Corona und impfen

[staettler]

Meinst du, ich soll meine Großeltern, Eltern, Geschwister, Freunde und Arbeitskollegen mal fragen,
ob sie bereit sind, das Restrisiko mit zu tragen?

Ja, das solltest du!

Ist ne super Sache, die Realität in den Schulen sieht so aus, dass niemand dort 30 Minuten Pause bekommt.
Kinder haben leider keinen Arbeitsschutz. Lehrer auch nicht.

Müsst ihr denn FFP2 tragen? Ist das eine Vorgabe vom AG?

 

[FrankR]

Ein Video wie aus dem Lehrbuch. Unfassbar, was da wirklich auf Deutschlands Straßen rumläuft. Hut ab vor dem Stern TV - Redakteur, dass der da so die Fassung behalten hat.

<ironie>
Vielleicht ist der ja auch von Bill Gates eingesetzt um durch die absolut überzeichneten Behauptungen und Theorien jeden abweichenden Gedanke gleich als vollkommen abwegig hinstellen zu können .
</ironie>

Sorry, aber wer sowas erst nimmt, dem ist doch nicht mehr zu helfen. Auch ein gutes Beispiel gegen Zensur, einfach reden lassen und nach ein paar Minuten verwickeln sich manche Leute in so viele Widersprüche, dass es auch dem letzten klar wird, dass man das nicht ernst nehmen sollte.

Ebenso naiv ist es aber, nicht davon auszugehen, dass die Pandemie von Einigen auch genutzt wird, die eigenen Interessen besser durchsetzen zu können - "Never let a good crisis go to waste" ...

 

[rootie]

Vielleicht ist der ja auch von Bill Gates eingesetzt um durch die absolut überzeichneten Behauptungen und Theorien jeden abweichenden Gedanke gleich als vollkommen abwegig hinstellen zu können .


Sorry, aber wer sowas erst nimmt, dem ist doch nicht mehr zu helfen. Auch ein gutes Beispiel gegen Zensur, einfach reden lassen und nach ein paar Minuten verwickelt sich manche Leute in so viele Widersprüche, dass es auch dem letzten klar wird, dass man das nicht ernst nehmen sollte.

Ebenso naiv ist es aber, nicht davon auszugehen, dass die Pandemie von Einigen auch genutzt wird, die eigenen Interessen besser durchsetzen zu können - "Never let a good crisis go to waste" ...

Was glaubst Du, wieviele Menschen das Gesülze vom Bauer ernst nehmen. Das ist es ja gerade, was mich so enttäuscht hat in dieser Pandemie. Ich hätte nie nie nie gedacht, dass es so viele Vollidioten gibt in Deutschland.

 

[FrankR]

Was glaubst Du, wieviele Menschen das Gesülze vom Bauer ernst nehmen. Das ist es ja gerade, was mich so enttäuscht hat in dieser Pandemie. Ich hätte nie nie nie gedacht, dass es so viele Vollidioten gibt in Deutschland.

Empfehlenswert: "Psychologie der Massen" von Le Bon oder auch "Masse und Macht" von Canetti, trägt aber nicht zu einem positiven Menschenbild bei, weder was die Masse angeht, noch über den Charakter derer die "den Willen zur Macht" haben.

Letztlich hat es solche Spinner doch schon immer gegeben, ich weiß wirklich nicht, ob man das so ernst nehmen sollte.

 

[Mitglied 235800]

Ich hätte nie nie nie gedacht, dass es so viele Vollidioten gibt in Deutschland.

Das ist wirklich erschreckend, aber leider wahr.

Dazu passend noch ein Zitat:
Die Summe der Intelligenz auf dem Planeten ist eine Konstante; die Bevölkerung wächst.

 

[Bananenbieger]

Die Inzidenz wurde ja immer als Kennzahl für die Entwicklung des Infektionsgeschehens in Relation zur Gesamtbevölkerung (Basismenge) angesehen, deshalb macht es für mich aber keinen Sinn jetzt anzufangen eine Inzidenz für irgendeine Untergruppe dieses Gesamtwertes zu bestimme ohne zu wissen wieviele Personen die jeweilige Stichprobe umfasst.

Die Inzidenz ist doch ein relativer Wert auf 100.000 Mitglieder der jeweiligen Bezugsgruppe gerechnet.

Um die Werte wirklich repräsentativ zu machen, müsste jeweils die gleiche Basismenge getestet werden

Das ist in der Statistik nicht notwendig. Es können durchaus unterschiedliche Basismengen repräsentativ sein. Und gleiche Basismengen können durchaus nicht repräsentativ sein.

 

[FrankR]

Hmm, vielleicht verstehe ich hier ja wirklich was falsch, aber wenn ich das reale Verhältnis der Infizierten zu den Uninfizierten in einer Gruppe abbilden will, dann muss ich doch den Wert in Relation zur Gesamtzahl der jeweiligen Gruppe ermitteln. Also z.B. ein Wert pro 10.000 Getesteten jeweils in der Gruppe der Ungeimpften zu 10.000 in der Geimpften Gruppe. Diesen Wert kann man dann vergleichen und als Argumentationsgrundlage verwenden.

Nochmals, das soll keine Provokation sein, sondern eine ernst gemeinte Frage.

Vorausgesetzt die Zahlen des Verhältnisses von Geimpft/Ungeimpft auf ITS sind korrekt erhoben, erkennen ich das selbstverständlich als deutlichen Hinweis eines Schutzes vor starkem Verlauf an.

 

[Verlon]

Hmm, vielleicht verstehe ich hier ja wirklich was falsch, aber wenn ich das reale Verhältnis der Infizierten zu den Uninfizierten in einer Gruppe abbilden will, dann muss ich doch den Wert in Relation zur Gesamtzahl der jeweiligen Gruppe ermitteln. Also z.B. ein Wert pro 10.000 Getesteten jeweils in der Gruppe der Ungeimpften zu 10.000 in der Geimpften Gruppe. Diesen Wert kann man dann vergleichen und als Argumentationsgrundlage verwenden.

Im Endeffekt wird hier die Prävalenz von SARS-CoV-2 über eine Stichprobe geschätzt. Problem hier ist die unterschiedliche Stichprobenauswahl aufgrund der unterschiedlichen Teststrategie für Geimpfte und Ungeimpfte, was dazu führt, dass Ungeimpfte deutlich mehr getestet werden und somit das Ergebnis verzerrt (größeres Dunkelfeld bei Geimpften als bei Ungeimpften). Also das was du im ersten Beitrag zum Thema schon geschrieben hattest.

Dazu kommt, dass für einen Teil der Fälle der Impfstatus gar nicht bekannt ist (wie groß der Teil ist wird nicht veröffentlicht). Die werden, je nach Stadt oder Land, nach nicht bekannte Art und Weise auf beide Gruppen aufgeteilt oder gar einfach komplett der Gruppe nicht vollständig / ungeimpft hinzugefügt (was meiner Meinung nach einfach falsch und unseriös ist).

Meiner Meinung nach sollte man auf solche Statistiken verzichten, da sie einfach eine viel zu große Verzerrung aufweisen. Oder auf die Verzerrung hinweisen und ebenso veröffentlichen, wie hoch der Anteil der Fälle ohne bekannten Impfstatus ist und wie damit umgegangen wird.

Auch nicht perfekt, aber deutlich besser sind die RKI Statistiken zur Inzidenz von symptomatischen Erkrankungen bei Ungeimpften im Vergleich zu Geimpften (2-3 mal mehr bei Ungeimpften) und die Hospitalisierungsinzidenz (5-7 mal höher bei Ungeimpften).

 

[Mitglied 246454]

Vorallem reichern sich Medikamente bei Verabreichung über längere Zeiträume im Blut an, was kein Impfstoff tut.

Ich denke weil du die meisten Medikamente auf einer täglichen Basis nimmst. Du lässt dich nicht täglich impfen der Körper hat Zeit alles was unbrauchbar ist abzutransportieren

 

[rootie]

Letztlich hat es solche Spinner doch schon immer gegeben, ich weiß wirklich nicht, ob man das so ernst nehmen sollte.

Ja diese Spinner gab es schon immer. Aber früher konnten sie halt nicht über Telegram-Gruppen, WhatsApp-Chats und Livestreams ihren Bullshit innerhalb von Sekunden in die ganze Welt pusten.

Man bedenke: Livestreams von Demos. Die gehen nur gut mit LTE und 5G, gegen das sie eigentlich demonstrieren, weil das ja die Chips in der Impfung aktiviert. Das kannste Dir einfach nicht ausdenken.

Und es glauben diesen Schwachsinn teilweise auch Leute, von denen man das halt nie gedacht hätte - allein schon wegen ihrer schulischen Bildung nicht. Es ist wirklich krass.

Früher war das alles das klassische Stammtischgeschwafel. Nun haben solche Leute dank Internet eine Plattform.

Und wenn man eines nicht machen darf ist, diese Leute zu ignorieren und als Minderheit zu belächeln. Ja sie sind in der Tat in der Minderheit. Aber diesen Leuten ist nicht zwingend klar, was sie da machen. Warum? Weil ihre teilweise strafbaren Taten keine unmittelbaren Folgen für sie haben.

Das ist etwas, was sich unbedingt ändern muss. Diesen Leuten muss klar werden, dass sie sich nicht hinter der Anonymität des Internets verstecken können. Man hat ja teilweise solche Leute in ihren Wohnungen und Häusern schon aufgesucht und interviewt. Da wurden die auf einmal sehr kleinlaut.

Und nicht zuletzt haben diese Leute trotzdem genug Einfluss, um dafür zu sorgen, dass die Impfquote da ist, wo sie halt gerade ist [emoji37]

 

[O-bake]

Hmm, vielleicht verstehe ich hier ja wirklich was falsch, aber wenn ich das reale Verhältnis der Infizierten zu den Uninfizierten in einer Gruppe abbilden will, dann muss ich doch den Wert in Relation zur Gesamtzahl der jeweiligen Gruppe ermitteln. Also z.B. ein Wert pro 10.000 Getesteten jeweils in der Gruppe der Ungeimpften zu 10.000 in der Geimpften Gruppe. Diesen Wert kann man dann vergleichen und als Argumentationsgrundlage verwenden.

Jein. Diese 7-Tage-Inzidenz ist ja quasi eine Konzentrationsangabe. Sie wird lediglich über 7 Tage gemittelt, da sie eben veränderlich ist. Das ist bei im Alltag gebräuchlichen Konzentrationsangaben meist nicht der Fall.

Wenn du die Konzentration von Alkohol in Bier bestimmen möchtest, kannst du das aus einem Glas Bier machen, einem Fass oder gar dem Tank in der Brauerei. Völlig verschiedene Mengen, aber die Konzentration beträgt überall 5%. Die Bezugsgröße ist hier Teile pro 100 (per cento = Prozent).

Genau so kannst du eben die 7-Tage-Inzidenz in einem Dorf, einer Stadt oder einem ganzen Land bestimmen. Du hast dann die Konzentration der Infizierten pro 100.000 (Man könnte auch Prozent angeben, das wären aber sehr kleine Werte, daher unhandlich).
Das Problem an dieser Methode entsteht, wenn man diese Inzidenz in Orten bestimmt, die klein sind, da dann eben auf 100.000 hochgerechnet werden muss. Deswegen kommt es ja zu Medienberichten von kleinen Ortschaften mit sehr, sehr hohen Inzidenzen, die aber lediglich auf eine Familienfeier mit 10 positiv Getesteten zurückgehen. Bei dem Beispiel mit der Alkoholkonzentration kann dieses Problem hingegen nicht auftreten, da die "Personen" dort das Verhältnis der Wassermoleküle zu den Alkoholmolekülen sind. Und selbst in einem Tropfen befinden sich mehr Moleküle als Menschen auf der Erde. Man kommt also nie in das Problem, dass man hochrechnen muss.

Je größer die betrachtete Gruppen desto genauer der Wert. Ist übrigens wie bei anderen Stichproben, z.B. Wahlumfragen genau so. Aber selbst dort werden Umfragen mit 1000 Befragten für die Bundestagswahl hochgerechnet. Und in der Politik sind natürlich wenige Prozentpunkte schon "Erdrutschverschiebungen". Aber mal ehrlich auf die Zahlen geschaut, kommt selbst so eine kleine Umfrage ziemlich genau hin
Aber: je kleiner die betrachtete Gruppe, desto größer der Fehler.

 

[FrankR]

Danke an @Verlon und @O-bake und auch @rootie stimme ich sicher in der Analyse zu Großteil zu, allerdings nicht in den Schlussfolgerungen - zumindest, wenn es in die Richtung Zensur oder Einschränkung der Meinungsäusserungsfreiheit geht. Ich kenne auch sehr intelligente Leute, die sehr bei Corona sehr impfskeptisch sind und die lassen sich 100% nicht von solchem Unsinn beeinflussen und denjenigen die für sowas empfänglich sind, ist sowieso nicht zu helfen, die wird es immer geben, egal, ob Du den aktuellen Prediger zum Martyrer machst oder nicht. Letzteres ist wahrscheinlich eher kontraproduktiv.

Ich lasse mir das mal weiter durch den Kopf gehen und schreibe dann vielleicht später mal was dazu - wenn ich meine Gedanken geordnet habe, das kann ´ja zumindest nicht schaden, gerade wenn es hier sehr schnell emotional wird und es dadurch auch schnell mal zu Missverständnissen kommt.

 

[rootie]

Danke an @Verlon und @O-bake und auch @rootie stimme ich sicher in der Analyse zu Großteil zu, allerdings nicht in den Schlussfolgerungen - zumindest, wenn es in die Richtung Zensur oder Einschränkung der Meinungsäusserungsfreiheit geht. Ich kenne auch sehr intelligente Leute, die sehr bei Corona sehr impfskeptisch sind und die lassen sich 100% nicht von solchem Unsinn beeinflussen und denjenigen die für sowas empfänglich sind, ist sowieso nicht zu helfen, die wird es immer geben, egal, ob Du den aktuellen Prediger zum Martyrer machst oder nicht. Letzteres ist wahrscheinlich eher kontraproduktiv.

Ich lasse mir das mal weiter durch den Kopf gehen und schreibe dann vielleicht später mal was dazu - wenn ich meine Gedanken geordnet habe, das kann ´ja zumindest nicht schaden, gerade wenn es hier sehr schnell emotional wird und es dadurch auch schnell mal zu Missverständnissen kommt.

Lass Dir ruhig Zeit. Es ist gut, wenn sich die Gemüter nicht mit immer wieder denselben Themen aufheizen. Wie Du siehst, ist mit uns auch ganz normal reden. Glaub’s mir, ich habe es ja auch satt mit immer wieder den gleichen hitzigen Diskussionen hier teilzunehmen.

Gerade der Beitrag von @O-bake bzgl. Stichproben und Wahrscheinlichkeiten ist sehr sehr wichtig. Was wir da bzgl. Gefährlichkeit der Impfung oder Infektion beinahe täglich predigen, basiert auf den Gesetzen der Mathematik. Und die gelten halt mal überall auf der Welt und fast überall im Weltall. Die kann man einfach nicht anzweifeln. Und deswegen ist es halt so, dass es mathematischer Irrsinn ist, sich eben NICHT zu impfen, weil das Restrisiko in kleinster Weise relevant ist und nicht vergleichbar zum Risiko einer Covid-Infektion.

So etwas ist schwierig, in einem Chat zu vermitteln. Man sollte sich halt mal treffen, dann sähe das schon ganz anders aus.

 

[ottomane]

gerade wenn es hier sehr schnell emotional wird und es dadurch auch schnell mal zu Missverständnissen kommt.

Mit deiner Frage (https://www.apfeltalk.de/community/threads/corona-und-impfen.559410/post-5663299) hast du gestern einen Trigger bei mir ausgelöst. Genau der Punkt wird teils von Leuten genutzt, um die Impfung zu verunglimpfen, Geimpften die Schuld in die Schuhe zu schieben und von der eigenen Verantwortungslosigkeit abzulenken. Zudem verstecken diese Leute ihre Verunsicherungsagenda oft hinter Fragen, die gar keine sind.
Das nur zur Erklärung für meine wütende Abwehrreaktion. Anscheinend hast du aber doch Interessen an den Fakten.

 

[Mitglied 246454]

basiert auf den Gesetzen der Mathematik. Und die gelten halt mal überall auf der Welt und fast überall im Weltall. Die kann man einfach nicht anzweifeln.

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[Verlon]

Wenn du die Konzentration von Alkohol in Bier bestimmen möchtest, kannst du das aus einem Glas Bier machen, einem Fass oder gar dem Tank in der Brauerei. Völlig verschiedene Mengen, aber die Konzentration beträgt überall 5%. Die Bezugsgröße ist hier Teile pro 100 (per cento = Prozent).

Beim Bier stimmt es, aber bei der Ermittlung der Inzidenz nicht. Denn beim Bier entnimmt man eine repräsentative Stichprobe, das wird bei der Bestimmung der Inzidenz aber nicht gemacht.

Dazu müsste man eine repräsentative Stichprobe der Bevölkerung auswählen, die regelmäßig getestet werden. Aus dieser lässt sich dann die Prävalenz in der Bevölkerung hochrechnen. Aber diese Messung gibt es in Deutschland nicht.

Die Zielsetzung der Messung ist bei uns auch eine ganz andere: man testet nicht, um möglichst genaue Daten über die Prävalenz des Virus zu erhalten, sondern um möglichst viele Infizierte zu identifizieren um Infektionsketten zu stoppen. Daher testet man insbesondere die, die eine höhere Wahrscheinlichkeit auf eine Infektion haben: Zum Beispiel alle mit typischen Covid-19 Symptomen. Zusätzlich werden Ungeimpfte bei 3G getestet.

All das verzerrt das Ergebnis. Bsp. das Testen von Symptomatischen. Das wäre ok, wenn der Anteil asymptomatische in beiden Gruppen (Geimpft und Ungeimpft) identisch sind, dann hätte man in beiden Gruppen den gleichen systematischen Fehler. Wahrscheinlicher ist jedoch, dass bei geimpften der Anteil asymptomatischer höher liegt. Somit wird bei Geimpften die Inzidenz stärker unterschätzt als bei Ungeimpften. 3G hat denselben Effekt, es deckt das Dunkelfeld bei Ungeimpften auf, bei Geimpften aber nicht.

Geht man noch stärker ins Detail, werden noch mehr Verzerrungen sichtbar. Zum Beispiel ist die Impfquote stark unterschiedlich in den Altersgruppen. Gleichzeitig werden aber auch alle nicht gleich oft getestet. Bsp. werden Schüler sehr oft getestet. In der Gruppe sind überproportional viele Ungeimpfte, die so natürlich eher identifiziert werden und auch das Gesamtergebnis verzerren.

Daher, diese Statistik suggeriert einen größeren Unterschied zwischen den Geimpften im Vergleich zu Ungeimpften, als er tatsächlich existiert. Das ist ziemlich sicher.

 

[Balkenende]

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Wie geil ist das denn!

Danke dafür [emoji23]

 

[O-bake]

Beim Bier stimmt es, aber bei der Ermittlung der Inzidenz nicht. Denn beim Bier entnimmt man eine repräsentative Stichprobe, das wird bei der Bestimmung der Inzidenz aber nicht gemacht.

Das ist natürlich richtig und ich habe versucht, das mit der Menge der zu testenden Personen zu veranschaulichen. Je größer die Menge der Getesteten ist, deste mehr mitteln sich ja solche Fehler raus. Beim Beispiel mit dem Bier ist die Menge eben so unglaublich groß, dass man nicht mehr diesen statistischen Ungenauigkeiten unterlegen ist. Wenn man einige Tausend Moleküle mit einer hypothetischen Pinzette aus einem Tropfen sammeln würde, dann wäre man ähnlichen Schwankungen wie bei den getesteten Personen ausgesetzt. Denn es wäre unklar, ob das Verhältnis der Moleküle an der Oberfläche des Tropfens gleich wären, wie im Volumen (analog zu der repräsentative Gruppe die getestet wurde) oder ob alle Moleküle gleich gut mit der aufzusammeln sind (analog zu Genauigkeit der Tests).

Das sind ja auch nur Beispiele und man muss sich klar machen, was man ausdrücken möchte. Bei einer Wahlumfrage erhalte ich ja auch ein anderes Ergebnis, wenn ich nur Mitglieder eines Golfclubs frage oder Bewohner einer Hippie-Kommune.
Das sollte natürlich immer klar sein und mittelt sich eigentlich recht schnell raus. Daher wird die Messung genauer, je größer die Probenmenge ist.

Daraus sollte aber auch klar werden, dass mehr Tests nicht zu einer höheren Inzidenz führen können. Lediglich die Messung wird genauer, da durch mehr Tests eben immer besser der Durchschnitt der Bevölkerung abgedeckt wird.
Und ja, wenn man die zusätzlichen Tests nur auf eine ganz bestimmte Gruppe ausweitet, dann weicht das Ergebnis natürlich vom Bevölkerungsdurchschnitt ab. Aber ich sehe nicht, dass das gerade demacht wird. Durch Tests von Angestellten, Leuten die durch 2G+ in Lokale wollen und generll vorsichtigen Menschen, Schülern, etc. dürfte man einen ziemlich repräsentativen Durchschnitt erhalten.

 

[Verlon]

Das ist natürlich richtig und ich habe versucht, das mit der Menge der zu testenden Personen zu veranschaulichen. Je größer die Menge der Getesteten ist, deste mehr mitteln sich ja solche Fehler raus. Beim Beispiel mit dem Bier ist die Menge eben so unglaublich groß, dass man nicht mehr diesen statistischen Ungenauigkeiten unterlegen ist. Wenn man einige Tausend Moleküle mit einer hypothetischen Pinzette aus einem Tropfen sammeln würde, dann wäre man ähnlichen Schwankungen wie bei den getesteten Personen ausgesetzt. Denn es wäre unklar, ob das Verhältnis der Moleküle an der Oberfläche des Tropfens gleich wären, wie im Volumen (analog zu der repräsentative Gruppe die getestet wurde) oder ob alle Moleküle gleich gut mit der aufzusammeln sind (analog zu Genauigkeit der Tests).

tut mir leid, aber der Vergleich passt einfach nicht. In deinem Beispiel gehst du von einer homogenen Verteilung aus, nimmst eine repräsentative Stichprobe und ermittelst in der den Anteil des Alkohols in Bezug auf die Probenmenge der Stichprobe (also 50 mL gefundener Alkohol in einer Probe von 1000 mL Bier, heißt 5%). Dieser ist dann gleich dem Anteil in der Gesamtmenge (also immer noch 5%). Und du merkst dann an, dass die Probenmenge entscheidend für die Genauigkeit ist.

Die Inzidenz ist aber NICHT der Anteil der Positiven in Bezug auf die Anzahl Getestete (406.000 positive Test bei 1.900.000 Testungen, also 21%, bzw. eine Inzidenz von 21000), sondern die absolute Anzahl wird auf die gesamte Bevölkerung bezogen (406.000 auf 83.000.000 = 0,48% bzw. eine Inzidenz von 480).*

Deswegen stimmt auch folgende Aussage nicht:

Daraus sollte aber auch klar werden, dass mehr Tests nicht zu einer höheren Inzidenz führen können.

Doch, da jeder positive Test die Inzidenz erhöht, unabhängig der Anzahl Getesteter.

*Die Zahlen sind aus dem RKI Bericht beziehen sich auf Testungen, nicht Personen, daher die Abweichung zur realen Inzidenz in der Rechnung).

 

[El Cord]

<ironie>
Vielleicht ist der ja auch von Bill Gates eingesetzt um durch die absolut überzeichneten Behauptungen und Theorien jeden abweichenden Gedanke gleich als vollkommen abwegig hinstellen zu können .
</ironie>

Sorry, aber wer sowas erst nimmt, dem ist doch nicht mehr zu helfen. Auch ein gutes Beispiel gegen Zensur, einfach reden lassen und nach ein paar Minuten verwickeln sich manche Leute in so viele Widersprüche, dass es auch dem letzten klar wird, dass man das nicht ernst nehmen sollte.

Ebenso naiv ist es aber, nicht davon auszugehen, dass die Pandemie von Einigen auch genutzt wird, die eigenen Interessen besser durchsetzen zu können - "Never let a good crisis go to waste" ...

Tja, dieser Mann hat leider einen ungeheuren Einfluss und Reichweite in der Schwurbler Szene. Es nehmen ihn also unheimlich viele ernst. Von diesen reden wir ja hier ständig.