Corona und impfen

[rootie]

Hallo Martin.

Das finde ich jetzt kurios.

Mal von vorn:

1) Europäische Datenbank gemeldeter Verdachtsfälle von Arzneimittelnebenwirkungen
2) Meldungen über Verdachtsfälle von Nebenwirkungen bei Produkten
3)
COVID-19 MRNA VACCINE MODERNA (CX-024414)
COVID-19 MRNA VACCINE PFIZER-BIONTECH (TOZINAMERAN)
COVID-19 VACCINE ASTRAZENECA (CHADOX1 NCOV-19)
COVID-19 VACCINE JANSSEN (AD26.COV2.S)
4)

The number of individual cases identified in EudraVigilance for COVID-19 MRNA VACCINE MODERNA (CX-024414) is 34,269 (up to 29/05/2021)

The number of individual cases identified in EudraVigilance for TOZINAMERAN is 198,678 (up to 29/05/2021)

The number of individual cases identified in EudraVigilance for TOZINAMERAN is 198,678 (up to 29/05/2021)

The number of individual cases identified in EudraVigilance for COVID-19 VACCINE JANSSEN (AD26.COV2.S) is 6,136 (up to 29/05/2021)

5) Auf der Seite des Bundesinstituts für Arzneimittel und Medizinprodukte steht:
Die Zusammenführung aller in Deutschland aufgetretenen Verdachtsfälle von Nebenwirkungen erfolgt zukünftig in der EudraVigilance-Datenbank. Die Datenbank ist über die Webseite http://www.adrreports.eu zu erreichen und geht im erfassten Datenumfang über die Verdachtsfälle aus Deutschland hinaus.

Ok. Diese Datenbank ist echt. Dem würdest Du ja nicht widersprechen, oder?

Und jetzt sagst Du einfach zu den 450.000 gemeldeten Verdachtsfällen - so ganz einfach mal eben nebenbei:



Du tust gerade so, als wären diese Zahlen mehr oder weniger wertlos. Kann man eigentlich abhaken. Theoretisch haben all diese 450.000 gemeldeten Fälle nichts mit den Impfungen zu tun. Richtig?
Ja was soll dann diese Datenbank überhaupt? Kann man sich dann doch gleich sparen?
Oder was jetzt?

Ja aber Verdachtsfälle von Nebenwirkungen aller Art ist doch nichts tragisches? Es gibt keine Medikamente oder Impfungen ohne Nebenwirkungen. Und wenn von den 450.000 einfach mal geschätzte > 90% (ich habe es nicht verifiziert, man möge ich korrigieren, wenn ich falsch liege) Schmerzen an der Einstichstelle oder mal ein bisschen Kopfweh oder Schüttelfrost ist, dann ist das doch echt Jammern auf extrem hohem Niveau oder etwa nicht? Ohne diese 450.000 Impfungen wären wahrscheinlich ein paar Tausend an COVID-19 gestorben. Ist das etwa besser?

Oder verstehe ich dich da total falsch und Du meinst ganz was anderes? Wenn nein, dann fasse ich kurz zusammen: Selbst wenn 100% aller Geimpften krasse Kopfschmerzen und Schüttelfrost samt Fieber hätten, wäre es besser als an COVID-19 zu erkranken.

Don’t try the cure? Try the disease.

 

[FuAn]

Hallo Martin.

Das finde ich jetzt kurios.

Mal von vorn:

1) Europäische Datenbank gemeldeter Verdachtsfälle von Arzneimittelnebenwirkungen
2) Meldungen über Verdachtsfälle von Nebenwirkungen bei Produkten
3)
COVID-19 MRNA VACCINE MODERNA (CX-024414)
COVID-19 MRNA VACCINE PFIZER-BIONTECH (TOZINAMERAN)
COVID-19 VACCINE ASTRAZENECA (CHADOX1 NCOV-19)
COVID-19 VACCINE JANSSEN (AD26.COV2.S)
4)

The number of individual cases identified in EudraVigilance for COVID-19 MRNA VACCINE MODERNA (CX-024414) is 34,269 (up to 29/05/2021)

The number of individual cases identified in EudraVigilance for TOZINAMERAN is 198,678 (up to 29/05/2021)

The number of individual cases identified in EudraVigilance for TOZINAMERAN is 198,678 (up to 29/05/2021)

The number of individual cases identified in EudraVigilance for COVID-19 VACCINE JANSSEN (AD26.COV2.S) is 6,136 (up to 29/05/2021)

5) Auf der Seite des Bundesinstituts für Arzneimittel und Medizinprodukte steht:
Die Zusammenführung aller in Deutschland aufgetretenen Verdachtsfälle von Nebenwirkungen erfolgt zukünftig in der EudraVigilance-Datenbank. Die Datenbank ist über die Webseite http://www.adrreports.eu zu erreichen und geht im erfassten Datenumfang über die Verdachtsfälle aus Deutschland hinaus.

Ok. Diese Datenbank ist echt. Dem würdest Du ja nicht widersprechen, oder?

Und jetzt sagst Du einfach zu den 450.000 gemeldeten Verdachtsfällen - so ganz einfach mal eben nebenbei:



Du tust gerade so, als wären diese Zahlen mehr oder weniger wertlos. Kann man eigentlich abhaken. Theoretisch haben all diese 450.000 gemeldeten Fälle nichts mit den Impfungen zu tun. Richtig?
Ja was soll dann diese Datenbank überhaupt? Kann man sich dann doch gleich sparen?
Oder was jetzt?

Die Zahlen alleine sagen nichts aus, ausser dass ein zeitlicher Zusammenhang zur Impfung bestand. Wenn jmd in zeitlichem Zusammenhang mit einer Impfung wg Tachycardie stirbt, ist das alleine kein Hinweis darauf, dass die Impfung ursächlich war, der Fall wird dennoch aufgenommen. Theoretisch waere es sogar verdächtig, wenn solche Fälle gar nicht vorkommen, denn alleine die Menge der durchgeführten Impfungen und auch teilweise bisher die Demographie, laesst erwarten, dass solche Fälle im zeitlichen Zusammenhang auftauchen.
Hingegen bei Schmerzen an der Einstichstelle, Kopfschmerzen, Fieber, Schuettelfrost hingegen, koennen mittlerweile durchaus in Verbindung gebracht werden, allein wg der Häufung und weil diese zu erwarten waren.
Die absoluten Zahlen alleine stehend, sagen somit in der Tat kaum etwas aus.

 

[Eusebius]

Ja aber Verdachtsfälle von Nebenwirkungen aller Art ist doch nichts tragisches? Es gibt keine Medikamente oder Impfungen ohne Nebenwirkungen. Und wenn von den 450.000 einfach mal geschätzte > 90% (ich habe es nicht verifiziert, man möge ich korrigieren, wenn ich falsch liege) Schmerzen an der Einstichstelle oder mal ein bisschen Kopfweh oder Schüttelfrost ist, dann ist das doch echt Jammern auf extrem hohem Niveau oder etwa nicht? Ohne diese 450.000 Impfungen wären wahrscheinlich ein paar Tausend an COVID-19 gestorben. Ist das etwa besser?

Ja wenn es denn so ist, wie Du sagst, stimme ich Dir natürlich zu. Aber mein Eindruck ist irgendwie der, dass das nicht so stimmt. Dass es schon einigen Leuten danach für eine Weile ziemlich dreckig geht. Die ganzen Nebenwirkungen, die in der Datenbank aufgeführt sind, wirken auf mich ziemlich beunruhigend.

“Die Angaben auf dieser Website betreffenVerdachtsfälle von Nebenwirkungen, also medizinische Ereignisse, die im Rahmen der Anwendung eines Arzneimittels beobachtet wurden, die aber nicht notwendigerweise mit dem Arzneimittel in Zusammenhang stehen oder von ihm verursacht wurden.“

Ja das weiß ich ja. Habe ich längst begriffen. Verdachtsfälle. Und nun? Haben Verdachtsfälle keine Aussagekraft? Wie will man denn den Zusammenhang nach wissenschaftlichen Kriterien verifizieren? Wenn ein Arzt oder Pfleger etc. sowas als Verdacht notiert, dann wird in den meisten Fällen auch ein Zusammenhang bestehen, würde ich sagen. "Auf Verdacht" macht man sowas doch nicht.

 

[Mitglied 246454]

Viele Menschen haben große Probleme, Wahrscheinlichkeiten richtig einzuschätzen.

Ich denke ähnlich. Auch viele Menschen überschätzen sich permanent

 

[Onslaught]

Verdachtsfälle

das sind, wie du schon schreibst, Verdachtsfälle. Nicht alle dieser Cases sind dann am Schluss auch wirklich durch die Impfung verursacht. Wenn jemand nach der Impfung Kopfschmerzen meldet, kontrolliert das kein Mensch, ob das nun durch die Impfung kam oder durchs Wetter oder ob's nur ne Migräne war.

Haben Verdachtsfälle keine Aussagekraft?

Nicht die, die du dir wünschst.

Wenn ein Arzt oder Pfleger etc. sowas als Verdacht notiert, dann wird in den meisten Fällen auch ein Zusammenhang bestehen, würde ich sagen.

Doof nur, das die Mehrzahl der angegebenen Nebenwirkungen Meldungen durch die geimpften selbst sind und nicht durch Ärzte oder Pflegepersonal.

 

[Eusebius]

Doof nur, das die Mehrzahl der angegebenen Nebenwirkungen Meldungen durch die geimpften selbst sind und nicht durch Ärzte oder Pflegepersonal.

Naja gut. Und wenn schon? Sind das alles Aluhutträger und Verschwörungstheoretiker, die Falschangaben machen oder übertreiben, damit man die Impfungen fälschlicherweise verurteilt?

Wenn man nichtmal so eine Datenbank gelten lässt... braucht man auch nicht mehr weiterreden.

 

[FuAn]

Ja wenn es denn so ist, wie Du sagst, stimme ich Dir natürlich zu. Aber mein Eindruck ist irgendwie der, dass das nicht so stimmt. Dass es schon einigen Leuten danach für eine Weile ziemlich dreckig geht. Die ganzen Nebenwirkungen, die in der Datenbank aufgeführt sind, wirken auf mich ziemlich beunruhigend.



Ja das weiß ich ja. Habe ich längst begriffen. Verdachtsfälle. Und nun? Haben Verdachtsfälle keine Aussagekraft? Wie will man denn den Zusammenhang nach wissenschaftlichen Kriterien verifizieren? Wenn ein Arzt oder Pfleger etc. sowas als Verdacht notiert, dann wird in den meisten Fällen auch ein Zusammenhang bestehen, würde ich sagen. "Auf Verdacht" macht man sowas doch nicht.

Dann benenne doch mal was dich beunruhigt, und woher weisst du denn wie lange es wem "dreckig geht" ? Und setzte das mal in Verhältnis zur menge der durchgeführten Impfungen. Mein Eindruck ist eher, dass ein sehr gut vertraegliches Arzneimittel ist und zb. die Einnahme manch Medikaments, dass viele im Badezimmerschrank liegen haben und ab und an mal zugreifen...

 

[walnuss]

Ja was soll dann diese Datenbank überhaupt? Kann man sich dann doch gleich sparen?

Eine Datenbank braucht entsprechende Daten.
Sonst heißt es: Laut Statistik ist Morgen der 30.05 mit 123 Geburten und die Schneefallgrenze ist bei 456 Meter.

Oder was jetzt?

Telefonumfrage?

 

[rootie]

Naja gut. Und wenn schon? Sind das alles Aluhutträger und Verschwörungstheoretiker, die Falschangaben machen oder übertreiben, damit man die Impfungen fälschlicherweise verurteilt?

Ja. Kann man exakt so sagen. Wer falsche Angaben macht und übertreibt, nur damit er andere dazu bringt, sich nicht impfen zu lassen, handelt fahrlässig und ich hoffe, dass das Karma alle diejenigen einholt.

Würden da jetzt die Leute sterben wie die Fliegen, dann würde kein Mensch was sagen. Aber es ist FAKT, dass ohne Impfungen im selben Zeitraum mehr Leute an COVID-19 gestorben wären als an irgendwelchen Nebenwirkungen bei der Impfung.

Wieso verweist Du immer nur auf die 450.000 Verdachtsfälle und nicht auf die 50.000.000 erfolgreichen Impfungen allein in Deutschland? Oder den 2 Milliarden auf der ganzen Welt? Warum?

Lass Dich einfach nicht impfen und gut isses!

 

[FuAn]

Doof nur, das die Mehrzahl der angegebenen Nebenwirkungen Meldungen durch die geimpften selbst sind und nicht durch Ärzte oder Pflegepersonal.

Imho ist das vernachlaessigebar, ob da ein paar Glieder oder Kopfschmerzen zu viel oder zu wenig gemeldet werden, ist fuer die Relevanz bzw Signifikanz dieser zu erwartenden Nebenwirkungen kaum von Bedeutung. Die erheblichen Nebenwirkungen bzw Todesfälle werden ja von Ärzten behandelt, da wird das dann hoffentlich auch entsprechend erfasst.

 

[saw]

Wenn man nichtmal so eine Datenbank gelten lässt

Du musst die Angaben in dieser, dann aber auch im Ganzen betrachten,
und nicht in den Zahlen deine Wunschergebnisse suchen.

 

[Martin Wendel]

Theoretisch haben all diese 450.000 gemeldeten Fälle nichts mit den Impfungen zu tun. Richtig?

Das habe ich nicht mal ansatzweise behauptet. Aber du solltest Webseiten schon auch lesen, die du verlinkst:

“Die Angaben auf dieser Website betreffenVerdachtsfälle von Nebenwirkungen, also medizinische Ereignisse, die im Rahmen der Anwendung eines Arzneimittels beobachtet wurden, die aber nicht notwendigerweise mit dem Arzneimittel in Zusammenhang stehen oder von ihm verursacht wurden.“

 

[Eusebius]

Dann benenne doch mal was dich beunruhigt, und woher weisst du denn wie lange es wem "dreckig geht" ? Und setzte das mal in Verhältnis zur menge der durchgeführten Impfungen. Mein Eindruck ist eher, dass ein sehr gut vertraegliches Arzneimittel ist und zb. die Einnahme manch Medikaments, dass viele im Badezimmerschrank liegen haben und ab und an mal zugreifen...

Wenn ich sehe, dass allein in der EU 450.000 Verdachtsfälle bis jetzt verzeichnet sind, kann ich nicht einfach sagen: Ach das ist alles bedeutungslos, alles ist in bester Ordnung, her damit. Es gibt viele Berichte im Netz. Zurzeit muss ich immer wieder an Eric Clapton denken. Aber ja, sicher. Statistisch gesehen.... Nur das nutzt halt nichts, wenn man betroffen ist.

Du musst die Angaben in dieser, dann aber auch im Ganzen betrachten,
und nicht in den Zahlen deine Wunschergebnisse suchen.

Ich suche überhaupt nichts in diesen Zahlen.

 

[FuAn]

Wenn ich sehe, dass allein in der EU 450.000 Verdachtsfälle bis jetzt verzeichnet sind, kann ich nicht einfach sagen: Ach das ist alles bedeutungslos, alles ist in bester Ordnung, her damit. Es gibt viele Berichte im Netz. Zurzeit muss ich immer wieder an Eric Clapton denken. Aber ja, sicher. Statistisch gesehen.... Nur das nutzt halt nichts, wenn man betroffen ist.

Du konntest es wieder nicht benennen sondern hast wieder nur die Gesamtzahl ohne Kontext rausgehauen. Selbst wenn es 450.000 Verdachtsfälle alleine in Deutschland waeren, bei 50mio verabreichte dosen wären das 0.9% Wovon die Mehrzahl, die allseits bekannten kopf, Gliederschmerzen, Schüttelfrost fuer 1-2 Tage sind.
ich finde auf anhieb leider nicht die Anzahl der in der EU verabreichten Dosen.

 

[rootie]

Aber ja, sicher. Statistisch gesehen.... Nur das nutzt halt nichts, wenn man betroffen ist..

Statistisch gesehen gab es 327453 Verkehrsverletzte allein in 2020 - nur in Deutschland, wir reden noch nicht mal von der EU (Quelle https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Verkehrsunfaelle/_inhalt.html).

Nutzt mir auch nix, wenn ich betroffen bin. Deswegen mache ich mir aber trotzdem ABSOLUT keine Sorgen wenn ich ins Auto steige.

Du interpretierst da etwas rein und machst Dich einfach nur selber verrückt. Das Schlimmste ist, dass Du vielleicht andere eben auch noch „ansteckst“ mit Deinem Verhalten, die sich dann eben auch anstecken. Weil sie sich nicht impfen lassen.

 

[Martin Wendel]

"Auf Verdacht" macht man sowas doch nicht.

Ähm… die von dir genannten Zahlen sind allesamt Verdachtsfälle. Ein paar Zitate von der von dir verlinkten Webseite:

• „(…) nicht notwendigerweise mit dem Arzneimittel in Zusammenhang stehen oder von ihm verursacht wurden.“
• „Angaben zu Verdachtsfällen von Nebenwirkungen dürfen nicht so verstanden werden, als hätte das Arzneimittel oder der Wirkstoff die beobachtete Wirkung verursacht oder als sei das Arzneimittel oder der Wirkstoff nicht sicher in der Anwendung.“
• „(…) umfassen vermutete Nebenwirkungen, die u. U., aber nicht notwendigerweise mit einem Arzneimittel oder einem Wirkstoff in Zusammenhang stehen oder von ihm verursacht wurden.“
• „Um das Nutzen-Risiko-Verhältnis für ein Arzneimittel korrekt abzuschätzen, dürfen die Informationen nicht isoliert betrachtet werden.“

Da haben wir jetzt einerseits die offiziellen Aussagen zu dieser Datenbank. Andererseits haben wir die Interpretation von Eusebius, die genau dem Gegenteil entspricht. Was wird wohl stimmen?

 

[Eusebius]

Du interpretierst da etwas rein und machst Dich einfach nur selber verrückt. Das Schlimmste ist, dass Du vielleicht andere eben auch noch „ansteckst“ mit Deinem Verhalten, die sich dann eben auch anstecken. Weil sie sich nicht impfen lassen.

Ich bin für eine Gesellschaft, in der jeder frei äußern kann, was er will. Sowas nennt man Meinungsfreiheit. Und zwar uneingeschränkt. Wenn irgendjemand anfängt, das einzuschränken, ist es keine Meinungsfreiheit mehr. Wir sind alle mündig und jeder ist selbst verantwortlich dafür, welche Informationen er sich wo holt und was er daraus macht. In einer freien Gesellschaft gehört es auch dazu, dass Menschen Lügen verbreiten. Oder eben Dinge sagen, die nicht wahr sind. Wenn man damit nicht leben will, ist eine andere Gesellschaftsform vielleicht besser für einen.

Ich habe auch diverse Fake-Aktionen gesehen, die von Leuten stammen, die damit Verschwörungstheoretiker demaskieren und verunglimpfen wollen. So manche Verschwörungstheorie haben sich Anti-Verschwörungstheoretiker ausgedacht und mit teils beachtlichem Aufwand in die Welt gesetzt. Trotzdem finde ich, dass auch das möglich sein muss. Du nicht?

Du scheinst den Menschen ihre Mündigkeit abzusprechen. Davon halte ich nichts. In welchen Ländern, Zeiten und Regierungen so eine Denkart vorherrschte, brauche ich nicht auszuführen. Niemand sollte eine "Meinungshoheit" haben und bestimmen können, was richtig oder falsch ist.

Das sind jetzt aber politische Fragen. Muss man nicht so sehen.

Da haben wir jetzt einerseits die offiziellen Aussagen zu dieser Datenbank. Andererseits haben wir die Interpretation von Eusebius, die genau dem Gegenteil entspricht. Was wird wohl stimmen?

Jeder Mensch "darf" Informationen so interpretieren, wie er will oder wie es ihm entspricht. Allein die Wortwahl "dürfen" finde ich sehr befremdlich. Wir sind mündige Bürger und keine Kinder, die etwas nicht auf bestimmte Art verstehen "dürfen".

Ansonsten: Notwendigerweise, notwendigerweise? Na und? Was ist daran so schwer zu verstehen? Mich beeindruckt das überhaupt nicht. Niemand braucht solche "Denkanleitungen". Wenn man nicht will, dass die Leute sich Sorgen machen, soll man nicht solche Datenbanken aufbauen oder öffentlich zugänglich machen. Man kann nicht erwarten, dass die Menschen solche Zahlen einfach mal eben als "statistische, bedeutungslose Randnotiz" abhaken. Läuft nicht.

 

[saw]

h bin für eine Gesellschaft, in der jeder frei äußern kann, was er will. Sowas nennt man Meinungsfreiheit.

Was du hier ja auch kannst.
Allen anderen steht aber das gleiche Recht zu und daher können die ihre Meinung zu deiner Meinung äußern.
Am besten untermauert man seine Meinung natürlich mit Fakten.

 

[Eusebius]

Was du hier ja auch kannst.
Allen anderen steht aber das gleiche Recht zu und daher können die ihre Meinung zu deiner Meinung äußern.
Am besten untermauert man seine Meinung natürlich mit Fakten.

Ja, das ist wahr. Das weiß ich und dafür bin ich dankbar. Ich hoffe nur, dass es so bleibt. Bei manchen habe ich den Eindruck, dass sie es nicht so sehen. Mir anzudeuten, ich könnte wegen meiner Meinungsäußerung verantwortlich sein für den Tod eines Menschen, finde ich ganz schön krass. Du nicht?

 

[rootie]

Ja, das ist wahr. Das weiß ich und dafür bin ich dankbar. Ich hoffe nur, dass es so bleibt. Bei manchen habe ich den Eindruck, dass sie es nicht so sehen. Mir anzudeuten, ich könnte wegen meiner Meinungsäußerung verantwortlich sein für den Tod eines Menschen, finde ich ganz schön krass. Du nicht?

Äh. Wenn Du einem Menschen erzählst, dass die Coronaimpfung potentiell tödlich ist (was faktisch eine Lüge ist) und er sich deswegen nicht impfen lässt und dann an COVID-19 stirbt, dann bist Du tatsächlich mitverantwortlich für dessen Tod, ja. Und wenn man es nachweisen kann, dass er wirklich aufgrund Deiner Aussage so gehandelt hat, dann müsstest Du auch die rechtlichen Konsequenzen ziehen.

Glaubst Du ernsthaft, Lägen zu verbreiten ist generell durch die Meinungsfreiheit gedeckt und man kann für Lügen nicht bestraft werden? Dann glaubst Du falsch.

Eine Meinung vertreten ist das eine. Etwas faktisch Falsches weiter zu verbreiten, was für dritte Personen lebensgefährlich sein kann, was ganz anderes!

Es wurden in der Vergangenheit aufgrund Lügen schon Menschen ermordet. Und Du willst das ernsthaft verharmlosen und zur Meinungsfreiheit zählen?

Das macht mich tatsächlich gerade extrem sprachlos.