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Apfeltalk - immer mehr ein Laber-Forum...?

MacAlzenau

Golden Noble
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Der Lifestyle-Trend geht halt weg, auch hier im Forum, vom halbwegs kompetenten Computernutzer zum iPhone-Kiddy und zum Tatschskrienwischer. Und damit verbunden eine ganz andere Haltung als sellemals, als man noch über ernste Probleme diskutierte, als Fragesteller noch erläuterten, womit sie arbeiten und wo das Problem liegt und nicht "Hilfe, da läuft nichts" posteten und vielleicht drei Minuten danach "closed. Hab die Sicherung wieder reingemacht."
Computer und ihre Nachfolger sind mittlerweile da angelangt, wo Steve Jobs sie wohl schon immer haben wollte, aber leider führt das dazu, daß auch nur der Hauch von Bedürfnis, sich mit seiner Technik auseinanderzusetzen, verloren gegangen ist.
Wir alten Säcke sind glücklich, was so alles machbar ist, die Generation, die mit Internet und iPhone aufwuchs, sieht das halt anders und erwartet, daß immer alles und sofort…
Ist das der Lauf der Zeit? Einfach alles benutzen, ohne irgendeine Ahnung, wie es funktioniert, was dahintersteckt?
Wäre für mich, ehrlich gesagt, ein Versagen unseres Bildungssystems.

Daß jede Generation ihre eigenen Kommunikationsstrukturen hat - wir mit den Brieftauben, "die" heute mit 7/24-Chat und -Phone - sollte man davon trennen.
 

AnGer

Angelner Borsdorfer
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Ist das der Lauf der Zeit? Einfach alles benutzen, ohne irgendeine Ahnung, wie es funktioniert, was dahintersteckt?
Wäre für mich, ehrlich gesagt, ein Versagen unseres Bildungssystems.

Vermutlich ja. Ich will jetzt nicht jemandes Bildung kritisieren - und schon gar nicht meine eigene - aber in einem Bildungssystem, in dem die hinterfragenden Naturwissenschaften nur eine marginale Rolle spielen und laut offizieller Aussagen gar nicht zum Bildungskanon gehören dürften, wundert mich DAS nicht.
 

DBertelsbeck

Tiefenblüte
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Wäre für mich, ehrlich gesagt, ein Versagen unseres Bildungssystems.

Daß jede Generation ihre eigenen Kommunikationsstrukturen hat - wir mit den Brieftauben, "die" heute mit 7/24-Chat und -Phone - sollte man davon trennen.
Ein Versagen des Bildungssystems ist deutlich an der mangelnden Orthografie abzulesen.
Zu 2.
Das läßt sich aber nicht trennen, und sollte es auch nicht.
Gegenseitige Rücksichtnahme ist das Gebot der Stunde.
Wenn ich bereit bin, die Rücksichtnahme der 7/24-Chat Generation angedeihen zu lassen, erwarte ich das umgekehrt aber auch, wobei wir wieder bei der Höflichkeit wären.
 

Retrax

Altgelds Küchenapfel
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AT braucht keine alten Spießer welche sich seitenlang über fehlende Höflichkeitsformen oder die deutsche Rechtschreibung echauffieren, sondern Nerds die einem mal wieder ein deftiges RTFM entgegenschleudern! ;)
 

Pascolo

Gelbe Schleswiger Reinette
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Ist das der Lauf der Zeit? Einfach alles benutzen, ohne irgendeine Ahnung, wie es funktioniert, was dahintersteckt?

Apple forciert das doch. Mit Slogans à la "it just works" oder "it takes minutes of practice to make macintosh do this" muss man sich doch später nicht wundern, weshalb der 08/15-Nutzer immer weniger weiss. Automatismen sind nicht immer das Gelbe vom Ei, wie man sieht. Ich nehme deshalb mal stark an, dass in Linux-Kreisen dieses Problem gar nicht oder nur ansatzweise auftaucht.
 

JvW

Kaiser Alexander
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stimmt - die haben mit dem System genügend zu tun ...
 

MacAlzenau

Golden Noble
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Ich will jetzt nicht jemandes Bildung kritisieren - und schon gar nicht meine eigene
Ich wollte auch nicht ganz pauschal kritisieren - das heutige Leben ist komplex, keine/r weiß zu allem was, jede/r hat Schwerpunkte.
Natürlich würde ich mehr technisch-naturwissenschaftliche Grundbildung befürworten, weil das auch alltagsrelevant ist (heißt aber nicht, daß andere Bereiche irrelevant sind).
Kritisch finde ich halt diese Haltung "Ich hab keine Ahnung, warum auch, aber alles soll funktionieren und zwar sofort!". Die Antitechnikfreaks meiner Generation und der Generation drunter haben zwar auch keine Ahnung, aber sie stellen auch keine Forderungen. Sie sagen "schau mal, da stimmt was nicht" und manchmal klingt so ein "ich bin ein Technikidiot" davor an, aber sie respektieren, daß da was kompliziert sein kann, daß das was nicht s funktionieren kann, wie sie es sich denken (wobei ich sagen muß: da wo ich helfen konnte, lag es weniger an den Leuten, mehr an den Gerätedesignern und vor allem den Betriebsanleitungsschreibern).
Die meisten der iPhone-Kids, die hier (scheinbar?) sinnlos rummosern, würden vermutlich bei Ärger mit dem Auto viel sachlicher, vernünftiger vorgehen. Aber alles Rechnerartige liegt irgendwo außerhalb des Notmaltechnischen.
Auto kaputt, Spülmaschine kaputt… da erklär ich dem Profi genau, was los war und hör hin, was er sagt.
iPhone, iPad, sogar iMac … nö, das muß einfach. Ohne irgendwie mal irgendwas dazu zu lesen.
Komischerweise, nur so nebenbei, fällt mir da auf, daß gerade diese "mußeinfachfunktionieren"-Gruppe sich gaanz selten mal traut, selbst was auzuprobieren. Oder mal im Menü zu sschauen, was da angeboten wird. An Funktionen, an Einstellungen.
[Und das soll kein Generationenbashing sein, da müsste ich eher meine Generation bashen, es geht nur um total unterschiedliche Herangehensweisen.]
 

darkCarpet

Halberstädter Jungfernapfel
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Definiere "Bildung":

- Wissen
- Intellekt
- Sozialkompetenzen
 

Pascolo

Gelbe Schleswiger Reinette
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stimmt - die haben mit dem System genügend zu tun ...

Exakt, was aber nicht schlecht sein muss.

Seit einiger Zeit z.B. spiele ich etwas mit Ubuntu herum und da stand ich schon ein paar Mal vor einem Problem, das ich jeweils nur über das Terminal lösen konnte. Für mich als Terminal-Dau war das zwar der blanke Horror, dafür aber lehrreich. Wenn man sich in solch einer Situation nur etwas ins Zeug legt, findet man auch eine Lösung.

Die gerade vorhin angesprochenen Hilfethreads würden so bestimmt zurückgehen. Selbst ist der Mann... oder die Frau.

;)
 
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MacAlzenau

Golden Noble
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Definiere "Bildung":

- Wissen
- Intellekt
- Sozialkompetenzen

Gut definiert. Zumindest auf die Schnelle.

Gibt auch so einen klassischen Satz (finde ihn natürlich nicht sofort) à la "Wenn das Wissen verlorengegangen ist, bleibt die Bildung übrig".
Wissen alleine ist jedenfalls keine Bildung. Fakten stehen auch in jedem Telefonbuch.

Der klassische Bildungsbegriff leidet halt darunter, daß da überwiegend nackte Griechen darunterfallen, Naturwissenschaften aber gerne kaltlächelnd ignoriert werden.
 

Moriarty

Pommerscher Krummstiel
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Man sollte das Argument, Apple habe es so gewollt, herauslassen. Natürlich hat Apple das Interesse, Geld zu verdienen, anders würde es auch nicht funktionieren, zigtausende von Menschen weltweit mit Gehältern zu versorgen, die Aktionäre zufriedenzustellen und stets im liquiden Bereich zu sein.
Wir alle - oder zumindest viele hier - kennen auch die Firmengeschichte Apples. Dass die letzten 5 Jahre wohl die erfolgreichsten in der Geschichte Apples sind, und das dieser Erfolg kaum oder garnicht dem Mac zu verdanken ist, im Gegenteil. Mac OS X ist nach wie vor im einstelligen Bereich vertreten, mit geringen Zuwächsen in den letzten Jahren, die wahrscheinlich alle auf der Story "Nach dem iPod teste ich jetzt mal 'nen Mac" basieren.

Schaut man mal, wie sehr sich die Infrastruktur geändert hat, dann ist das auch ein Faktor: überall gibt es nun mStore, scNet, Gravis, Apple-Stores... ebay und sonstige Börsen sind voll von jungen gebrauchten Macs, sogar spezialisierte Händler wie Flip4Shop versorgen den "switchwilligen" User mit einem Macintosh - und haben ständig neue Geräte im Angebot.

Das war noch in den "Nullern" (oh mein Gott, jetzt habe ich "Nuller" erstmalig im passenden Zusammenhang schreiben können :)) anders: Wer 2002 einen Mac gebraucht kaufen wollte, der musste schon jemanden kennen, der einen hatte, oder wochenlang ebay durchsuchen, um dann mal bei einer seltenen Auktion mitmischen zu können... Kurzum all der Hype um Apple und das Lifestyle-Image kommt der Marke zugute.

Und damit den Plattformen iPhone, iPod und iPad. Als Nebeneffekt dem Mac - aber bei den ganzen jungen Individualisten, die bei Starbucks ihr Macbook Air auf den Tisch stellen, bei den ganzen Schülern, die mit drei Mädels kichernd um ihr Macbook sitzen und skypen, den Lokal-Bloggern, tschuldigung, "Social Media Managern", die zu Pressekonferenzen ohne Visitenkarte kommen, sich nicht vorstellen, kurz verstohlen durch ihre Fensterglasbrille über den Rand des - mit "foursquare"- und "Like it!"-Aufklebern verzierten - Macbook Airs blinzeln... (wer sich fragt, wie ich mir solche Klischees ausdenken kann - ALLE heute selbst in der City erlebt... letztere Gattung im Job...)...

...mal ehrlich, solche User schiessen aus dem Boden, ständig steht irgendwo ein Mac oder hält einem jemand seinen Leuchteapfel unter die Nase... worauf ich hinauswill - trotz den sichtbaren Zuwächsen der Mac-Dichte nimmt der OS X-Marktanteil sehr zaghaft zu. Meine Vermutung: Im "nicht sichtbaren" Bereich - weil nicht an so einem schönen Sommertag im Park oder an der Uni zu sehen - also in den Unternehmen - lichtet sich die Mac-Dichte ungemein.

Ich arbeite - oh Wunder nach obigen Aussagen - im Kreativbereich, und die Branche war immer fest in Apple-Hand. Bis vor ein paar Jahren. Einige große Agenturen im Umkreis haben komplett auf PCs geswitcht. Dell oder Lenovo verstehen es, was Support und Enterprise-Betreuung angeht, zu punkten. Fette Workstations stellen die mittlerweile auch hin, und mit einem auf Mac und PC fast identischen Angebot von Adobe ist die letzte Bastion gefallen. Kein Grafiker _muss_ mehr den Mac nutzen, wenn er sowieso morgens als erstes die Creative Suite startet...

Lange Rede also, mit dem kurzen Sinn, den wir alle kennen. Der Markt um Apple herum hat sich komplett verschoben. Und genau wie andere zuvor - Audi hat das auch gut vorgemacht: einstmals biedere Limousinen für Rentner mit Hut, heute absolut begehrte Lifestyle-Sport-Business-Monster mit dem wohl aggressivsten aber auch modernsten Aussehen in der Normal-Auto-Welt - genau so hat Apple sein Image gewandelt.
Nichtmal die Produkte - der Mac ist nach wie vor einer der besten Computer, bzw. die beste Plattform - aber er will das garnicht mehr darstellen. Das hat 30 Jahre lang Weltverbesserer, Unix-Geeks, Anti-Monopolisten, "round pegs in square holes" und weitere wenig zahlungskräftigen Kunden angelockt. Jetzt stellt der Mac - ganz wie Audi - den begehrenswerten, teuren, top designten "Haben-wollen"-Artikel dar, ganz subtil zunächst...

So war der originale Mac der "Computer for the rest of us", 1984-Spot u.s.w., Es wurde in den 90ern noch mit der Leistung eines Macs geworben (wer kennt noch die Schnecke mit dem Pentium auf dem Rücken? Oder die Keynotes, bei denen wirklich ein Mac gegen einen PC in Photoshop Cinema4D anrendern musste? So kam kurz darauf der nette junge Mann (spielt der übrigens jetzt bei "New Girl" mit?) und erzählte uns, warum unsere liebe Oma einen Mac bedienen kann, warum unser 5-jähriger Sohnemann sofort mit einem Mac klarkommt und vergaß nur eines zu erwähnen: dass auch in der Forschung, oder in Hollywood, oder im großen Rechenzentrum durchaus ein Mac stehen könnte, mit dem sogar Leute Geld verdienen... heute transportiert Apples Marketing weniger Informationen denn je, dafür mehr Emotionen. Die Querdenker-Dichte in den Werbespots tendiert gegen Null, dafür sind die vorwiegend jungen Singles die zu aktueller Indie-Musik das iPad nutzen, wenigstens modisch gekleidet...

Ich finde das alles sehr interessant - ein wenig traurig, so auf die Weise, die Profi-Fotografen vor Jahren erlebten, als plötzlich jedermann mit der Media-Markt-Volks-Spiegelreflex durch die Gegend rannte, kurz die Hoffnung aufkeimte, es würde eine völlig neue Welt der Fotografie entstehen, letztlich aber nach Jahren deutlich wird, dass sich mit der flächendeckenden Verbreitung von Profikameras die Anzahl hochqualitativer Fotos nur wenig erhöht hat. Dafür findet man Milliarden mit Tiefenschärfe und 12 Megapixeln fotografierte Marienkäfer auf beliebigen Blumen im WWW, aber der nächste Ansel Adams ist selten dabei...

Womit ich wieder bei dem Punkt von viel weiter oben bin: Daran ändert sich auch nichts mehr. Apple wird vielleicht so erfolgreich bleiben, vielleicht nicht. Aber sicher werden sie nie wieder der Hersteller von "überlegener Hardware für einen kleinen, erleuchteten Nutzerkreis". Wer diejenigen, die dem etwas wehmütig nachtrauern, als elitär oder von gestern bezeichnet, hat nichts verstanden. Wie auch, er musste nie im Freundeskreis seinen Mac gegen die Argumente von 15 ITlern und Windows-Fans verteidigen, musste nie erklären, dass es Programm X eben nicht auf dem Mac gibt, dafür aber die Alternative Y... Irgendwo im Herzen haben viele von uns damals die Piratenflagge gehisst, auch wenn manche das schon damals nie zugeben wollten.

Dieser Geist ist definitiv weg. Ich habe es versucht - nachdem ich vor ein paar Jahren eine zeitlang keinen Mac hatte, habe ich diesen Anfangszeiten nachgetrauert - und kurzerhand wieder ein MacBook Pro gekauft. Es ist ein tolles Gerät, funktioniert einwandfrei. Aber der Rest ist weg.
 
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karolherbst

Danziger Kant
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Ja, darum benutzt ich jetzt Linux (gentoo, bis jetzt das einzige individualistische System der Welt)
 

Retrax

Altgelds Küchenapfel
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Ja, darum benutzt ich jetzt Linux (gentoo, bis jetzt das einzige individualistische System der Welt)

Wenn man eine Plattform (Mac OS X) mit welcher man im Grunde zufrieden ist, und welche tadellos funktioniert aufgrund eines Images oder dem Gerede Anderer nicht mehr nutzt, dann ist das einfach nur arm und lächerlich.
 

karolherbst

Danziger Kant
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Wenn man eine Plattform (Mac OS X) mit welcher man im Grunde zufrieden ist, und welche tadellos funktioniert aufgrund eines Images oder dem Gerede Anderer nicht mehr nutzt, dann ist das einfach nur arm und lächerlich.

XD




tut mir leid aber, XD

aber ich gebe es zu: bei mir war es die neuste Politik von Apple, die mich zum Wechsel bewegte.

Ganz im Sinne von Stallman:

“Steve Jobs, the pioneer of the computer as a jail made cool, designed to sever fools from their freedom, has died. As Chicago Mayor Harold Washington said of the corrupt former Mayor Daley, "I'm not glad he's dead, but I'm glad he's gone." Nobody deserves to have to die -- not Jobs, not Mr. Bill, not even people guilty of bigger evils than theirs. But we all deserve the end of Jobs' malign influence on people's computing. Unfortunately, that influence continues despite his absence. We can only hope his successors, as they attempt to carry on his legacy, will be less effective. ”
 

darkCarpet

Halberstädter Jungfernapfel
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Danke. Es fehlt noch die Schlussfolgerung aus dieser Definition: Die Jugend von heute ist nicht pauschal und auch nicht tendenziell ungebildeter/dümmer/etc. als frühere Generationen.

Soziale Milieus verändern sich mit der Zeit. Idioten und Vollpfosten gab es früher, gibt es jetzt, wird es immer geben.

Um Apfeltalk "interessant" für ein bildungsnahes Milieu zu machen, gehören für mich Weltpolitik, Literatur, Film, Naturwissenschaften etc. auch in dieses Forum (der Aspekt wurde vor ein paar Posts angesprochen). Wäre so ne Art Schlussfolgerung für das Forum aus dieser Bildungsdebatte.
 

AnGer

Angelner Borsdorfer
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Der klassische Bildungsbegriff leidet halt darunter, daß da überwiegend nackte Griechen darunterfallen, Naturwissenschaften aber gerne kaltlächelnd ignoriert werden.

Was ja auch nicht verwunderlich ist. Naturwissenschaften werden gerne als die Wurzel alles Bösen gesehen und auch in der Bundesrepublik werden die großen Naturwissenschaftler und Erfinder gerne als Randerscheinung im Vergleich zu Goethe, Schiller, Kant und Konsorten (nicht, dass die unwichtig wären - zumindest Kant ist es definitiv nicht) gesehen. Oder warum sonst pflanzt man in so ziemlich jede deutsche Großstadt eine recht prominente Goethe- oder Schillerstraße, aber eine Gottlieb-Daimler-Allee oder einen Robert-Koch-Boulevard sucht man vergebens?

Um Apfeltalk "interessant" für ein bildungsnahes Milieu zu machen, gehören für mich Weltpolitik, Literatur, Film, Naturwissenschaften etc. auch in dieses Forum (der Aspekt wurde vor ein paar Posts angesprochen). Wäre so ne Art Schlussfolgerung für das Forum aus dieser Bildungsdebatte.

Leider wird das wohl grenzwertig werden. Erinnert sich noch jemand an den Fleisch-Thread im Café neulich? An und für sich sicher ein debattierwürdiges Thema, das man aus vielen (wissenschaftlichen) Gesichtspunkten behandeln könnte, leider schalten aber bei diesem und ähnlichen Themen wieder Nutzer auf stur und der Moderatio bleibt nichts anderes übrig als dichtzumachen. Finde ich eigentlich traurig, aber verbissene (mitunter fast religiöse) Weltbilder gibt es leider auch bei gebildeten Menschen.
 

Pascolo

Gelbe Schleswiger Reinette
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Erinnert sich noch jemand an den Fleisch-Thread im Café neulich? An und für sich sicher ein debattierwürdiges Thema, das man aus vielen (wissenschaftlichen) Gesichtspunkten behandeln könnte [...]

Ich habe teilweise mitgelesen, ja. Solche Themen würde ich auf AT aber tunlichst vermeiden. Sie sind zu ideologielastig und können in einem Forum, wie AT eines ist, gar nicht vernünftig diskutiert werden. Ich meine: Am Schluss war sogar vom Holocaust die Rede, absurd. In solchen Themen antworte ich schon aus Prinzip nicht.
 
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Retrax

Altgelds Küchenapfel
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AT braucht mehr NC (NööördCulture)!

Heute wieder mal Threadtitel zum abgewöhnen, wie z.b.:
"Facebook geht nicht mehr!!!!!"

oder

"Studientasche!

Letzteres bringt mal kurz 80 Antworten zum Vorschein. Bei technischen Fragen kommt wenig bis gar nix. Der typische AT-User weiss halt was man Lifestylemäßig benötigt - die technischen Hintergründe interessieren wenig bis kaum.

Aber auch mal ein Lob:
Der News-Artikel über die Siri-Namens-Geschichte - da war AT ziemlich schnell. Die konnte man im deutschsprachigen Web fast noch niergends lesen. Top! Mehr davon!