Corona und impfen

[Mitglied 246615]

Das steht nicht im Widerspruch mit der Aussage, dass das Risiko gering ist.

Mein Beitrag sollte auch kein Widerspruch sein. Er sollte aufzeigen, dass man sein persönliches Risiko auch vollkommen falsch einschätzen kann.

Zur Zeit ist das Paradoxon ja, dass Leute sich zur Impfung angemeldet haben, ja sogar die erste Dosis erhalten haben, aber den Termin verfallen lassen. Sie sind ja keine Impfverweigerer. Ich glaube auch nicht, dass die Mehrheit dieser Leute ihre Meinung zur Impfung verändert haben. Es ist einfach ein Mix aus vielen Gründen.

Gegen eine generelle Impfpflicht bin ich auch, aber eine Impfpflicht für die Gruppen, für die es auch eine Impfpflicht gegen Masern gibt (ohne Bergrenzung auf bis 1970 geborene), würde ich befürworten. Ein Teil der Impfverweigerer wird sich impfen lassen, sobald sie in ein Land reisen wollen, das eine Impfpflicht hat. Also wäre ich dazu gelassen.

 

[Balkenende]

dass das Risiko für schwere Verläufe massiv mit dem Alter steigt (Sterbfälle sogar exponentiell), ist mitllerweile doch unbestritten, oder? Und das gilt auch für Delta. Das ist kein relativieren, sondern eine Tatsache, die man eben mit berücksichtigen muss.

Nur am Rande. Du setzt Alter in Relation zu Ansteckungen (und schweren Verläufen) und ziehst daraus den Schluss, deswegen dürfte man Jüngere nicht zurückhalten?

Da ist also was? Genau, relativieren. Problem dürfte sein, dass der Begriff inzwischen negativ konnotiert ist.

 

[Sequoia]

In Zürich war letzte Woche ein Super-Spreader-Event.
In einem Club. Es hat sich rausgestellt, dass viele der Besucher gefälschte Testergebnisse hatten.

Ich habe vorhin schnell bei meinem Arzt nachgefragt, und ich kann mir für die zweite Impfung in 14 Tagen den Impfstoff aussuchen. Biontech oder Astra.
Ich habe bei mir Astra vermerken lassen. Sie haben auch gleich dazu gesagt, dass sie beides anbieten können, aufgrund meines Berufes jedoch Astra empfehlen, da es einige Länder gibt, die eine Kreuzimpfung nicht oder nicht mehr akzeptieren.

 

[FuAn]

Das hört man immer wieder als Argument, aber es gibt Beispiele, dass auch junge Leute schwer erkranken und lange mit den Folgen zu kämpfen haben. Gerade junge Leute sind eher seltener und weniger genau ärztlich untersucht. Es können bei jedem unentdeckte Vorerkrankungen stecken. Als Beispiel nenne ich gerne den dänischen Fußballer Christan Erikson, der bei der EM auf dem Platz zusammengebrochen ist und knapp den Tod entkommen ist. Der wurde doch bestimmt seit Jahren gründlich ärztlich untersucht und vor der EM wahrscheinlich täglich. Trotzdem hat man seine Erkrankung nicht erkannt oder falsch beurteilt.

Das gilt dann jedoch auch für andere Krankheiten, keiner kennt das exakte Risiko im Voraus. Auch und gerade für eine virusgrippe auch da gibt es Risiken für langzeitfolgen wie kardiomyopathie, Lungen Insuffizienz…
Bei Covid hat sich jetzt irgendwie die Mentalität eingestellt, der Staat müsse auch den Letzten noch vor jeglichem Risiko schützen. Das wäre schön ist aber bei keiner Krankheit möglich.

Christian Erikson ist im Übrigen ein schlechtes Beispiel, da gerade bei leistungs und Berufssportler solche Vorfälle gar nicht ungewöhnlich sind. 1-3 von 100.000 sonst junge gesunde Sportler entwickeln plötzliche Herzrhythmusstörungen und versterben bei der Ausübung ihres Sports. Und da kommen eine Reihe von unentdeckten Herzprobleme in Frage aber besonders eine unentdeckte hypertrophe kardiomyopathie da Sportler ja ohnehin eine Kardiomegalie haben. Aber auch kardiomyopathie als spätere Folge einer nicht auskurierten Krankheit in Verbindung mit falschem erholungs und Trainings Management kommen selbst bei sonst medizinisch gut betreuten Sportlern immer wieder vor. Und da reicht im Zweifel schon die normale Erkältung.
Also Leistungssport verbieten?

Wer Sorge vor Langzeitfolgen durch die Impfung hat, muss diese Sorge doch auch für eine Erkrankung haben. Impfen bedeutet doch nichts anderes, als den Erreger in einer ungefährlichen Variante den Körper zuzuführen.

Nochmal diese Argumentation funktioniert nicht, da sich diese Menschen gar nicht gefährdet sehen durch eine Infektion.
Und ich glaube dass es bei der ganz ganz großen Masse der Verweigerer auch gar nicht tatsächlich um die langzeit und Nebenwirkungen geht. Sondern einfach, dass sie sich nie selbst gefährdet sahen und ohnehin schon zum großen Teil gegen die Coronamassnahmen generell waren. Und das ist jetzt halt auch die einfach nachzuplappernde Ausrede ist um sich gegen Covid im ganzen zu stellen. Und bei einigen geht es auch darum eine große Klappe zu haben, dass sind dann auch die, die sich bei Einschränkungen durch eine indirekte impfpflichtig ganz schnell impfen lassen werden, sieht man ja gerade in Frankreich…

 

[ottomane]

Impfung eindeutig ja. Unvorsichtig und die Leute egal welchen Alters einfach drauf los feiern lassen - eindeutig nein.

Und es wäre auch noch aus einem weiteren Grunde wichtig, die Infektionen im Zaum zu halten: Wir sollten die Wahrscheinlichkeit des Auftretens weiterer funktionsfähiger Mutanten so gering wie möglich halten. Da könnten theoretisch künftig noch einige Spielverderber entstehen. Das funktioniert natürlich nur in der globalen Sicht, da das Virus sich innhalb kürzester Zeit rund um den Globus verteilt.

 

[Verlon]

Nur am Rande. Du setzt Alter in Relation zu Ansteckungen (und schweren Verläufen) und ziehst daraus den Schluss, deswegen dürfte man Jüngere nicht zurückhalten?

Da ist also was? Genau, relativieren. Problem dürfte sein, dass der Begriff inzwischen negativ konnotiert ist.

In dem Sinne ist ein Risiko immer eine Relation, ja, das stimmt. Und für Folgeinfektionen in anderen Altersgruppen ist das geringe Risiko der jungen nicht relevant, auch richtig. Ich sehe trotzdem das Problem, dass die jungen Altersgruppen zum Schutz anderer verzichten müssen. Ja, für 2-3 Monate ist das ja ok, aber das geht jetzt schon seit 16 Monaten so und das hat eben auch massive negative Auswirkungen, die sich leider nicht so leicht quantifizieren lassen wie Infektionen oder Sterbefälle und somit auch in der Diskussion nicht entsprechend berücksichtigt werden. Ich finde da muss man richtig abwägen, zwischen den Berechtigten Interessen unterschiedlicher Bevölkerungsgruppen.

Wir haben in Deutschland eine sehr geringe Inzidenz. Sie steigt zwar, trotzdem haben wir 2-3 Wochen mehr Puffer als andere Länder. Daher finde ich schon, dass man Öffnungen, wie in NRW geschehen, durchaus vornehmen kann. Noch besser wäre es, wenn man diese Öffnungen wissenschaftlich begleitet, um Erkenntnisse zur Secondary Attack Rate etc. pp zu gewinnen.

Diesen Puffer sieht man sehr gut, wenn man die Inzidenz (in dem Fall Tagesinzidenz/ Mio Einwohner, gleitender Durchschnitt der letzten 7 Tage) verschiedener Länder logarithmisch aufträgt, so dass gilt: Gerade = konstantes exponentielles Wachstum. So kann man sehr leicht extrapolieren (und auch sehr leicht erkenne, ob die Wachstumsrate steigt bzw. sinkt).

 

[maniacintosh]

Wir haben in Deutschland eine sehr geringe Inzidenz. Sie steigt zwar, trotzdem haben wir 2-3 Wochen mehr Puffer als andere Länder. Daher finde ich schon, dass man Öffnungen, wie in NRW geschehen, durchaus vornehmen kann. Noch besser wäre es, wenn man diese Öffnungen wissenschaftlich begleitet, um Erkenntnisse zur Secondary Attack Rate etc. pp zu gewinnen.

In der Küche haben wir nur einen kleinen Mülleimerbrand. Der breitet sich zwar aus, trotzdem haben wir ein paar Minuten mehr Puffer als der Nachbar, wo schon die ganze Küche brennt. Daher finde ich, dass wir ruhig noch zu Ende kochen können. Ähm ja, genau das würde keiner sagen. Ohne weitere Öffnungen hätte man noch mehr Puffer, mit Rücknahme von Öffnungen und Lockerungen hätte man sogar noch viel mehr Puffer. Man könnte sogar vielleicht die Inzidenz insgesamt sehr niedrig halten. Eine steigende Inzidenz sollte immer bedeuten, dass es keine weiteren Öffnungen geben darf! Es sei denn man will bewusst den Flächenbrand.

 

[Verlon]

In der Küche haben wir nur einen kleinen Mülleimerbrand. Der breitet sich zwar aus, trotzdem haben wir ein paar Minuten mehr Puffer als der Nachbar, wo schon die ganze Küche brennt. Daher finde ich, dass wir ruhig noch zu Ende kochen können. Ähm ja, genau das würde keiner sagen. Ohne weitere Öffnungen hätte man noch mehr Puffer, mit Rücknahme von Öffnungen und Lockerungen hätte man sogar noch viel mehr Puffer. Man könnte sogar vielleicht die Inzidenz insgesamt sehr niedrig halten. Eine steigende Inzidenz sollte immer bedeuten, dass es keine weiteren Öffnungen geben darf! Es sei denn man will bewusst den Flächenbrand.

Sorry, aber der Vergleich hinkt. Einen Brand kann man löschen, so dass es danach keine Ausbreitungsgefahr mehr gibt. Das ist bei SARS-CoV-2 aber eben nicht der Fall.

 

[Mitglied 241048]

Sorry, aber der Vergleich hinkt. Einen Brand kann man löschen, so dass es danach keine Ausbreitungsgefahr mehr gibt. Das ist bei SARS-CoV-2 aber eben nicht der Fall.

Gbit auch Schwelbrände.

Hm. Küche und Puffer. Ich glaub, es wird Zeit für's zweite Frühstück.

Wir sollten die Wahrscheinlichkeit des Auftretens weiterer funktionsfähiger Mutanten so gering wie möglich halten. Da könnten theoretisch künftig noch einige Spielverderber entstehen.

Also was das griechische Alphabet angeht, so haben wir ja noch ein bisschen Spielraum, bis wir bei Omega angelangt sind. Und nein, Zeta ist nicht der letzte Buchstabe. Das wäre dann die übernächste Mutante.

Wenn ich es mir recht überlege, dann finde ich die Strategie der Engländer gar nicht mal so schlecht. Wenn die Zahlen wieder deutlich steigen, motiviert das sicherlich den einen oder anderen Impfmuffel, sich schnell impfen zu lassen. Ich frage mich aber trotzdem, ob uns eine flächendeckende Impfung vor weiteren Mutationen schützen wird. Vermutlich schon, weil die Viruslast trotz einer Infektion dafür dann zu gering ist. Oder sehe ich das falsch?

 

[ottomane]

Ich frage mich aber trotzdem, ob uns eine flächendeckende Impfung vor weiteren Mutationen schützen wird. Vermutlich schon, weil die Viruslast trotz einer Infektion dafür dann zu gering ist. Oder sehe ich das falsch?

Schützen nicht zu 100%, aber die Zahl der Mutationen korreliert mit der Vermehrungsrate der Viren. Mutationen treten zufällig auf. Je weniger Viren bzw. deren Vermehrung es gibt, desto weniger dieser Zufälle passieren.

Pech kann man natürlich trotzdem haben. Statistik halt.

 

[Mitglied 241048]

Pech kann man natürlich trotzdem haben. Statistik halt.

Jepp. Das vergessen viele, dass Statistik nur in eine Richtung zuverlässig funktioniert. Sprich, man kann aus einem stochastischen Prozess keine sichere Aussage über eine einzelne Musterfunktion treffen. Umgekehrt ergibt sich aber ein immer zuverlässigerer Prozess, je mehr Musterfunktionen ich heranziehen kann.

Wird ja auch gerne bei Fußballspielen so gemacht. Nur weil man 8 der letzten 10 Spiele gewonnen hat, heißt das noch lange nicht, dass man auch das nächste gewinnt. Man kann höchstens eine Wahrscheinlichkeit angeben, mit der das nächste Spiel gewonnen wird.

 

[Mitglied 246615]

Wenn ich es mir recht überlege, dann finde ich die Strategie der Engländer gar nicht mal so schlecht. Wenn die Zahlen wieder deutlich steigen, motiviert das sicherlich den einen oder anderen Impfmuffel, sich schnell impfen zu lassen.

Der kritische Punkt an der britischen Lösung ist, dass sie sagen, es gäbe zwar wieder mehr Infektionen, aber die schweren Erkrankungen und Todesfälle sind gering. Erkrankungen hängen aber zeitlich hinter den Infektionen her und Todesfälle hängen zeitlich den Erkrankungen hinterher. Hier wird meiner Ansicht nach zu früh eine Folgerung gezogen.

Es kann natürlich sein, dass sie nach dem Motto, "Wer nicht hören will, muss fühlen" handeln. Allerdings hat das Land eigentlich schon viel fühlen müssen.

Ich frage mich aber trotzdem, ob uns eine flächendeckende Impfung vor weiteren Mutationen schützen wird. Vermutlich schon, weil die Viruslast trotz einer Infektion dafür dann zu gering ist. Oder sehe ich das falsch?

Wie @ottomane schreibt, bieten viele Infektionen dem Virus viele "Versuche". Viele Versuche erhöhen das Risiko einer Mutante, die uns mehr Probleme als die bisherigen macht.

Es gibt viele Länder, die nicht ansatzweise so weit mit den Impfungen sind wie wir Europäer und Nordamerikaner. Das Virus ist global und wir reisen in wenigen Stunden von jedem beliebigen Punkt der an Erde an jeden beliebigen Punkt der Erde. Wir sollten uns deshalb nicht sicher fühlen, selbst wenn unser Land die angestrebte Durchimpfung erreicht hat. Wenn das Virus die "Versuche" bei uns nicht bekommt, dann in einem anderen Teil der Erde. Die Mutanten werden dann früher oder später auch bei und "importiert".

Andererseits darf daraus nicht geschlossen werden, dass die Durchimpfung ein unrealistischer Wunschtraum ist und daher keine Impfung nötig sei. Wenn jedes Land für sich versucht, das Optimum zu erreichen, ist am Ende auch allen bestmöglich geholfen.

Mit "Optimum" und "bestmöglich" meine ich nicht 100 %! Vielmehr wird das Niveau in unterschiedlichen Teilen der Erde unterschiedlich sein. Wir können aber die unterschiedlichen Niveaus versuchen möglichst nahe anzugleichen.

 

[Verlon]

Der kritische Punkt an der britischen Lösung ist, dass sie sagen, es gäbe zwar wieder mehr Infektionen, aber die schweren Erkrankungen und Todesfälle sind gering. Erkrankungen hängen aber zeitlich hinter den Infektionen her und Todesfälle hängen zeitlich den Erkrankungen hinterher. Hier wird meiner Ansicht nach zu früh eine Folgerung gezogen.

Die Hospitalsierungen hängen 7 Tage hinterher, wir hier sehr gut aufgezeigt ist. Wachstum der Hospitalisierungen sowie der Neuinfektionen, letztere um 7 Tage verschoben. Sind schon recht deckungsgleich. Daher ist die Sorge, dass da noch viel nachkommen wird durch den Zeitverzug, meiner Meinung nach nicht berechtigt.





Ich denke der kritische Punkt ist eher, dass man nicht weiß, wie groß die Welle werden wird. Die Hospitalisierungen korrelieren eben mit den Infektionen. Das ist die große Unbekannte. Das lässt sich zwar modellieren, aber sehr viele dafür notwendige Parameter sind eben mit großer Unsicherheit behaftet oder gar nicht bekannt.

 

[Mitglied 241048]

Nun ja, das sind relative Wachstumsraten. Da wird vermutlich immer eine gewisse Korrelation für einzelne Zeitabschnitte erkennbar sein. Selbst in dem von dir gezeigten Beispiel gibt es ja im Zeitraum 21. bis 31.05. eine gegenläufige Tendenz. Auch bei den Absolutwerten dürfte es anders aussehen, die dann noch deutlich stärker auseinander driften.

 

[Verlon]

Nun ja, das sind relative Wachstumsraten. Da wird vermutlich immer eine gewisse Korrelation für einzelne Zeitabschnitte erkennbar sein. Selbst in dem von dir gezeigten Beispiel gibt es ja im Zeitraum 21. bis 31.05. eine gegenläufige Tendenz. Auch bei den Absolutwerten dürfte es anders aussehen, die dann noch deutlich stärker auseinander driften.

Verstehe dich nicht ganz. Ist ist doch eher andersherum. Das ist die 1. Ableitung, also die Wachstumsrate. Da sind Unterschiede deutlich stärker sichtbar als in den absoluten Zahlen. Die gegenläufige Tendenz, die du erwähnst, ist schon die 2. Ableitung (die Änderung der Wachstumsrate). Kleine Unterschiede in den absoluten Zahlen werden da noch größer dargestellt.

Vielleicht ist ein Diagramm mit absoluten Zahlen verständlicher:
Da lässt sich auch sehr gut erkennen, dass die Hospitalisierungen recht gut mit den Infektionen korrelieren (log scale, sprich gleiche Steigung bedeutet gleiche Wachstumsrate). Was im Gegensatz zur 2. Welle anders ist, ist das Verhältnis. Heißt aus der gleichen Anzahl Infektionen werden weniger Hospitalisiert. aber trotzdem korreliert beides.

 

[Mitglied 241048]

Oh, da hast du mir jetzt aber eine kleine Denksportaufgabe gegeben. So am Abend nach dem Job eine gewisse Herausforderung. Aber ich "befürchte", du hast Recht.

 

[Verlon]

übrigens auch spannend: die Inzidenz bei jungen Leuten in England. Nachdem diese geradezu explodiert ist, hat sich nun eine Art Stagnation (Wachstumsrate um die 0%) eingestellt (btw.: ohne jegliche Verschärfung der Maßnahmen). Es wird spannend, wie sich der Wegfall aller Maßnahmen am 19. Juli auf das Infektionsgeschehen auswirken wird.

 

[Mitglied 246454]

übrigens auch spannend: die Inzidenz bei jungen Leuten in England. Nachdem diese geradezu explodiert ist, hat sich nun eine Art Stagnation (Wachstumsrate um die 0%) eingestellt (btw.: ohne jegliche Verschärfung der Maßnahmen). Es wird spannend, wie sich der Wegfall aller Maßnahmen am 19. Juli auf das Infektionsgeschehen auswirken wird.

Anhang anzeigen 176924

Von wo hast du die Daten? Sorry wenn ich es überlas😵‍💫

 

[Verlon]

Von wo hast du die Daten? Sorry wenn ich es überlas😵‍💫

die Plots basieren immer auf coronavirus.data.gov.uk. Insbesondere für England gibt es sehr detailierte Daten: https://coronavirus.data.gov.uk/details/cases?areaType=nation&areaName=England

Ich selbst erstelle die Plots aber nicht, habe die von James Ward übernommen https://twitter.com/JamesWard73

 

[rootie]

Uuuuuuuuuund geimpft. 2. Pieks mit BionTech! Ich werde berichten [emoji23]