Apple, PRISM, NSA & Co.

[TaTonka]

PRISM-Einbindung

Bitte entschuldige meine höhere Postzahl, das kommt, weil wir beide irgendwie asynchron schreiben.
Nun. Wenn du damals gut aufgepasst hättest, wüsstest du noch, dass PRISM ein Teil der NSA-Schnüffelprogramme war, der rein serverseitig ablief. Dass die NSA Mails und son Kram liest.
Wieso das, laut deiner Aussage, ausgerechnet ein Feature eines Desktopbetriebssystems sein soll, und vor allem, wie in dem Happy-Birthday-Thread von dir aus erwähnt, ein Feature in einer Betriebssystemversion sein soll, die 1,5 Jahre vor 9/11 veröffentlicht wurde, verstehe ich nicht, weil das keinen Sinn ergibt.

 

[TaTonka]

PRISM-Einbindung

Bitte entschuldige meine höhere Postzahl, das kommt, weil wir beide irgendwie asynchron schreiben.
Nun. Wenn du damals gut aufgepasst hättest, wüsstest du noch, dass PRISM ein Teil der NSA-Schnüffelprogramme war, der rein serverseitig ablief. Dass die NSA Mails und son Kram liest.
Wieso das, laut deiner Aussage, ausgerechnet ein Feature eines Desktopbetriebssystems sein soll, und vor allem, wie in dem Happy-Birthday-Thread von dir aus erwähnt, ein Feature in einer Betriebssystemversion sein soll, die 1,5 Jahre vor 9/11 veröffentlicht wurde, verstehe ich nicht, weil das keinen Sinn ergibt.

 

[Martin Wendel]

Apple ist im Oktober 2012 Teil von PRISM geworden...

Jup, und dort steht "added" und nicht "joined". Ein kleiner aber feiner Unterschied.

 

[TaTonka]

Apple ist im Oktober 2012 Teil von PRISM geworden... Lange nach Microsoft und Google usw. Sehr standfest also...
http://t3n.de/news/prism-nsa-fbi-haben-angeblich-471360/prism_2/

Yo. Hast du ggf noch Lust, zwischen "hat sich freiwillig angeschlossen" und "wurde staatlich verdonnert bzw. wurde unwissend infiltriert" zu differenzieren?

 

[Irving]

B
Wieso das, laut deiner Aussage, ausgerechnet ein Feature eines Desktopbetriebssystems sein soll,

Weil die Synchro, Dein Datenabgleich, nicht mehr von OSX im Alltag zu trennen ist. Was auf den Apple-Servern landet, so die PRISM-Folien, geht auch an die NSA.

 

[Irving]

Jup, und dort steht "added" und nicht "joined". Ein kleiner aber feiner Unterschied.

Sie gehören dazu. Alles andere ist Wortklauberei. Snowden sagte im Guardian-Chat (ist dort noch zu finden), dass es lächerlich sei, zu denken, man hätte Apple geschlossen ,wenn sie sich geweigert hätten...

Apple IST Teil von PRISM. Das genügt für den alltäglichen und praktischen Vollzug, der uns alle betrifft, sobald wir Cloud-Dienste, Synchro usw. verwenden...

(wohlgemerkt: wir sprechen hier nur von Apple - MS, Google usw. sind eine eigene Angelegenheit, wo deren Kunden nicht weniger betroffen sind)

 

[TaTonka]

Weil die Synchro, Dein Datenabgleich, nicht mehr von OSX im Alltag zu trennen ist. Was auf den Apple-Servern landet, so die PRISM-Folien, geht auch an die NSA.

Das ist nicht richtig. Man kann jegliche Synchronisation abschalten, und, möchte man sie nutzen, immer noch wählen, über welchen Server sie synchronisiert werden sollen. Ich synchronisiere meine Mails, Kalender, Kontakte selbstverständlich mit meinem iPhone übers Internet, allerdings über einen eigenen Server. Trafficlogs meines Routers bestätigen meine Annahme, dass mein OSX nur für den App-Download Kontakt zu Apples Servern aufnimmt. Daher würde ich mal behaupten, dass mein System mit PRISM nicht mehr viel zu tun hat. Oder gibts da noch andere "untrennbare" Features, die ich all die Jahre übersehen haben sollte?

 

[Irving]

Der Norm-Macuser (so erlebe ich das im Alltag selbst in Firmen, wo ich arbeite) differenziert hier aber in der Masse weniger, als Du es tust. Eigene Synchro-Dienste zu verwenden, ist bereits sehr fortgeschritten (und löblich). Aber die meisten verwenden doch die Dienste, die von OSX/Apple angeboten werden... Damit sind sie auch der NSA ausgeliefert. Apple warnt davor nicht. Noch immer nicht...

 

[Ozelot]

Mit Putin ist jetzt Schluss mit lustig.

Er ist der einzige Mann, der noch was ausrichten kann. Deswegen wetttern die westlichen Medien auch so gegen ihm.

Wenn man sich aber mal wirklich informiert, erkennt man fast nur gute Absichten.

Ich hätte auch gerne so einen Präsidenten, zu den ich zuschauen kann.

 

[Irving]

Über Putin kann man gewiss unterschiedlicher Meinung sein. Die Kriegshetze, die hier in den Medien derzeit immer offener zu Tage tritt, halte ich indes für gefährlich und abgründig (egal, wie man hinsichtlich der Krim-Frage oder der Revolution/Putsch in der Ukraine denkt). Aber Putin ist sicherlich kein Heiliger - schon gar nicht als EX-KGB-Mann... Wir können doch davon ausgehen: was die NSA macht, kann auch der russische Dienst (im Fall der Facebook-Variante in Russland sogar ganz offen; es ist da kein Geheimnis, dass dort der FSB mit von der Partie ist: http://www.odnoklassniki.ru/).

Aber hier haben wir es mit der NSA zu tun... nicht mit Putin. Vor allem haben wir es aber mit unserem eigenen Verhalten zu tun. Machen wir es mit, was uns die NSA/USA aufbürdet? Nehmen wir Apple in Schutz, bagatellisieren wir Probleme - oder stellen wir als zahlende Kunden und Bürger mit Grundrechten legale Foderungen?

Diese sind nicht an Putin zu richten. Unsere gehen direkt an Apple.

 

[TaTonka]

Der Norm-Macuser (so erlebe ich das im Alltag selbst in Firmen, wo ich arbeite) differenziert hier aber in der Masse weniger, als Du es tust. Eigene Synchro-Dienste zu verwenden, ist bereits sehr fortgeschritten (und löblich). Aber die meisten verwenden doch die Dienste, die von OSX/Apple angeboten werden... Damit sind sie auch der NSA ausgeliefert. Apple warnt davor nicht. Noch immer nicht...

Das mit dem Differenzieren hast du echt nicht so drauf, oder? Auch hier hat es nichts mit dem Betriebssystem zu tun, sondern mit den ganzen tollen Cloud- und Freemailer-Anbietern. Oder war dein Rumgehate in dem Happy-Birthday-Thread eher auf die Services bezogen, und gar nicht auf das OS? (Obwohl der Thread ja wirklich explizit nach einem OS benannt war und so. Kann ja mal passieren).

Gehe ich jetzt daher recht in der Annahme, dass deine Behauptung "Apple macht freiwillig untrennbar bei PRISM mit" in diesem Thread auf ein "Apple ist gezwungenermaßen dabei, aber man kann es abwenden, indem man mal für 5 Minuten nachdenkt" geschwächt wurde?

 

[TaTonka]

Nehmen wir Apple in Schutz, bagatellisieren wir Probleme - oder stellen wir als zahlende Kunden und Bürger mit Grundrechten legale Foderungen?

Diese sind nicht an Putin zu richten. Unsere gehen direkt an Apple.

Ah, du zahlst für deinen iCloud-Zugriff? Das ist sicher löblich, und mag eventuell (abgesehen von vielen, vielen Einschränkungen, die durch die AGB aufgestellt werden) was bringen, allerdings verwenden die meisten User halt doch die Free-Version.
Und auf welche Legalität berufst du dich? Die deutsche? Kannste knicken, Apple ist keine deutsche Firma. Die US? Kannste knicken, die Aktionen der NSA sind legislativ und judikativ legitimiert.

 

[Irving]

Hier ist nichts abzuschwächen.

Ganz einfach Klartext: Apple ist Teil von PRISM! Damit ist alles gesagt.

So wird es den NSA-Leuten geschult - so greifen sie auf unsere Daten zu!

NSA wühlt dort in:

E-Mail
Chat, Video, Voice
Photos
Daten
VoIP
Daten-Transfer
Notizen, Logins
Netzwerk-Daten
'Spezielles'
http://t3n.de/news/prism-nsa-fbi-haben-angeblich-471360/prism_2/

Das Programm ist da ganz eindeutig! PRISM ist die Schnittstelle zum Zugriff auf all diese Daten! Ob freiwillig oder gezwungen? Snowden sagt, so war im Guardian-Chat zu lesen und so ist hinsichtlich des Prozederes auch bei Lavabit zutage getreten: die Dienste treten an die Firmen ran - und die machen mit oder nicht!

Lavabit konnte als kleiner Anbieter nicht überleben bzw. hat von alleine den Betrieb eingestellt, um sich nicht Erpressungen aussetzen zu müssen. Apple hat bis 2012 dagegenhalten, lange nachdem Microsoft schon sämtliche User-Daten verraten hatte und Teil von PRSIM war. Erst nach dem Tod von Steve Jobs wurden Apple dagegen Teil von PRISM. So geht es aus den Leaks hervor.

 

[Irving]

Apple ist keine deutsche Firma. Die US? Kannste knicken, die Aktionen der NSA sind legislativ und judikativ legitimiert.

Sobald Apple hier tätig ist, unterstehen sie hier auch deutschem Recht - hierzulande. Auch ihre US-AGBs haben ja nicht durchgehend hier auch Gültigkeit (siehe z.B. die ein-jahres-Garantie, die häufig hierzulande missverstanden wird). Siehe auch z.B. Google-Maps und die Datenschutz-Klagen... hierzulande! Aber sie verstoßen auch gegen US-Recht. Die Aktionen der NSA, auch dies ist seit letztem Jahr deutlich, sind n i c h t legitimiert. So auch im verlinkten Vortrag von den Ex-NSA-Chiefs Binney und Drake. Sie werden vielmehr derzeit an der demokratisch-rechtsstaatlichen Legitimation vorbei durch 'Geheimgerichte' scheinlegalisiert. Nachgehend... Die publizierten Regulations-Bemühungen werden ja nicht umsonst von der US-Administration demonstriert. Im Übrigen sind zig Klagen von Bürgerrechtsbewegungen in den USA anhängig, die genau diese Themen behandeln... Derzeit werden sie mit Verweis auf Geheimgerichte geparkt. Nur wissen wir doch: Geheimgerichte sind keine rechtsstaatlichen Institutionen. Sie sind gegen Bürger- wie Völkerrecht. Das ändert auch ein 'Patriot-Act' nicht, der darüber allenfalls selber als illegal bloßgestellt ist.

 

[TaTonka]

Uh? Datentransfer? VoIP, obwohl Video- und Audiochats schon gesondert aufgeführt werden? Netzwerkdaten?
Hat Apple irgendwelche neuen Dienste eingeführt, die ich nicht kenne? Ich wüsste jedenfalls nicht, wie meine Netzwerkdaten (was auch immer das genauer ist) durch Apples Technologie in die Hände der NSA fallen sollten. Was habe ich mir darunter überhaupt vorzustellen? Topologie? IP-Ranges? DHCP-Config? nmap-Scans?

Hör mal, entweder reden wir hier sachlich über Apples Rolle in der Sache, oder du wirfst weiterhin Sachen durch die Gegend, differenzierst nicht zwischen verschiedenen Produkten (aka "Ist eh alles das gleiche, solang Apple draufsteht") oder zwischen verschiedenen Diensten (aka "Apple ist da ÜBERALL involviert", auch wenn du bewusst Services ansprichst, mit denen Apple nichts zu tun hat). Bei deinem aktuellen Diskussionsstil können wir es auch gleich lassen, da sonderlich viel Rationalität von deiner Seite aus ja nicht zu erwarten ist.

 

[TaTonka]

Sie sind gegen Bürger- wie Völkerrecht.

Korrekt. Aber reden wir nun über Bürger- und Völkerrecht oder über US-Recht? Denn das US-Recht ist das Recht, an dem solche Klagen gegen die NSA gemessen werden.

 

[Irving]

Uh? Datentransfer? VoIP, obwohl Video- und Audiochats schon gesondert aufgeführt werden? Netzwerkdaten?
Hat Apple irgendwelche neuen Dienste eingeführt, die ich nicht kenne? ...

Du wirst polemisch.

Was das PRISM-Progamm insgesamt und partnerübergreifend kann/tut, mag sich von Apple-Diensten im Einzelnen unterscheiden. Aber die PRISM-Folien sind zunächst einmal Schulungsfolien für NSA-Mitarbeiter. Dort wird ihnen gezeigt, was auch u.a. bei MS und Google über die PRISM-Schnittstelle möglich ist. Apple ist nur ein Teil des Programms. Das was möglich ist, wird aber gemacht. Das, was nur bei anderen möglich ist, wird bei d e n e n dann gemacht. Aber wir dürfen doch davon ausgehen, dass die bei der NSA ihren Auszubildenden nicht etwas beibringen, was nicht möglich wäre, oder? Also gehe mal davon aus: das, was zu holen ist, holen die sich - so wird es von den Folien dargestellt, und so wird es auch von der NSA bestätigt (nicht nur die Ex-Chiefs Binney und Drake bestätigen das, sondern auch jüngere NSA-Leiter haben das bestätigt und gerechtftertigt ).

 

[TaTonka]

Apple ist Teil von PRISM!
so greifen sie auf unsere Daten zu!
NSA wühlt dort in:
Netzwerk-Daten

Ich werde nicht polemisch, sondern reflektiere nur, was du behauptet hast.

 

[Martin Wendel]

Du wirst polemisch.

Danke, musste lachen.
(auch wenn's vermutlich ernst gemeint war)

 

[TaTonka]

(auch wenn's vermutlich ernst gemeint war)

Ist das so? Ich habe mir schon häufiger sagen lassen, dass ich teilweise einen sehr unangenehmen und unvernünftigen Diskussionsstil hege. Muss ich mal ändern.