Warum ist ein Mac kein PC?

[Joh1]

PC steht für personaly Computer, also persönlicher Computer. Der eingedeutschte Begriff Personal-Computer ist definitiv falsch. Mit "persönlicher Computer" ist doch die Eigenschaft und der Anwendungssinn der Geräte ziemlich klar definiert. Natürlich gibt es weder eine DIN- noch eine internationale Norm für den Begriff und auch nicht so etwas wie ein "eingetragenes Warenzeichen". Aber der seit vielen Jahren angewandte allgemeine Sprachgebrauch hat das längst zu einer Quasi-Norm umfunktioniert. Wenn man heute jemand frägt was ein PC ist wird er dir mit Sicherheit keinen Bankautomaten oder ähnliches nennen.

Genau so sehe ich es auch.

P.S. Wenn Google ein Spiegelbild des aktuellen "Wissen der Welt" ist, dann ist es doch interessant, dass bei der Suche nach dem Wort PC auch Bilder von Apple Rechnern auftauchen.

Ich sehe da überhaupt nichts interessantes dran sondern nur logisch das die auch auftauchen.

 

[tkreutz]

Genau so sehe ich es auch.

Ich sehe da überhaupt nichts interessantes dran sondern nur logisch das die auch auftauchen.

Ich wollte damit lediglich sagen, dass die Differenzierung nur künstlicher Natur ist und ihren Ursprung in der Mac VS PC Werbung hat - sonst nix.

 

[Scotch]

Noch ein kleiner Zusatz: Soweit ich mich erinnern kann, hat Microsoft Excel ursprünglich für den Mac entwickelt.

Das stimmt, Excel war der Nachfolger vom ziemlich erfolgreichen Multiplan mit graphischer Benutzeroberfläche und ist zuerst für den Mac erschienen. Zu diesem Zeitpunkt gab es auch noch nicht wirklich eine graphische Benutzeroberfläche für PCs. (Windows erschien erst zwei Jahre später und wer je das "Vergnügen" hatte, mit 2.11 zu arbeiten wird wissen, warum in den DOS Welt Multiplan & Lotus weiterhin deutlich mehr Umsatz machten. Das änderte sich erst mit Windows 3.0/3.1.)
Das war Teil des Deals mit Jobs (und damals ein Riesen Aufreger für die Fanboys) um das dahinsiechende Apple zu retten, da eben professionelle Anwendungen (=Anwendungen mit denen man Geld verdient) abseits der Kreativ-Lösungen fehlten. Und der Markt ist eben deutlich kleiner, als der für Büro-SW.

Im Verhältnis gegenüber anderen Computern ist es sogar immer noch so.

Aber kein Vergleich zu den Preisunterschieden in den 90igern, vor allem weil es überhaupt keine "Einsteigermodelle" gab. Soll heissen: Der günstige Mac war 2-3 Mal so teuer wie ein Einsteiger-PC. Der hatte damals natürlich in Teilbereichen dann auch eine höhere Leistung, aber wenn man die nicht brauchte und/oder einfach nicht 2.5kDM ohne Peripherie ausgeben konnte oder wollte, dann wurde es halt nichts mit einem Mac. Das hat sich erst mit dem ersten iMac G3 geändert und der Rest ist Geschichte (ohne den G3 wäre darüberhinaus Apple vmtl. längst Geschichte).

PC steht für personaly Computer, also persönlicher Computer. Der eingedeutschte Begriff Personal-Computer ist definitiv falsch.

Nö. Den Begriff hat IBM mit seinem Ur-PC 5150 geprägt und in seinen Werbeanzeigen auch genau so benutzt. Die PCs davor - wie gesagt, für mich ist der erste echte PC der Apple II - liefen nicht unter PC, sondern als Home Computer, weil es die ersten Rechner waren, die man überhaupt außerhalb von Arbeitsplatz oder Universität in die Finger kam. Auch dieser Begriff hat sich festgesetzt und war für Systeme wie z.B. den Amiga 3000/4000 oder RiscPC durchaus problematisch, da Commodore und Acorn (um beim Beispiel zu bleiben) eben Home Computer gemacht haben - also nichts, womit man professionell Arbeiten und Geld verdienen kann. Das die Systeme den PCs der Zeit himmelhoch überlegen waren (und ähnlich viel kosteten oder sogar günstiger waren), oder wie z.B. der Amiga über Jahre der de-facto Standard in Videoproduktion war, war der breite Masse unbekannt und wenn man einen Rechner fr die Buchhaltung suchte, dann kaufte man halt "einen PC". Und die kamen eben nicht von Commodore oder Acorn. Ähnliches Problem wie bei Apple und der Kreativsten, siehe meinen vorherigen Beitrag. Hat Commodore dann ja auch irgendwann glücklos versucht zu ändern, indem sie mit dem PC 10/20/30 "echte" XTs/ATs vertrieb (8086/80286) - aber das war "Low end", weil vom Home Computer Hersteller. Da es dort keinen Steve Jobs gab, der ansonsten ggf. mit dem Amiga die Computergeschichte hätte anders schreiben können, ist heute Commodore halt (leider) Geschichte.

Da kann man jetzt wieder drüber „streiten“, ob die MacBooks Business Geräte sind.

Da kann man eigentlich nicht 'drüber streiten, da es bis heute von Apple keine einschlägigen Business-Dienste gibt (24h Ersatz, erweiterte Einzelteilgarantie, Garantien für verlängerte Ersatzteillieferungen, HW-Verschlüsselung, Zugangssysteme über gängige Chipkarten-Lösungen usw.) Ein "Business Gerät" definiert sich ja nicht allein über die HW des Rechners.

Da fehlt mir im Vergleich zu HP in der selben Preisklasse z.B die Dockingstationmöglichkeit.

Die neuen HPs haben vielfach auch keine echten Dockingstationen mehr, sondern mehr oder weniger sinnige Port-Replikatoren.

 

[Joh1]

Nö. Den Begriff hat IBM mit seinem Ur-PC 5150 geprägt und in seinen Werbeanzeigen auch genau so benutzt.

Was ja nicht heißt das es richtig ist

 

[SomeUser]

Nö. Den Begriff hat IBM mit seinem Ur-PC 5150 geprägt und in seinen Werbeanzeigen auch genau so benutzt.

Das heisst, dass es nur bei VW DAS Auto, nur bei BMW Fahrspass und nur bei Coca Cola Erfrischung und „the feeling“ gibt?

 

[dieg]

Das ist genau wie Tempo, Nutella, Zewa, ... Eine Firma bringt ein Produkt mit einem Namen raus und dann wir die gesamte Produktkategorie so bezeichnet. „Reich mir mal das Papiertaschentuch“ höre ich sehr selten. So war es mit dem Begriff PC und wenn Apple mit der Lisa erfolgreich gewesen wäre, würden wir hier wahrscheinlich diskutieren, ob die Lisa ein PC ist. Obwohl ich bei Lisa immer an Hallerforden und den Sketch mit der Kuh denken muss. Ist also schon gut, das der Mac Mac heißt [emoji3]

 

[tkreutz]

Zu den Antworten, die keiner braucht möchte ich noch hinzufügen (Ich glaube der Thread-Steller hat sich schon lange verabschiedet):

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Alle Clips Mac vs PC in einem zusammengeschnitten in Deutsch als Grundlage zu weiteren möglichen Ergänzungen.

 

[Joh1]

Das ist genau wie Tempo, Nutella, Zewa, ... Eine Firma bringt ein Produkt mit einem Namen raus und dann wir die gesamte Produktkategorie so bezeichnet. „Reich mir mal das Papiertaschentuch“ höre ich sehr selten. So war es mit dem Begriff PC und wenn Apple mit der Lisa erfolgreich gewesen wäre, würden wir hier wahrscheinlich diskutieren, ob die Lisa ein PC ist. Obwohl ich bei Lisa immer an Hallerforden und den Sketch mit der Kuh denken muss. Ist also schon gut, das der Mac Mac heißt [emoji3]

Passt finde ich hier nicht.
IBM hat ja nicht das Wort PC für ihr Produkt erfunden wie es zB Tempo gemacht hat.
Sie haben ein Produkt nach etwas benannt was es zu der Zeit schon gab.

 

[tkreutz]

In einem Computerlexikon habe ich folgendes gefunden:

1. (Personalcomputer), von IBM als Industriestandard entwickelt; Der Ur-PC IBM 5150 war mit einem Prozessor von Intel und dem Betriebssystem MS-DOS von Microsoft bestückt. er wurde am 12. August 1981 eingeführt.
   Der PC ist ein Computer, der für die verschiedensten Anwendungsbereichen eingesetzt werden kann.
   Seinen Namen (geprägt von Alan C. Kay) verdankt der Personalcomputer der Tatsache, dass meistens nur eine Person den PC benutzt. Sie richtet ihn für sich persönlich ein.
   Im engeren Sinne versteht man unter "PCs" nur die untereinander kompatibeln Personalcomputer der Intel-Windows-Welt.

https://mprove.de/visionreality/media/kay72.html

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Wenn man zu dem Ursprung zurückkehrt, findet man eine Idee, die dem heutigem Tablet sehr nahe kommt.

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[tjp]

Dann kann der Homecomputer aber auch nie ein PC gewesen sein. Obwohl dieser ja als persönlicher Computer nutzbar war und man auch über die MIDI-Schnittstelle …

Die MIDI-Schnittstelle gab's nur beim Atari ST (bei all den anderen 8Bit Systemen, Amiga, Archimedes … eben nicht), und bitte wenn man schon in historischen Kategorien denkt. Die ungefähr zeitgleich verkaufte SUN 3 Serie hatte natürlich richtiges Ethernet. Das gab es dann erst später in der Entwicklung beim IBM PC, Mac, Amiga, Archimedes, …

Es gab nie VMS Workstations. Das lag weder im Interesse von DEC, noch in der Architektur der (Micro)VAXen.

Die VAXstations sind dann wohl Phantome aus einer Parallelwelt?

Er hätte sich nicht durchgesetzt, denn das Problem aller System-IV/V Klone (SCO, OSF/1, HP-UX, Amiga UX usw.) war der Scheduler. Ziemlich analog zur Problematik des katastrophalen "Multi"tasking von System 7-9.

Ist das wieder ein Scotch-Spezial? Ich habe jahrelang mit IRIX- und Solaris-Systemen gearbeitet. Und mit Solaris meine ich Solaris >= 2, d.h. System V Solaris und nicht das alte Solaris 1.x auf Basis von BSD. Da gab es keinerlei Schedulerprobleme, Solaris war zwar träger als IRIX, aber das lag nicht System V sondern an der speziellen Implementation von SUN. Schedulerprobleme gab es hingegen bei den frühen Linux Versionen und natürlich MacOS X, das war extrem träge. OSF/1 ist ein Mach3 Kernel mit System V Personality, d.h. sehr ähnlich zu MacOS X.

 

[tkreutz]

Die MIDI-Schnittstelle gab's nur beim Atari ST (bei all den anderen 8Bit Systemen, Amiga, Archimedes … eben nicht), und bitte wenn man schon in historischen Kategorien denkt. Die ungefähr zeitgleich verkaufte SUN 3 Serie hatte natürlich richtiges Ethernet. Das gab es dann erst später in der Entwicklung beim IBM PC, Mac, Amiga, Archimedes, …

Das ist natürlich richtig. Allerdings konnte man schon sehr früh DFÜ Verbindungen mit vielen Systemen aufbauen, auch wenn die Basis dafür eben nicht zwingend ein personal computer war.

https://www.chessprogramming.org/Duchess

Den Film Wargames kennt auch fast jeder. Die Möglichkeit, öffentliche Netze für DFÜ zu nutzen, war im europäischen Raum halt nicht so stark verbreitet (abgesehen vielleicht von Frankreich mit seinem MiniTel). BTX ging auch mit einem entsprechendem Modem mit den meisten Homecomputern. Nur die breite Masse war es eben nicht.

https://www.imsai.net/movies/wargames.htm
(Ein "Personal Computer" vor den Zeiten des IBM PC)

Ich finde den Film von Alan Key sehr aufschlussreich, der den Gedanken des Begriffs Personal Computing bis zu den Wurzeln nach 1945 im IBM Research verfolgt - auch wenn der Begriff Personal Computer erst viel später geprägt worden (1981) gab es die Vorstellung des Personal Computing doch schon sehr viel früher.

• Editor (1978). The People Speak Out. Personal Computing, Vol. 2, No. 9, pp. 80 » Chess Challenger

Man wollte etwas, was wie ein Terminal fungiert - aber unabhängig von einem zentralen Großrechner betrieben werden kann.

Das Programm was hier spielt, kann heute übrigens über einen virtualisierten Mainframe Emulator (z.B. Hercules mit MVS Turnkey) auf jedem "PC" und auch Apple abgespielt werden. Und somit ist der "Traum" des Personal Mainframes 40 Jahre später war geworden.

Wer sich dafür interessiert:

http://www.hercules-390.eu
mvs turnkey 4 download

YT-Serie zur Einführung und Installation:
https://www.youtube.com/channel/UCR1ajTWGiUtiAv8X-hpBY7w

Gerade die Virtualisierungsmöglichkeiten, die wir heute haben, erlauben eben aus Funktionssicht auch eine vollständige Umdeklaration eines Systems. Aus Sicht der Hardware mag es dann immer noch ein PC sein, aus Funktionssicht aber irgend etwas anderes.

Wie gesagt, mit einem Raspberry Pi kann man heutzutage auch einiges anstellen und da wird es doch sehr schwierig aus Argumentationssicht zu behaupten, dass es sich je nach Anwendung nicht um einen PC handelt. Denn für den Pi gibt es zahlreiche Erweiterungen bis zur Aufrüstmöglichkeiten zum Laptop. Auch wenn der Pi nur ein winziger Einplatinencomputer ist. Abgrenzung hier wäre dann natürlich die Prozessorarchitektur und Bauform.

Das ist ja auch der Grund, warum auf einem Tablet oder I-Phone kein Mac OS, sondern ein I-OS läuft - die Prozessorarchitektur. Aber auch dieses Thema verschmilzt mehr und mehr - gerade war die Nachricht zu lesen, dass Apple über den Einbau mobiler Prozessoren in Desktops nachdenkt. Je mehr die Systeme sich hier annähern, desto schwieriger wird es, an klassischen Deklarationen fest zu halten.

 

[Scotch]

Was ja nicht heißt das es richtig ist

Dieser Satz ist im Kontext meines Beitrags vollkommen sinnfrei.

Das heisst, dass es nur bei VW DAS Auto, nur bei BMW Fahrspass und nur bei Coca Cola Erfrischung und „the feeling“ gibt?

Auch dieser Satz ist im Kontext meines Beitrags sinnfrei. Vielleicht mal lesen, worauf sich meine Aussage bezieht. Tip: Es ging darum, wofür das Akronym "PC" steht. Überdies hat sich VW "DAS AUTO" i.V.m. mit dem VW-Logo als Marke schützen lassen, nur mal ganz am Rande.

IBM hat ja nicht das Wort PC für ihr Produkt erfunden wie es zB Tempo gemacht hat.

Doch, genau das haben sie.

Sie haben ein Produkt nach etwas benannt was es zu der Zeit schon gab.

Nein. Der Begriff fand vorher keine Verwendung - da gab es Großrechner (Mainframes), Datensichtgeräte (Terminals), Mikrocomputer (alles was im Dialogsystem benutzt werden konnte und kein Mainframe war) und Home Computer. Wozu schreib' ich das hier eigentlich alles? Apple II war m.E. der erste PC, Apple hat die Bezeichnung aber nie verwendet. Insofern hat IBM den Begriff "erfunden". Weder die "Heimcomputer" mit Leistungsdaten eines PC (Amiga, Archimedes, RiscPC, Falcon usw.), noch die Workstation-Hersteller (Sun, SGI, DEC, HP) haben den begriff für ihre Systeme verwendet.

Die MIDI-Schnittstelle gab's nur beim Atari ST (bei all den anderen 8Bit Systemen, Amiga, Archimedes … eben nicht), und bitte wenn man schon in historischen Kategorien denkt.

Es gab sie nur beim ST serienmässig. Selbstverständlich gab es für so ziemlich alle anderen Systeme auch MIDI-Schnittstellen. Insbesondere lieferten sich (wie in so vielen Bereichen) Amiga und ST einen harten Kampf um die Vorherrschaft im Studio, den der Amiga verdient verlor (lange bevor Apple emagic kaufte und damit dem ST den Hahn zudrehte). Allerdings nicht wegen der MIDI-Schnittstelle, die man kaufen oder für 2DM selber bauen musste, sondern wegen emagic und Steinberg, die lange exklusiv für den ST entwickelten.

Die VAXstations sind dann wohl Phantome aus einer Parallelwelt?

Die hatte ich tatsächlich vergessen, u.a. weil die meisten VAXstations microVAXen in Desktopgehäusen oder Terminals waren und ich persönlich die 3xxx und 4xxx nur mit Ultrix erlebt habe. Mit den beiden Baureihen gab's aber tatsächlich VMS Workstations. Man lernt nie aus.

Ich habe jahrelang mit IRIX- und Solaris-Systemen gearbeitet. Und mit Solaris meine ich Solaris >= 2, d.h. System V Solaris und nicht das alte Solaris 1.x auf Basis von BSD. Da gab es keinerlei Schedulerprobleme

IRIX ist ein Exot, da zwar System-V kompatibel, aber mit einem RiscOS Kernel. Deshalb hatte ich es nicht erwähnt. Solaris ist das schrottigste OS, welches ich kenne - ich hatte auch das "Vergnügen", jahrelang damit arbeiten zu müssen. Wenn du keine Scheduler-Probleme hattest, hast du vmtl. keine Programme parallel ausgeführt. Die Scheduler-probleme von Solaris sind legendär. Das OS hat nicht ohne Grund niemand eingesetzt, der nicht musste (=keine Sun Workstation mit Sparc-Prozessor hatte). Aber vmtl. gibt es irgendwo ein kleines gallisches Dorf, in dem mit OpenSolaris gearbeitet wird und die darauf warten, dass sie auf Solaris 12 migrieren können, oder dass ihnen der Himmel auf den Kopf fällt. Was auch immer zuerst passiert

OSF/1 ist ein Mach3 Kernel mit System V Personality, d.h. sehr ähnlich zu MacOS X.

Kunststück, beide haben den gleichen Kernel und sind beides keine System-V *nixe.

Ansonsten: Was war nochmal die Frage in diesem Thread? Warum der Mac kein PC ist? Die dürfte vollumfänglich beantwortet sein: Weil die Frage entweder gegenstandslos ist (Macs sind vmtl. persönlichere Computer, als die meisten Windows/Linux-Rechner), oder die Abgrenzung ("Ich habe keinen PC!") für den Fanboy von Welt wichtig ist - dann ist aber dieser thread überflüssig, da dann die Antwort "Weil du keinen Mac hast, wenn du keinen Mac hast." ist

Und in diesem Sinne (zumindest für mich) zurück nach 2019. Bevor noch Team OS/2 aufersteht und wir diskutieren, warum Windows NT 3.51 kein Windows NT ist und Warp sowieso das beste Windows aller Zeiten war. Das läuft übrigens durchaus erfolgreich auf Bankautomaten, so dass sich der Kreis wieder schliesst

 

[tjp]

Es gab sie nur beim ST serienmässig. Selbstverständlich gab es für so ziemlich alle anderen Systeme auch MIDI-Schnittstellen.

Die Rede war von MIDI-Port als Netzwerkschnittstelle genutzt, und das traf auf die anderen Plattformen nun einmal nicht zu. Wenn man da in Zusatzhardware investierte, dann gleich in Netzwerkhardware bzw. am Mac war LocalTalk sehr beliebt, weil billig. Besser als Diskette weiterreichen war es definitiv.

IRIX ist ein Exot, da zwar System-V kompatibel, aber mit einem RiscOS Kernel.

RISC OS ist ein reines ARM Produkt. Du meinst wohl RISC/os, aber das ist auch ein System V mit 4.xBSD Erweiterungen. Aber viele der damaligen kommerziellen UNIX Systemen waren Zwitter aus System V und BSD, weil einige der Features aus BSD sehr sinnvoll waren, und mit SYSV4 wurde die Verschmelzung offiziell. Was ist also an RISC/os so besonderes?

Deshalb hatte ich es nicht erwähnt. Solaris ist das schrottigste OS, welches ich kenne - ich hatte auch das "Vergnügen", jahrelang damit arbeiten zu müssen. Wenn du keine Scheduler-Probleme hattest, hast du vmtl. keine Programme parallel ausgeführt. Die Scheduler-probleme von Solaris sind legendär.

Das kann ich nicht nachvollziehen, selbst unter hoher Last lief Solaris stabil. Out-of-swap war ein Problem, bei dem die SPARCs eingefroren sind, aber das dürfte kaum verwundern. Wir haben Sun Rays genutzt, und mit >10 Personen darauf gearbeitet, da gab es reichlich Last.