Börsenwert: Microsoft überholt Apple

[Jan Gruber]

Ich denke, dass man bei der Betrachtung tiefer schürfen sollte.
Apple lebt vom iPhone - ja. Aber Apple hat sich auch insofern verändert, dass es mittlerweile auch stark in den Enterprisemarkt hineinstrahlt (Cisco, SAP, Deloitte usw.). Auch wurden die Silotrennung zwischen privater und geschäftlicher Nutzung des Systems vorangetrieben.

Und was man auch nicht vergessen darf. Der Bereich Services spielt mittlerweile mehr Erträge ein, als beispielsweise die Macs. Und das ist für mich der eigentlich interessanteste Aspekt. Vielleicht sollte man weniger in die Vergangenheit schauen (der Titel ist von auf, Tausend + x % gestiegen), den mit dieser verdient man nichts mehr. Bei der Vorschau sollte man die aktuelle Situation betrachten. Und die sieht -aus der Betrachtung eines Value-Investoren- doch eigentlich nicht schlecht aus. Die Risiken, mit einem Value-Wert Apple nachhaltig und langfristig passable Renditen im Kontext des eingegangenen Risikos zu erzielen, sind auf lange Sicht ausgewogen.

Es gibt nur ein wesentliches Problem dabei: Wieviel Risikokapital, 'Wachstumsgeld' und wieviel von der Geldpolitik getriebenes Kapital steckt aktuell im Unternehmen? Und wann wandert das Geld weiter (ab), wenn die Zinswende noch deutlicher wird, die Preisblasen an den Aktienmärkten deutlich abgebaut werden und wenn die US-/Welt-Konjunktur, die seit Jahren (zumindest auf dem Papier) gut läuft, ins Stottern kommt? Neben den Fragen nach der Innovationsfähigkeit von Apple, nach der Zeit nach dem iPhone, den Trump-Zöllen, EU-Steuern, Monopol-Diskussionen (App Store), der Kredit(schatten)wirtschaften von Apples Zukunftsmärkten (China - da ist es sehr still geworden), Indien etc.. Ich meine, im Zuge des billigen Notenbankgeldes sah der Kapitalmarkt nicht so genau auf die Staatsverschuldungen dieser Länder oder auf die Reformnotwendigkeiten dort und und und hin. Nun, bei steigenden US-Zinsen rollen die Fragen häufiger durch das Marktgezwitscher.

Apple wäre mir persönlich umso lieber, wenn diese Punkte (auch im Kurs endlich abgearbeitet werden würden). Dann, ja dann, oder irgendwo auf dem Weg der 'Abarbeitung' der Liste wäre es ein interessanter Valuetitel.

Disclaimer: Enthält lediglich meine Meinung, keine Empfehlung, aber einigen Stoff zum Nachdenken.

Trotz Allem - Apple ist aktuell eine Maßenmarkt-Firma, und zwar auf dem privaten Maßenmarkt. Business haben sie (noch?) nix zu melden und auch die Service Sparte ist ein Witz. Ja ich weiß, auch wir berichten darüber das Apple da wächst - aber in Relation zu anderen, großen, Konzernen ist es halt nichts. Insofern ist da sehr wenig "nachhaltiges" Geld in den Quartalszahlen, das ist fast nur echter Verkauf wo sie jedes Quartal dafür "strampeln" müssen.

Von wegen wieviel Risikokapital aka Wachstumsgeld steckt da drinnen: Verdammt viel. Da sitzen irre viele Pensionsfonds, Anlagegesellschaften usw usw drinnen. Und Treasurer von großen Konzernen mit zu viel Geld sind vieles - aber nicht treu. Wenn Apple das Wachstum nicht mehr liefert gehen sie eben zum nächsten. Valuepapaier für den Kunden - mag sein - aber da müssen wir noch auf einige Abschläge warten.

Ich sprach die ganze Zeit von "Konzerne verdienen an der Börse Kohle", und das ist nunmal der größte Anteil dessen was da passiert. Und da wird Apple, zu Recht, uninteressanter. Meiner Meinung nach ist das aber auch ok und Apple wirds überleben.

Hier kam ja schon die Frage was der Börsewert für das eigene Leben bedeutet - nix, wenn man keine hat. Und was bedeutet es für Apple? Wenig. Klar, Börsewert wirkt sich schon indirekt aus - auf Kredite und Co - aber dennoch wird man Apple auch mit der Hälfte des Börsenwertes gerne Geld geben

 

[allans1976]

He he, das 'Trotz Allem' signalisiert Widerspruch. Den erkenne ich jedoch kaum.

Alles, was Du in den letzten drei Absätzen schreibst, deckt sich mit den meinen Zeilen bzw. Zwischenzeilen bzw, korrespondiert damit.

Eine leicht abweichende Nuancierung erkenne ich allenfalls im ersten Absatz. Der Charme der Servicesparte und die Schritte in den Enterprisemarkt.

Apple dreht etwas (oder falls nötig deutlich) an der Preisschraube und generiert im besten Fall daraus regelmäßige Erträge (AppStore, Abos, Cloud Dienste, Apple Music, perspektivisch Apple Video, Apple Books, Apple News, Apple TV usw.). Das hat fast den Charme des Nespresso-Systems. Verschenke (irgendwann) iPhones oder verkaufe sie sehr günstig und verdiene trotzdem gut an den Diensten. Verschenke (fast) zwei, drei Mal im Jahr Nespresso-Maschinen und die Neukunden werden Kapseln bestellen. Das ist eine Chance, die doch Potenzial bietet. Und bis MS und andere so ein Kapselsystem aufgebaut haben ... Apple hat hier einen deutlichen Vorsprung.

Und der Entprisemarkt. Apple kommt da sukzessive voran. MS 'brav' liefert zu, Adobe 'brav' auch. Drehe das mal ein paar Jahre weiter. Pro Apps (auch eigene werden) kommen, aber alles zu seiner Zeit. Ich denke, Apple hat da einen sehr ausgefeilten Plan. MS kann gar nicht so schnell ein Ökosystem nachbauen, wie es Apple bietet. Das hat man schon bei Windows Phone erkennen müssen. MS lebt hauptsächlich von Office. Und da sah es zuletzt gut aus, nachdem Ballmer den Weg frei gemacht hat.

 

[Jan Gruber]

Ne ich will garnicht widersprechen @allans1976 - Das war vielmehr ein "Stimmt, aber da sind wir noch weit davon entfernt"
Und ob Apple den Weg auch gehen kann ist fraglich. Viele Firmen haben ihn geschafft, manche nicht. Keine davon war ne Trillion Dollar Company und konnte den Wert damit konservieren

 

[NorbertM]

und auch die Service Sparte ist ein Witz.

Rund vierzig Milliarden Dollar im Jahr sind ein Witz?

 

[MichaNbg]

Wenn irgendwann mal der iPhone Umsatz weg bricht, und das wird er de facto irgendwann, wird der Service Bereich kaum ausreichen, das aufzufangen.

Apple ist diesbezüglich Geisel des eigenen beispiellosen Erfolgs.

 

[Jan Gruber]

Rund vierzig Milliarden Dollar im Jahr sind ein Witz?

40 Milliarden Dollar Umsatz - und das in Relation zum Rest. Das macht keine Trillion Dollar Company, ne.

Bzw. da ich nicht so ein Fan von aus dem Zusammenhang reißen bin:
"Ja ich weiß, auch wir berichten darüber das Apple da wächst - aber in Relation zu anderen, großen, Konzernen ist es halt nichts. Insofern ist da sehr wenig "nachhaltiges" Geld in den Quartalszahlen, das ist fast nur echter Verkauf wo sie jedes Quartal dafür "strampeln" müssen. " Das war der Kontext der Aussage. Wenig nachhaltiges Geld für nen sehr hohen Kurs.

 

[Verlon]

Ich meinte Dividende - ja, sry. Entweder du gehst halt auf Dividende oder auf Wachstumsprognose.

Du vergisst die Aktienrückkaufprogramme. Apple hat seit 2012 über 200 Milliarden Dollar über Rückkaufprogramme an die Aktionäre „ausgeschüttet“. Dividende ist nicht das einzige Mittel, die Gewinne an die Anteilseigner auszuschütten.

Wenig nachhaltiges Geld für nen sehr hohen Kurs.

Nach dem KGV zu urteilen ist der Kurs aber eben nicht hoch. Ja, Apple hat im Moment keinen Wachstumstreiber, aber befindet sich auch nicht in stark rückläufigen Märkten.

 

[ken-wut]

Also ich bereue den Kauf meines Surface Pro auch nicht. Stand da auch vor der Entscheidung iPad Pro oder Surface Pro.
Mittlerweile ist Windows 10 und das Surface echt gut. Vor allem halt die Nutzung als Tablett oder als PC. Meinem iPhone bleibe ich jedoch treu.

 

[Jan Gruber]

Du vergisst die Aktienrückkaufprogramme. Apple hat seit 2012 über 200 Milliarden Dollar über Rückkaufprogramme an die Aktionäre „ausgeschüttet“. Dividende ist nicht das einzige Mittel, die Gewinne an die Anteilseigner auszuschütten.

Erklär mir bitte mal wie Rückkaufprogramme Geld "ausschütten"? Apple kauft ganz normal an der Börse Aktien, dadurch steigt der Kurs idR und alle gewinnen. Das machen vA Unternehmen die sich für unterbewertet halten. Letztes Mal war das so als das iPhone X zu Tode geschrieben wurde - ich halte es für jetzt wieder möglich. Aktienrückkäufe sind keine Mildtätigkeit, es geht darum den eigenen Kurs abzusichern. Da kriegt keiner so direkt echtes Geld (wie bei ner Dividende), es steigt nur eben der Kurs wieder. Das die Kritik an solchen Aktionen berechtigt ist zeigt sich genau jetzt. Es sind Luftnummern. Beim nächsten Mal wo die Aktie fällt sackt sie noch mehr ab weil durch den Rückkauf ne Blase entsteht ,...

 

[NorbertM]

Erklär mir bitte mal wie Rückkaufprogramme Geld "ausschütten"?

Die Aktienrückkäufe bei Apple laufen seit Jahren, das hat nichts mit aktueller Kursentwicklung zu tun. Es ist ganz einfach - wenn es weniger Aktien gibt, ist mein Anteil am Unternehmen größer.

Übrigens liegt Microsoft auch weiterhin hinter Apple, du hast dich an der falschen Quelle orientiert, obwohl man die Zahlen problemlos nachlesen kann.

 

[Jan Gruber]

Die Aktienrückkäufe bei Apple laufen seit Jahren, das hat nichts mit aktueller Kursentwicklung zu tun. Es ist ganz einfach - wenn es weniger Aktien gibt, ist mein Anteil am Unternehmen größer.

Übrigens liegt Microsoft auch weiterhin hinter Apple, du hast dich an der falschen Quelle orientiert, obwohl man die Zahlen problemlos nachlesen kann.

Ne, das sind keine falschen Zahlen - nur ein minütlich veränderter Markt. Der Börsenwert von Microsoft war kurzzeitig über dem von Apple. Ist nicht mehr so - hat nicht lang gehalten - das ist genauso wie die Trillion Dollar Geschichte

Na klar laufen die seit Jahren. Und was ist auch seit Jahren? Der Kurs geht hoch. Es schafft "künstliche" Nachfrage weil ein Unternehmen in sich selbst investiert. Am Ende schafft es aber eben dadurch auch ne Blase. Und das es weniger Aktien gibt ist mir bisher nicht bekannt. Hat Apple Aktien vernichtet und das Volumen gesamt reduziert? Zugegeben, das wäre nachhaltiger, ist bei Apple meinen Informationen nach nicht passiert.

 

[Verlon]

Erklär mir bitte mal wie Rückkaufprogramme Geld "ausschütten"?

Ob nun 2 Euro Dividende pro Aktie gezahlt wird oder der Betrag über das von Aktienrückkaufprogramm als Kurssteigerung anfällt ist doch für die Rendite deines Investments egal. Wenn du "echtes Geld" willst, dann verkauf einfach den entsprechenden Teil. Willst du bei Dividenden-Titeln gar keine Auszahlung haben, dann reinvestiere ihn halt wieder in die Aktie. Die Summe ist die gleiche.

Aber Google einfach mal ein wenig, es gibt zig Seiten, wo das weit aus besser erklärt wird als ich es könnte.

Es schafft "künstliche" Nachfrage weil ein Unternehmen in sich selbst investiert. Am Ende schafft es aber eben dadurch auch ne Blase. Und das es weniger Aktien gibt ist mir bisher nicht bekannt. Hat Apple Aktien vernichtet und das Volumen gesamt reduziert?

Ja, die Anzahl Aktien werden reduziert. Der Wert des Unternehmens verteilt sich auf eine geringere Anzahl Aktien. Das ist ja das Konzept der Aktienrückkaufprogramme.

 

[Jan Gruber]

Ich halte an dieser Stelle gerne noch mal fest, dass ich mit so Kram u.a. mein Geld verdiene =) Ich brauche das nicht Googeln und ich sehe auch nichts was mir als "falsch informiert" angelastet werden kann - eher als unterschiedliche Auslegung von Investmentstrategien

Dividende und Kurssteigerung durch Rückkauf ist, meiner Auslegung von Strategie nach, eben nicht das Gleiche. 1) Bei ner Dividende kriege ich effektiv Geld. Die wird ja nicht automatisch reinvestiert, sondern ich krieg das Geld raus. Da muss ich nicht "eine Aktie verkaufen" um Geld zu bekommen. Wir rutschen da aber glaub ich sehr weit weg - das Argument kam ja daher, dass ich sagte, Apple war nie ein Dividendententitel. Und dagegen hat auch niemand widersprochen. Es gibt halt Aktien die schütten bis zu 10% des Kaufpreises dann auch als Dividende jährlich aus. Da haste nach 10 Jahren halt den Kaufpreis wieder drinnen. Das wird es bei Apple nie sein.

Dividenden schaffen zudem keine Blasen, zumindest nicht so große wie Rückkäufe. Aber wie gesagt - da sind wir an unterschiedlicher Auslegung. Es gibt Fans von Rückkaufprogrammen und Gegner - sowohl auf Firmen als auch Anlegerseite. Da liegt keiner falsch/richtig und niemand muss googeln

 

[NorbertM]

Und das es weniger Aktien gibt ist mir bisher nicht bekannt.

Das wird alles transparent veröffentlicht. Wenn meine Aufzeichnungen stimmen sind seit 2014 knapp 1,5 Milliarden Aktien vom Markt genommen worden. Wenn die noch bei Apple in der Schublade liegen würden, müsste das in den Bilanzen auftauchen.

Und ich hatte es schonmal geschrieben, wenn man überholt, liegt man anschließend vorne. Davon kann bei Microsoft bislang keine Rede sein.

Ich halte an dieser Stelle gerne noch mal fest, dass ich mit so Kram u.a. mein Geld verdiene

Das tun viele "Analysten", aber wenn die was von den Dingen verstehen würden, brauchten sie gar nicht arbeiten

 

[Jan Gruber]

Haha ne, viele verstehen dass das am Ende alles nur Zocken ist und halten idR nichts von Glückspiel =) Abgesehen davon ist das mit den Beträgen so ne Sache ,... das Startkapital um da vernünftig zocken zu können hat auch nicht jeder. Aber ja, vielleicht der Punkt das auch mal zu schreiben, ich hatte Apple Aktien. Hab sie verkauft als ich bei Apfeltalk anfing da ich da einen gewissen Interessenskonflikt sehe. Wäre zwar weit weg davon verboten zu sein, ist rein meine eigene Ethik.

Wer überholt liegt vorne. Klar. Kann danach aber auch wieder zurück überholt werden. So wars halt in dem Fall. So oder so, wo sie vor ein paar Wochen noch hunderte Milliarden entfernt lagen ist das schon ne News wert, finde ich. Wegen der Rückkauf / Vernichtung recherchier ich noch mal ,... spannende Sache. Wenn sie sie wirklich vernichtet haben dann zieh ich alles zurück und die Rückkäufe sind "in Ordnung"

 

[Verlon]

Wir rutschen da aber glaub ich sehr weit weg - das Argument kam ja daher, dass ich sagte, Apple war nie ein Dividendententitel. Und dagegen hat auch niemand widersprochen.

Ja, du meintest entweder müsste eine stattliche Dividende ausgeschüttet werden oder der Kurs durch Wachstum erhöht werden, um ein interessantes Investement zu sein. Und Apple wäre beides nicht und daher ist es schlecht (überspitzt ausgedrückt). Und ich sage, dass eine Kurserhöhung eben auch durch Aktienrückkaufprogramme erfolgen kann und somit eine Wertsteigerung erfolgt, obwohl die Aktie eine lausige Dividendenrendite und das Wachstumspotential auch nicht riesig ist.

Bei ner Dividende kriege ich effektiv Geld.

Du bekommst nicht effektiv Geld, es wird nur ein Teil des Unternehmenwerts ausgezahlt. Es handelt sich um eine Umwandlung. Das, was du als Dividende erhälst, verlierst du am gleichen Tag am Aktienwert. Die Summe deines Vermögens bleibt exakt gleich.

 

[Jan Gruber]

Also bei den Spartitel, wo die Dividende über ein paar Jahre die Aktie refinanziert, ist das nicht so. Indirekt vielleicht - aber dadurch dass die Aktie meist mehr durch solche Infos steigt (weil andere auch rein wollen in die Dividendenzahlungen in Zukunft) gewinnste idR auf beiden Seiten. Aber bin schon bei dir, es kann auch so laufen. Am Ende bin ich übrigens kein Fan von Dividenden, egal auf welcher Seite.

Naja durch den Rückkauf investieren sie "Familiensilber" um als Wachstumstitel spannend zu bleiben. Und am Ende kanns ne Luftnummer sein. Aber ich glaub da sind wir uns alle einig: Die Performance der Aktie war wahnsinn über die letzten Jahre. Zum Zeitpunkt des "Trillion Dollar" Themas einzusteigen war hingegen eher schlecht, zumindest kurzfristig. Das war aber jedem klar hoffentlich ,... Langfristig trau ich mich nichts zu sagen. Ich denke es wird noch runter gehen ,... Aber das nächste große Ding wird kommen ,... ich glaub mal es wird was mit ARM zu tun haben Ob die Börse das juckt, kA, indirekt denke ich aber schon.

 

[Zug96]

Selbst wenn Apple die Aktien nach dem Kauf behalten würden, dürfen sie sich selbst niemals Dividenden ausbezahlen. Da sie sie aber sowieso vernichten ist das nur ne Nebeninfo. Nen Rückkauf der Aktien erhöht aber nicht nur den Kurs sondern erhöht auch die zukünftigen Dividenden, da diese an weniger Aktien ausbezahlt werden. Zusätzliche Aktien darf ein Unternehmen ja sowieso nicht ohne weiteres herausbringen und da hätten die bisherigen Aktionäre dann ja ein Vorzugsrecht.

 

[happy-koala]

Selbst wenn Apple die Aktien nach dem Kauf behalten würden, dürfen sie sich selbst niemals Dividenden ausbezahlen. Da sie sie aber sowieso vernichten ist das nur ne Nebeninfo. Nen Rückkauf der Aktien erhöht aber nicht nur den Kurs sondern erhöht auch die zukünftigen Dividenden, da diese an weniger Aktien ausbezahlt werden. Zusätzliche Aktien darf ein Unternehmen ja sowieso nicht ohne weiteres herausbringen und da hätten die bisherigen Aktionäre dann ja ein Vorzugsrecht.

na ob das alles mal so richtig ist... ich weiß nicht ...

 

[Zug96]

na ob das alles mal so richtig ist... ich weiß nicht ...

Das sind theoretische Grundlagen. Natürlich kann Apple wenn sie wollen, die Dividende tief lassen. Wenn man aber die Anzahl Aktien verringert wird die Durchschnittsdividende logischerweise grösser. Der Aktienkurs wird auch per Theorie höher. In der Praxis hat man natürlich diverse Einflüsse die in einem einfachen Modell nicht wiedergegeben werden können. Gerne kannst du uns ja deine Meinung hier mitteilen.