichtlich und aufschlußreich. Zu schweren Verläufen sagen sie: Insufficient data There are insufficient data to assess severity,… und: …There are insufficient data to make any assessment of protection against severe disease. Wie ich vermutet hatte also noch zu früh, um das abschließend zu bewerten.

Britische Wissenschaftler und das dänische Seruminstitut haben jeweils Daten zu ein paar hundert Omicron Fällen ausgewertet. Die Daten haben eine große statistische Unsicherheit und bei den dänischen Daten fehlen die Angaben zum Impfstoff. Ohne Booster geben die Impfstoffe keinen (dänische Daten) Schutz oder (brit. Daten) um die 35% Wirksamkeit für Pfizer (nach 4-5 Monaten, negative Wirksamkeit für AstraZeneca nach 4-5 Monaten!). Mit Booster 66 bis 76% Wirksamkeit, aber naturgemäß unklar, wie lange der Effekt anhält. Dänemark hat wohl bisher 9 Omicronfälle, die im Krankenhaus behandelt werden (1,2%).

Natürlich wird ein Virus der sich schneller verbreitet auch schneller zu Opfern führen. Besonders in der Anfangsphase der Kurve führt es im unmittelbaren Vergleich zu mehr Opfern. ABER eben nur im Vergleich der Anfangsphase.

Das hat eine Virologin gestern in den schwedischen Nachrichten so beschrieben: Nimmt man an, daß Omicron nur halb so viele schweren Verläufe hat wie Delta, so wäre dieser Vorteil bezüglich Intensivbetten nach zwei Tagen schon ‚aufgebraucht‘ durch das schnelle Wachstum.

 

[paul.mbp]

…

Das hat eine Virologin gestern in den schwedischen Nachrichten so beschrieben: Nimmt man an, daß Omicron nur halb so viele schweren Verläufe hat wie Delta, so wäre dieser Vorteil bezüglich Intensivbetten nach zwei Tagen schon ‚aufgebraucht‘ durch das schnelle Wachstum.

Ja, betrachtet auf den Zeitraum des Anstiegs der Kurven ist das absolut richtig.
Bezogen auf die begrenzte Kapazität im Gesundheitssystem ist das absolut richtig.

Mehr Opfer in kürzerer Zeit.
Allerdings nicht mehr Opfer über die gesamte Zeit.

Denn wenn man die gesamte Laufzeit nimmt, und laut Drosten, Streeck und Lauterbach müssen wir das wohl, dann sieht es anders aus. Die drei sind sich einig in der Aussage das wir früher oder später alle auf das Virus treffen. Entweder unvorbereitet und ungeimpft oder eben geimpft und geboostert…

Betrachten wir also die gesamte Laufzeit des Virus bis alle mal dran waren, dann fordert ein Virus mit 1/10 schweren Verläufen eben nur 1/10 schwere Verläufe. Dummerweise aber eben in einer verglichen extrem kurzen Zeit so das es äusserst knapp wird mit geboosterter Vorbereitung und vorallem extremst knapp bis unmöglich wird mit einem Gesundheitssystem das für so eine Welle absolut nicht vorbereitet ist.

Ich hatte mit meiner Aussage ausschliesslich die langfristige Betrachtung im Blick. Und langfristig bleibt 1/10 gefährlich eben 1/10 gefährlich

Disclaimer: 1/10 ist angenommen/fiktiv/unbelegt und kann von der Realität mit Alpha/Delta/Omikron/Ypsilon abweichen

 

[ottomane]

Allerdings nicht mehr Opfer über die gesamte Zeit.

Wenn man den Zeitraum lang genug wählt, ist die Zahl der Opfer ohnehin jederzeit konstant. Die Argumentation finde ich schwierig, weil man daraus ableiten könnte, dass es ohnehin egal ist, welche Maßnahmen wir ergreifen und damit spielt man den Querdeppen in die Hände.

Zudem: Das Ziel ist doch seit der ersten Stunde in dieser Pandemie:

Flatten the Curve. Nur so kann eine gute medizinische Versorgung funktionieren und, und das ist wichtig:

Dann retten wir mehr Leben als ohne diese Möglichkeit! Das ist doch entscheidend. Es geht nicht darum, dass sich ohnehin jeder infiziert, sondern darum, dass möglichst viele Leute das überleben.

Und bei der Ansteckungsrate von Omikron wird es dabei möglicherweise neue Herausforderungen geben. Auch bei einer "milden" Variante. Das Virus zeigt uns wieder mal, was ein exponentieller Verlauf ist, dieses Mal allerdings mit anderen Parametern.
Wir brauchen einfach Zeit, um das Gesundheitssystem arbeitsfähig zu halten, die Versorgung der Bevölkerung zu gewährleisten, vielleicht auch, um auf einen aktualisierten Impfstoff zu hoffen.