Apple entwickelt Framework als Alternative zu Flash

[Dopi]

Apple hat ja von Verfahren gegen Open Source Formate angekündigt - also auch gegen VP8 - sieht also so aus, als wären sie strickt gegen H.264 Alternativen.

Kein Wunder, sie sind ja - wie Microsoft auch - Mitglied im Pool der MPEG-LA-Lizenzgeber. Sprich, sie verdienen an jeder H.264-Lizenzzahlung mit.

Google ist nicht dabei, alleine deswegen ist da noch einiges mit VP8 zu erwarten. V.a. ab 2016, wenn allein für das Streaming von H.264-Videos Lizenzkosten anfallen, wird es für YouTube teuer. Von daher verwundert es nicht, dass sich Google mit eigenem Codec und Förderung von Ogg Theora auf ARM & Co entsprechend positioniert.

Letztendlich geht es bei Firmen ja am Ende des Tages immer nur um Geld, natürlich auch bei Apple und Google.

 

[Aronnax]

Kein Wunder, sie sind ja - wie Microsoft auch - Mitglied im Pool der MPEG-LA-Lizenzgeber. Sprich, sie verdienen an jeder H.264-Lizenzzahlung mit.

Laut Microsoft bezahlen sie mehr in den Topf, als sie wieder zurückbekommen. Aktuell ist also Geld nicht der primäre Grund. Es sei denn, sie würden später die Gebühren drastisch anheben wollen. Es ist also die Rechtssicherheit bzw. die Patente die aus Sicht von Apple und Microsoft H.264 attraktiv macht.

Soweit ich gelesen habe besteht VP8 qualitativ nicht gegen H.264. Ansonsten muss man abwarten wie sich die angekündigte Patentklage auf VP8 auswirkt.

Von wegen der Qualität: http://www.golem.de/1002/73275.html
Ob es auch stimmt .. wird man dann ja in Kürze sehen.

Von wegen einer Patentklage: Sie drohen seit ewigen Zeiten damit ... bisher kam nichts .. ob sie nun gegen Google Klagen wollen .. noch weniger wahrscheinlich .. ist aber auch egal .. wozu hat Google tiefe Taschen

 

[Dopi]

Dabei dachte ich an Features für Schrifteinbettung oder sie Speicherung von Informationen als Offline-Anwendung (RIA-typisch Szenarien). Google Gears wurde abgewürgt zu gunsten von.. richtig.

Während die Schrifteneinbettung eine simple Fallbacklösung via CSS und hinterlegten Grafiken ermöglicht, artet das andere zu einer parallelen Entwicklung aus; deswegen glaube ich auch nicht an einer schnelle Verbreitung davon.

Schriften sind ja belanglos. Das ging bisher auch mit Flash und wurde da schon selten eingesetzt. Ist ja unkritisch, wenn der Text beim User am Ende nur mit der Standardschrift dargestellt wird.

Und Offline-Daten sind auch eher ein Spezialgebiet für Web-Apps, die klassische Desktop-Apps ersetzen wollen. Das ist im Moment eher selten im Einsatz, obwohl es mit Offline-DB, Google Gears und LSO bei Flash schon eine Weile drei parallele Lösungen gibt.

 

[Dopi]

Laut Microsoft bezahlen sie mehr in den Topf, als sie wieder zurückbekommen. Aktuell ist also Geld nicht der primäre Grund. Es sei denn, sie würden später die Gebühren drastisch anheben wollen. Es ist also die Rechtssicherheit bzw. die Patente die aus Sicht von Apple und Microsoft H.264 attraktiv macht.

Nicht nur, wenn sie einen anderen Codec nehmen, zahlen sie vielleicht an einen anderen Lizenz-Pool, wo sie nicht drin sind.

Und dann ist natürlich auch Politik im Spiel. Wenn H.264 allgegenwärtig ist (viel fehlt da ja nicht mehr), kommt 2016 niemand mehr an dem Format vorbei, wenn die Kassen so richtig klingeln. Und da rechnet sich das dann auch für Apple, wenn sowas wie YouTube für das Streaming zahlen muss.

Patente sind aber auch nicht zu vernachlässigen, da hast Du schon Recht.

 

[Retrax]

Von wegen der Qualität: http://www.golem.de/1002/73275.html

Was möchtest Du mit dieser Quelle aussagen? Der Artikel behandelt keine Qualitätsaspekte.

 

[Aronnax]

Was möchtest Du mit dieser Quelle aussagen? Der Artikel behandelt keine Qualitätsaspekte.

Da gibt es doch ein Beispiel.
Ansonsten: http://www.on2.com/index.php?599
Laut on2 ist VP8 besser. Das Gegenteil kann aktuell auch keiner Beweisen.
Also abwarten :-D

 

[Retrax]

Da gibt es doch ein Beispiel.

Ok, das Video wurde vom iPhoneOS unterschlagen.

Ansonsten: http://www.on2.com/index.php?599
Laut on2 ist VP8 besser. Das Gegenteil kann aktuell auch keiner Beweisen.
Also abwarten :-D

Naja , was soll on2 auch sonst sagen? Da braucht es unabhängige Tests. Andererseits gab es immer wieder qualitativ bessere Formate welche es nicht in den Massenmarkt geschafft haben. Imho ist das Rennen zum Vorteil von H.264 schon gelaufen, da kann selbst Google nichts mehr reissen.

 

[knalli]

Schriften sind ja belanglos.

Das Argument merke ich mir für die nächste Flashdiskussion, Abteilung Pro-Flash. *ironie*

Selbst wenn dem Kunde die Schriftfarbe nicht gefällt, dann wird die geändert. Und Schriften sind wichtig, wahrscheinlich sogar teuer bezahlt… *rolleyes*

Dankenswerter Weise hast du auch mir auch direkt noch ein Argument zugespielt: CSS basierte Schriften haben schon immer den Vorteil gehabt, dass Devices (Stichwort: Handy, oder persönliche Einstellungen) diese überschreiben können.

Und Offline-Daten sind auch eher ein Spezialgebiet für Web-Apps, die klassische Desktop-Apps ersetzen wollen. Das ist im Moment eher selten im Einsatz, obwohl es mit Offline-DB, Google Gears und LSO bei Flash schon eine Weile drei parallele Lösungen gibt.

Afaik wird W3C/GG wohl zusammenwachsen bzw. die eine API nur auf die andere API re-implementiert.

Bitte unterschätze die Bedeutung solcher "speziellen" Webapps für den Einsatz unterwegs nicht; das schließt Net- und Notebooks mit ein. Dort hat man naturbedingt nicht immer (optimalen) gesicherten Netzzugriff -- bspw. soll aber die Undo-Funktion im Schreibprogramm möglich sein. Oder der Zugriff auf Mails (wie Google seit Monaten auf Wunsch macht).

 

[Aronnax]

Imho ist das Rennen zum Vorteil von H.264 schon gelaufen, da kann selbst Google nichts mehr reissen.

Eine Einschätzung, zu der man wohl nur kommen kann, wenn ein iPhoneOS weitere wichtige Infos unterschlägt :-D

 

[Retrax]

weitere wichtige Infos unterschlägt :-D

Du darfst gerne konkreter werden, dann haben wir alle was davon. Oder ist das am Ende nur eine eifrig verteidigte OSS/FSF Phantasie?

 

[Aronnax]

Du darfst gerne konkreter werden, dann haben wir alle was davon. Oder ist das am Ende nur eine eifrig verteidigte OSS/FSF Phantasie?

Habe ich doch alles schon erwähnt.
Es ist schlicht wesentlich wahrscheinlicher, das VP8 in kurzer Zeit eine mit Flash vergleichbare Verbreitung erreicht,
als das H.264 so stark wird, das niemand mehr daran vorbeikommt.
Was Webentwickler dann primär unterstützen werden ist dann ja auch klar

 

[knalli]

Ich finde das sehr gewagt.

Ich rekapituliere mal:

Wir haben einen Codec, den viele Hersteller in Hardware bereits built-in eingebaut haben, den viele Softwarehersteller sowohl von der Seite der Producer als auch der Consumer (ein Teil davon wäre jetzt der Browser, also kurz "HTML5") unterstützen, der von wohl von vielen Videoplattformen *intern* und technisch gesehen *in* den meisten Videos genutzt wird und der von einem großen und mächtigen Konsortium überwacht, kontrolliert und beherrscht wird. Möchte ich mit meinem Patent den Codec anscheißen, sollte ich erstens nicht im Board sitzen und zweitens einen verdammt langem Atem haben.

Dann gibt es den anderen Codec, der hauptsächlich von Mozilla und von einigen wenigen Geeks -- sry, ist ja leider so -- verwendet und befürwortet wird. Wenn ich hier mit meinem Patent Geld machen will, wende ich mich.. tja, an den entsprechenden Verwender mit der meisten Kohle. Mozilla oder wer?

Und jetzt soll noch ein Dritter Codec das Dilemma lösen? (Ich bin auch der Meinung, dass die Sache mit H.264 gelaufen ist.)

Wenn Google also diesen heraufgeschworenen Blitzkrieg wirklich machen wollte, dann hat das folgende Implikationen, das es funktioniert:
1. Sie müssen ihre eigenen Videos auf das neue Format konvertieren. Da stellt sich die Frage: Ist das überhaupt notwendig? Man konvertiert nicht mal eben so das Youtube-Archiv um. Und ich behaupte mal, wir reden hier in Einheiten von Monaten. YT hat bereits Daten mit der H.264-Konvertierung aufgeräumt (siehe Link oben) -- da hat Google sicherlich keine Interesse, diesen Schritt wieder rückgängig zu machen.
2. Das Internet-Plugin für den Chrome ist klar, aber was ist mit anderen Browsern? Ein Plugin? Nein, da sagt mir meine Intuition, dass das kein Google-Weg ist. Das einzige mir spontan bekannte Plugin war Gears -- und das war auch nur optional. Und wurde wegen besserer Alternativen eingestampft.
3. Einmal angenommen, sie würden doch alles konvertieren und notwendige Plugins bereitstellen? Könnte es sich Youtube erlauben, allen Nutzen ein Plugin *aufzuzwingen*? Mit welchem Mehrwert? Youtube hat einen enormen Netzwert, aber Netzanwender haben die Angewohnheit, ihre Angewohnheiten auch zu ändern. Wenn ein Video bei Youtube gesperrt ist, wo sucht man dann…? Richtig. Die Aktion kann also auch nach hinten losgehen.

Ohne den Zwang des Videocodecs (Punkt 2) führt aber auch Punkt 1 ad absurdum. Denn wenn eine Koexistenz mehrere Formate bei Youtube herrschen würden… warum sollten die bisherigen H.264-Clients jetzt wechseln? Und ein VP8-Flash-Container wäre so ziemlich das Komischste, was wir jetzt in der Situation noch brauchen. Und überflüssig sowieso.

Und eines sollte nicht vergessen werden: Auch VP8 kann so genannte U-Boot-Patente haben und ist darüber hinaus in einer proprietären Entwicklung entstanden (rein technisch, nicht politisch gemeint).

 

[Aronnax]

Ich finde das sehr gewagt.

Entweder macht es Google ganz oder gar nicht. Warum also sollte es also ein gewagte These sein?

Wenn Google also diesen heraufgeschworenen Blitzkrieg wirklich machen wollte, dann hat das folgende Implikationen, das es funktioniert:

Die Blitzkrieg These ist doch ziemlich dümmlich. Vergleichbares hatte Google noch nie gemacht. Wird auch jetzt nicht passieren.

1. Sie müssen ihre eigenen Videos auf das neue Format konvertieren.

Ja und? Sind ja auch Google .. die lassen einfach mal die Server über das Wochenende etwas mehr brummen

Das einzige mir spontan bekannte Plugin war Gears

Oder O3D .. vergleichbar zu Gears und O3D soll es ja nur eine Überganglösung sein.

da sagt mir meine Intuition, dass das kein Google-Weg ist.

Da sagt mir meine Intuition, dass das ganz genau der Google-Weg ist. http://www.golem.de/1005/75015.html

Könnte es sich Youtube erlauben, allen Nutzen ein Plugin *aufzuzwingen*?

So werden sie es bestimmt nicht tun. Sie werden sagen das VP8 besser ist - was ja wahrscheinlich auch so sein wird - es die Zukunft darstellt u.s.w. und wer Videos in der bester Qualität sehen will, dies eben mit VP8 machen kann.
Flash und H.264 werden bis auf weiteres einfach weiter angeboten.

warum sollten die bisherigen H.264-Clients jetzt wechseln?

Und das wäre ein Problem? Wie viele Nutzen den H.264-Clients?
Sind es 0.3 oder sind es doch schon 0.45 Prozent?

Und eines sollte nicht vergessen werden: Auch VP8 kann so genannte U-Boot-Patente haben und ist darüber hinaus in einer proprietären Entwicklung entstanden (rein technisch, nicht politisch gemeint).

Ach, bla bla
Wenn das für Google ein Problem wäre, würden sie es ganz lassen.

Es ist ja alles Spekulation, aber wenn Google es macht ziehen sie es auch richtig durch. Was man von der H.264 Fraktion nicht sagen kann. Deshalb wird auch die H.264 Fraktion verlieren.

 

[Aronnax]

Nebenbei: mobile vs desktop Internetnutzung
http://gs.statcounter.com/#mobile_vs_desktop-ww-monthly-200904-201005
Davon ca. 25 Prozent iPhone OS bzw. H.264 kontrolliert = Fliegenschiss
Browser die aktuell HTML5/H.264 unterstützen. Safari und Chrome zusammen um die 10 Prozent = etwas größerer Fliegenschiss

Wie lange braucht wohl Google mit einem VP8-Youtube, um das zu überbieten. Einen Monat, zwei Monate, oder werden gar drei oder vier benötigt?

Ach ja,
und da ja Flash gerade so intensiv nieder gemacht wird .. ist doch jetzt der perfekte Zeitpunkt mit einer passenden Lösung anzukommen .. eine die sich nicht erst durchsetzt, wenn zig Millionen Browser gewechselt wurden ... was wie jeder weiß sehr, sehr lange dauert .. sondern nur ein keines neues PlugIn alles möglich macht .. wie wunderbar .. da wird sich Google auch noch bei Apple für die ganze PR bedanken müssen

 

[Dopi]

Selbst wenn dem Kunde die Schriftfarbe nicht gefällt, dann wird die geändert. Und Schriften sind wichtig, wahrscheinlich sogar teuer bezahlt… *rolleyes*

Ich bin vom User ausgegangen. Dem ist die Schrift egal, er merkt ja nicht mal, dass nicht eine angegebene, sondern seine Standardschrift verwendet wird. Wenn ein Video nicht abgespielt wird, weil der Browser den Codec nicht unterstützt, merkt er das hingegen sehr negativ.

Dankenswerter Weise hast du auch mir auch direkt noch ein Argument zugespielt:

Ich weiß nicht, ob das rüberkam, aber ich bin weder ein großer Fan von Flash, noch von HTML5. Ich sehe sowas extrem pragmatisch und will einfach die Lösung verwenden, die unterm Strich am besten geeignet ist und v.a. funktioniert. Wenn das heute Flash ist, nehme ich Flash, wenn das morgen HTML5 ist, nehme ich HTML5.

Bitte unterschätze die Bedeutung solcher "speziellen" Webapps für den Einsatz unterwegs nicht; das schließt Net- und Notebooks mit ein.

Tu ich ja nicht, mein Punkt war, dass es nur ein kleiner Teil aller Websites ist.

Und nicht alle Webapps sind auch für unterwegs geeignet. Die diversen Photoshop-Clones z.B. nicht, da man die z.B. in der Bahn im Gegensatz zu sowas wie Google Docs aus praktischen Gründen schlichtweg nicht benutzen kann.

 

[Retrax]

Habe ich doch alles schon erwähnt.
Es ist schlicht wesentlich wahrscheinlicher,

ok also doch eher eine OSS/FSF-Phantasterei welche argumentativ auf Googles "guten Willen" und finanziellen Spielraum aufbaut. Das wollte ich nur wissen. Danke.

Oder anders gesagt: "Wenn das Wörtchen wenn nicht wär..."

Ansonsten kann ich mich knalli anschließen, wenn er realistischerweise die bereits vorhandene Verbreitung von H.264 betont.

 

[StayArrr]

Also ich bin gespannt auf das Framework.

Habe mir letztens Sproutcore angesehen und letztes Wochenende Cappuccino. Ich könnt mit beiden glücklich werden. Beide Frameworks haben eine Apple-like GUI dabei: Wie das jetzt bei Apple wird, da bin ich gespannt.

 

[knalli]

Die angeführten Statistiken schließt im Feld "Mobile" aber alle Geräte ein, die mobil sind? Im Smartphone/Tablet-Markt, wo man mit einem richtigen Browser surfen und einem vernünftigen Display surfen kann, da sehen die Werte doch etwas anders aus -- aber mangels Link halt nur 25%.

Und warum sind selbst die 25% (hallo?!) ein "Fliegenschiss", aber gleichzeitig die 30% vom Firefox eine unüberwindbare Hürde, ein No-Go beim Ausschließen?

Google hat viel Power, hat viel Space und viel Geld. Aber sie werden mit Sicherheit nicht ihr Archiv "mal eben so am Wochenende" umwandeln.
Dazu kommt, dass es auch eine Reihe von externen Clients, die auf die H.264-"Schnittstelle" aufbauen. Nebst Apple arbeiten auch eine Reihe 3rd-Party-Tools damit. YouTube bzw. Google schadet sich bei den Benutzern damit selbst. Weder ich noch jemand, der keine Ahnung von der Materie hat, wird verstehen (wollen), wieso etwas, was gestern noch funktioniert hat, heute nicht mehr funktionieren kann/will.

Der Link über O3D/WebGL sagt eigentlich nur (oder habe ich etwas überlesen?), dass Google von vorneherein bereit war, die eigene Lösung zugunsten einer besseren, standardisierten Lösung aufzugeben. Was wolltest du mit dem Link zum Ausdruck bringen?

Dass VP8 technisch besser sei als H.264, liest man nicht überall. Bin allerdings fachfremd, um das zu bewerten.

Ach ja,
und da ja Flash gerade so intensiv nieder gemacht wird .. ist doch jetzt der perfekte Zeitpunkt mit einer passenden Lösung anzukommen .. eine die sich nicht erst durchsetzt, wenn zig Millionen Browser gewechselt wurden ... was wie jeder weiß sehr, sehr lange dauert .. sondern nur ein k[l]eines neues PlugIn alles möglich macht .. wie wunderbar .. da wird sich Google auch noch bei Apple für die ganze PR bedanken müssen

Warum soll ein neues Plugin, welches sich uU noch nichtmal jeder installieren darf, jetzt besser sein, als das bisherige Flash-Plugin? Weswegen nochmal? </normaleruser>

Ich bin vom User ausgegangen.

Das ist dein gutes Recht (konnte ich nicht wissen), nur leider wird der User deine Rechnung nicht zahlen. Das macht der Kunde. Und leider Gottes haben gerade die meist nicht den neusten Safari, Firefox oder was weiß ich.

 

[Aronnax]

Und warum sind selbst die 25% (hallo?!) ein "Fliegenschiss", aber gleichzeitig die 30% vom Firefox eine unüberwindbare Hürde, ein No-Go beim Ausschließen?

25% von den 2,3% insgesamt war gemeint und das ist ja nun mal nicht viel, oder? Hier hast du übrigens noch eine andere Quelle dazu:
http://www.netmarketshare.com/report.aspx?qprid=9&qpcustom=iPhone
0.53% vom ganzen Kuchen .. bezogen auf die Internetnutzung wohlgemerkt.

Google hat viel Power, hat viel Space und viel Geld. Aber sie werden mit Sicherheit nicht ihr Archiv "mal eben so am Wochenende" umwandeln.

Dann dauert es eben etwas länger .. aber wo ist das Problem?

Dazu kommt, dass es auch eine Reihe von externen Clients, die auf die H.264-"Schnittstelle" aufbauen. Nebst Apple arbeiten auch eine Reihe 3rd-Party-Tools damit. YouTube bzw. Google schadet sich bei den Benutzern damit selbst.

Sagt etwa jemand, das Google es erzwingen will? Waren sie etwa in der Vergangenheit jemals so, wie aktuell Apple, bei diesem Thema bzw. benutzen sie jemals Zwangsmaßnahmen - Nöö.
Chrome unterstützt ja auch H.264 .. es gibt überhaupt keinen Grund anzunehmen, das Google VP8 mittels Zwangsmaßnahmen durchdrücken würde. Maximal, denke ich mal so, werden eventuell die hochauflösenden Inhalte nur VP8 vorbehalten sein. Aber würde das z.B. einen iPhone Nutzer kratzen .. denke nicht :-D

Der Link über O3D/WebGL sagt eigentlich nur (oder habe ich etwas überlesen?), dass Google von vorneherein bereit war, die eigene Lösung zugunsten einer besseren, standardisierten Lösung aufzugeben. Was wolltest du mit dem Link zum Ausdruck bringen?

Es sagt z.B. aus, das Google überall investiert, um das Internet voranzubringen, und sie am liebsten mit offen Standards arbeiten. So wie ich es jetzt eben auch erwarte

Dass VP8 technisch besser sei als H.264, liest man nicht überall. Bin allerdings fachfremd, um das zu bewerten.

Wird VP8 vorstellt, werden Tags drauf unendlich viele Seiten mit Vergleichstests aufwarten .. man wird ja sehen .. sollte VP8 auch nur vergleichbar gut sein, bleiben aber immer noch viele weitere Argumente, auf der Seite von VP8 - voraussichtlich natürlich nur bzw. kommt darauf an .. unter welcher Lizenz es veröffentlicht wird z.B. u.s.w.

Warum soll ein neues Plugin, welches sich uU noch nichtmal jeder installieren darf, jetzt besser sein, als das bisherige Flash-Plugin? Weswegen nochmal?

Es soll ja gerade den Weg für PlugIn freie Seiten frei machen .. Browser die es nativ können werden es ja gar nicht benötigen.
Beim aktuellen H.264 Szenario dauert es eben noch viele, viele Jahre in denen Webseitenanbieter immer noch Flash-Fallbacks vorhalten müssen. Bei einem VP8 Szenario werden sie viel früher nur auf ein Format setzen können .. nur ein paar Code Zeilen extra, bleiben für alte Browser unumgänglich.

welches sich uU noch nichtmal jeder installieren darf

Niemand würde z.B. Apple daran hindern VP8 auch auf dem iPhone OS einzusetzen.

ok also doch eher eine OSS/FSF-Phantasterei welche argumentativ auf Googles "guten Willen" und finanziellen Spielraum aufbaut. Das wollte ich nur wissen. Danke.

Stimmt, allerdings basiert meine Spekulation eher auf den Millionen Dollar, die Google bereits investiert hat, und auf die Unterstellung das Google, genauso wie Apple z.B., lieber selber Formate dominiert, als von Anderen abhängig zu sein. Mit "guten Willen" hat das alles also nur am Rande zu tun

 

[Retrax]

Stimmt, allerdings basiert meine Spekulation eher auf den Millionen Dollar, die Google bereits investiert hat,...

Mit "guten Willen" hat das alles also nur am Rande zu tun

Nun, mit rationalem Handeln möglicherweise aber auch nicht.