• Apfeltalk ändert einen Teil seiner Allgemeinen Geschäftsbedingungen (AGB), das Löschen von Useraccounts betreffend.
    Näheres könnt Ihr hier nachlesen: AGB-Änderung
  • Na, habt Ihr genügend in Stoffen geschwelgt? Dann könntet Ihr Euch jetzt die zahlreichen Einsendungen dieses Monats anschauen und entscheiden, welches Foto davon Euch am Besten gefällt. Hier geht es lang zur Abstimmung --> Klick

[UPDATE] Jetzt also doch: Telekom drosselt Datenvolumen bei Neuverträgen

Pascolo

Gelbe Schleswiger Reinette
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Verantwortung hin, Verantwortung her. Ist die Telekom per Gesetz dazu verpflichtet?

Ich weiss jetzt zwar nicht, welche Rolle nun genau die Telekom innerhalb Deutschlands einnimmt, aber bei uns in der Schweiz übernimmt z.B. die Swisscom einige Aufgaben im Auftrag des service public und hat dann in bestimmten Bereichen eben keine Narrenfreiheit mehr. Wie das nun genau bei der Telekom aussieht: Da bin ich überfragt.
 

Bananenbieger

Golden Noble
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@DaMikstar
Zunächst können wir den Supermarktfall ignorieren, denn da kommt der Kaufvertrag durch konkludentes Handeln zustande. Käufer und Verkäufer sehen ja beide, was da über den Scanner gezogen werden und sind sich exakt bewusst darüber, welches gut zu welchem Preis da den Besitzer wechseln soll. Irrtümer bei der Preisauszeichnung sind ein interessanter Aspekt, den wir aber in dieser Diskussion außer acht lassen können.

Danach gibt es genügend Gerichtsurteile, die nicht einmal die Bestellbestätigung eines Onlinehändlers als Annahme des Kaufangebotes ansehen.

Nochmals für Dich zum Mitschreiben: Die Telekom bietet dem Kunden Leistungen gemäß (RedCloud, zähle doch mal bitte, wie häufig ich das jetzt schon erwähnt habe) AGB, Preisliste und Leistungsbeschreibung an. Die kann dann der Kunde annehmen. Man schaue dann in die Telekom-AGB zur Bestätigung:
  1. Der Vertragsgegenstand ergibt sich aus diesen Allgemeinen Geschäftsbedingungen sowie aus den jeweiligen Leistungsbeschreibungen und Preislisten. Diese regeln in Verbindung mit dem Tele-kommunikationsgesetz (TKG) die Erbringung von Telefonie-, Internet-und Entertainment-Leistungen.
Sprich: Die Telekom macht klipp und klar, wo die Bedingungen stehen, die sie dem Kunden anbietet.

Und jetzt erkläre mir doch mal, wo Du persönlich in "Liebe Telekom, ich will Leistungen gemäß eurer Website" und "Lieber Kunde, wir sind bereit dir Leistungen gemäß AGB, PL und LB zu erbringen" eine übereinstimmende Willenserklärung siehst...
 

DaMikstar

Gascoynes Scharlachroter
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Das Supermarktbeispiel ist aber dennoch ein gerne genommenes Beispiel aus Rechtsvorlesungen in Verbindung mit einem Werbeblättchen. Sollte Dir eigentlich bekannt sein, da Du ja hoffentlich auch mal eine besucht haben wirst. Gut, offensichtlich ist ja nicht so viel hängengeblieben...

Du musst jetzt hier nicht absichtlich von der Bestellbestätigung anfangen, um von Deinen Unzulänglichkeiten abzulenken! :) Ich meinte beim Amazon-Beispiel selbstverständlich die Auftragsbestätigung (ich schrieb ja in Klammern "Annahme"), die, wie jeder weiß (sollte zumindest, das steht im Text der Bestellbestätigungs-Mail) bei Amazon in Form des Versands bzw. einer Versandmitteilung erfolgt. Der Versand könnte nun aber natürlich nicht erfolgen, wenn hier noch gar kein Kaufvertrag zustande gekommen wäre, wie das eben nach Deiner Auffassung einer "invitatio ad offerendum" der Fall wäre.

Und noch einmal extra für Dich: Die Telekom an sich bietet niemandem etwas an, sie bewirbt lediglich das Produkt und fordert einen Interessenten auf, gemäß der Werbung ein Angebot zum Vertragsabschluss zu unterbreiten. Dieses erfolgt durch den Kunden mittels Bestellung. Die Werbung wird also Bestandteil des Angebots!


Ich brauche Dir übrigens nicht erklären, wo ich übereinstimmende Willenserklärungen bei Deinem Beispiel sehe, da ich dort eben keine sehe, wenn die Telekom das beworbene Produkt nicht laut Webseite verkaufen will. Das habe ich bereits in Post #537 in meiner zweiten Möglichkeit geschrieben! Auch diese Aussage möchtest Du offensichtlich gerne verbiegen, um sie als falsch dastehen zu lassen...


Ich möchte Dir gerade auch noch kurz eine Passage aus der von Dir erwähnten Leistungsbeschreibung des Entertainpakets mit auf den Weg geben:
5. Entertainmentleistungen
[...]
5.3 TV-Archiv
Der Kunde erhält die Möglichkeit, die von TV-Sendern bereitgestellten Sendungen über den Internet-Zugang abzurufen.Die Telekom hat keinen Einfluss darauf, welche Sendungen derjeweilige Sender im Archiv zum Abruf bereitstellt.

Aus Erfahrung kann ich Dir auch sagen, daß man diese Sendungen zu jeder Tages- und Nachtzeit abrufen kann. Sie werden also nicht "ausgestrahlt" sondern angefordert. Nun erkläre mir bitte einmal, was das ist! Für mich eindeutig VoD! Es wird aber unter der Leistung "Entertainmentleistungen" aufgeführt, nicht unter der Leistung "Internet-Zugang", in welcher die Drosselung aufgeführt wird. Die Entertainmentleistungen sollen laut offizieller Telekom-Aussagen nicht von der Drosselung betroffen sein, somit eben auch nicht dieses VoD.
 

Bananenbieger

Golden Noble
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Und noch einmal extra für Dich: Die Telekom an sich bietet niemandem etwas an, sie bewirbt lediglich das Produkt und fordert einen Interessenten auf, gemäß der Werbung ein Angebot zum Vertragsabschluss zu unterbreiten. Dieses erfolgt durch den Kunden mittels Bestellung. Die Werbung wird also Bestandteil des Angebots!
invitatio ad offerendum ist gleichbedeutend mit "freibleibendes Angebot"!

Ich hätte nicht gedacht, dass ich Angebot so explizit differenzieren muss.
  • Beim rechtlichen Angebot beim Vertragsschluss zählt nur die Reihenfolge der Abgabe über die Deklaration als "Angebot" und "Annahme". Wobei selbst das BGB hier das "Angebot" als "Antrag" bezeichnet.
  • Das betriebswirtschaftliche Angebot kommt von der Telekom und stellt den Inhalt des zu schließenden Vertrags dar. Durch den Kontext ist dieses Angebot ein freibleibendes Angebot.

Die Werbung wirbt für einen Vertragsabschluss gemäß AGB. Der Bestellprozess und die Bestellbestätigung verweisen auf die AGB. Entweder wird der Vertrag dann gemäß AGB geschlossen oder (und jetzt kommt es!) ein Vertrag kommt mangels Übereinstimmung der Willenserklärungen nicht zustande. Und gemäß AGB steht außer Frage, was die Telekom will.

Und um es mal schön verwirrend zu schreiben: Der Kunde macht der Telekom das Angebot, einen Vertrag gemäß den seitens der Telekom angebotenen Vertragsbedingungen zu schließen. Die Annahme seitens der Telekom erfolgt durch Bestätigung des Auftrags über die seitens der Telekom angebotenen Vertragsbedingungen.

Sollte man als Kaufmann verstehen :)

Ich möchte Dir gerade auch noch kurz eine Passage aus der von Dir erwähnten Leistungsbeschreibung des Entertainpakets mit auf den Weg geben:[...]
Danke, aber genau diese Passage hatte ich ebenfalls schon kommentiert und die VoD-Eigenschaft des TV-Archivs bejaht, aber die Freistellung der Anrechnung auf das Inklusivvolumen verneint. Stellen wir fest, dass Leistungsbeschreibung, PR-Meldung und Website sich inhaltlich nicht genau decken. Bindend ist jedoch die Leistungsbeschreibung.
 

Tofffl

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Interessant wäre noch, ob die Drosselung für die Internetleistungen einerseits und die Nicht-Drosselung für bestimmte Dienste andererseits (z.B. Spotify und Co.) überhaupt zulässig ist und nicht ein Eingriff in das Fernmeldegeheimnis nach § 88 TKG darstellt. Um zwischen den verschiedenen abgerufenen Inhalten zu unterscheiden, muss die Telekom jedenfalls von den näheren Umständen der Kommunikation Kenntnis nehmen und diese analysieren - was ihr aber durch das Fernmeldegeheimnis untersagt ist.

Eine spannende Frage, die sicherlich dann die Gerichte beschäftigen wird.
 

DaMikstar

Gascoynes Scharlachroter
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Ich hätte nicht gedacht, dass ich Angebot so explizit differenzieren muss.
Mußt Du ja nicht. Das Relevante schrieb ich schon mehrfach. Es passte Dir nur nicht in Deine Pro-Telekom-Argumentation. Deswegen hast Du meine Worte immer verdreht und absichtlich falsch interpretiert, damit nicht auffällt, daß Du Unrecht hast.

[*]Das betriebswirtschaftliche Angebot kommt von der Telekom und stellt den Inhalt des zu schließenden Vertrags dar. Durch den Kontext ist dieses Angebot ein freibleibendes Angebot.
Nein, das ist falsch. Es handelt sich bei der Werbung der Telekom eben nicht um ein Angebot! Die Telekom schreibt nur allgemein ihre Produkte aus, die man buchen kann und wartet auf ein Angebot des Kunden, wie Du weiter unten ja mittlerweile korrekt schreibst.

Die Werbung wirbt für einen Vertragsabschluss gemäß AGB. Der Bestellprozess und die Bestellbestätigung verweisen auf die AGB. Entweder wird der Vertrag dann gemäß AGB geschlossen oder (und jetzt kommt es!) ein Vertrag kommt mangels Übereinstimmung der Willenserklärungen nicht zustande. Und gemäß AGB steht außer Frage, was die Telekom will.
Der Text auf der Webseite gehört aber mit dazu. Das ist ja das, was der Kunde im Sinn hat, wenn er die Werbung sieht. Vollständige Leistungsbeschreibung, AGB und Preisliste werden zusätzlich mit einbezogen. Das ist eine normale Vorgehensweise, auch bei anderen Händlern.

Und um es mal schön verwirrend zu schreiben: Der Kunde macht der Telekom das Angebot, einen Vertrag gemäß den seitens der Telekom angebotenen Vertragsbedingungen zu schließen. Die Annahme seitens der Telekom erfolgt durch Bestätigung des Auftrags über die seitens der Telekom angebotenen Vertragsbedingungen.

Sollte man als Kaufmann verstehen :)
Nichts anderes habe ich hier immer wieder geschrieben. Aber schön, daß es mittlerweile auch bei Dir angekommen ist. :)


Danke, aber genau diese Passage hatte ich ebenfalls schon kommentiert und die VoD-Eigenschaft des TV-Archivs bejaht, aber die Freistellung der Anrechnung auf das Inklusivvolumen verneint. Stellen wir fest, dass Leistungsbeschreibung, PR-Meldung und Website sich inhaltlich nicht genau decken. Bindend ist jedoch die Leistungsbeschreibung.
Entertain ist nun aber ein separater Punkt, der in der Leistungsbeschreibung parallel zum Datenverkehr steht. Folglich greift die Drosselung dort nicht. Somit passt die Beschreibung auf der Webseite zur Leistungsbeschreibung aber nicht zur PR-Meldung. Da die PR-Meldung aber nicht Vertragsbestandteil ist, ist das nur heiße Luft, um die Kritiker zu beruhigen.

Rechtlich gesehen ist die Beschreibung auf der Webseite jedenfalls ebenso Bestandteil wie Leistungsbeschreibung, AGB und Preisliste. Bestätigt die Telekom aber etwas anderes, so handelt es sich dann um ein neues Angebot an den Interessenten, daß der Interessent nicht annehmen muß! Das ist Fakt und wird auch von offiziellen Seiten des Justizministeriums so gesehen. In dem Fall, in dem ich darüber gestolpert war, ging es zwar um Reiserecht, das ist aber 1:1 übertragbar.
 

smoe

Roter Winterkalvill
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Heute war bei D Radio Wissen ein Herr von der Telekom zu Gast und hat eindeutig und unmissverständlich gesagt, dass man jedem Anbieter die Möglichkeit geben wird seinen Dienst gegen Zahlung von der Drossel auszunehmen.

Steht sicher auch bald als Podcast auf http://wissen.dradio.de/ bereit.
 

Retrax

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Heute war bei D Radio Wissen ein Herr von der Telekom zu Gast und hat eindeutig und unmissverständlich gesagt, dass man jedem Anbieter die Möglichkeit geben wird seinen Dienst gegen Zahlung von der Drossel auszunehmen.

Gleichwertiger Zugang zu allen Informationen ist etwas anderes = Netzneutralität. Da muss der Gesetzgeber ran und das festmachen und die ISPs damit in ihre Schranken verweisen!
 

smoe

Roter Winterkalvill
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Natürlich ist das das Ende der Netzneutralität. Lustig nur das die Telekom das selbst nicht so sieht. Die glauben ernsthaft solange sie grundsätzlich bereit sind an jedem Anbieter mitzuverdienen wären sie ausreichend neutral...
 

Tofffl

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Das passt ja sehr gut zu meinem Einwand mit dem Fernmeldegeheimnis. Wie will die Telekom zwischen den unterschiedlichen Anbietern unterscheiden?
 

smoe

Roter Winterkalvill
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Das ist deren Aufgabe, die Telekom schickt deine IP Pakete zum Anbieter und umgekehrt. Das widerspricht aber nicht dem Gesetz solange sie nicht den Inhalt der Pakete anschauen.
 

Tofffl

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Aber dann nimmt sich ja von den näheren Umständen der Kommunikation Kenntnis, und dafür braucht es schon eine Rechtfertigung. Und diese sehe ich nicht in der Drosselung, denn die hat mit der Abrechnung nichts zu tun (wie es z.B. beim Handy der Fall ist). Die Telekom darf jedenfalls nicht analysieren, welche Menge an Daten für bestimmte Dienste genutzt wird.
 

smoe

Roter Winterkalvill
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Im Endeffekt hast du ja nur einen Zähler und eine Liste von IP-Adressen die vom Zähler nicht berücksichtig werden. Das würde ich jetzt nicht als nähere Umstände der Kommunikation bezeichnen.
 

Bananenbieger

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DaMikstar schrieb:
Es handelt sich bei der Werbung der Telekom eben nicht um ein Angebot! Die Telekom schreibt nur allgemein ihre Produkte aus, die man buchen kann und wartet auf ein Angebot des Kunden, wie Du weiter unten ja mittlerweile korrekt schreibst.
Vulgo: Freibleibendes Angebot zu anbieterseitig angebotenen Konditionen. Das Angebot des Kunden im Sinne des Vertragsschlusses bezieht sich rein auf die Absicht, das Leistungsangebot der Telekom zu deren Konditionen anzunehmen.

DaMikstar schrieb:
Der Text auf der Webseite gehört aber mit dazu. Das ist ja das, was der Kunde im Sinn hat, wenn er die Werbung sieht. Vollständige Leistungsbeschreibung, AGB und Preisliste werden zusätzlich mit einbezogen. Das ist eine normale Vorgehensweise, auch bei anderen Händlern.
Zunächst einmal: Nein, es geht nicht um einen Händler. Hier wird (im Rahmen des Internetanschlusses) kein Kaufvertrag geschlossen und ein Gut übereignet.
Dann es es vollkommen egal, was der Kunde da gerade im Sinn hat, denn die Telekom will anhand "Du weißt schon was" einen Vertrag schließen und damit kann da keine übereinstimmende Willenserklärung für einen Vertragsschluss vorliegen, sollte der Kunde die Website im Hinterkopf halten.
Ist für den Kunden übrigens auch besser, dass es so ist, denn rechtssicher kann er sich auf die AGB Stand X.Y.Z. beziehen, während man nur schwerlich nachweisen kann, dass da etwas am Tag X auf der Website gestanden hat.


DaMikstar schrieb:
Entertain ist nun aber ein separater Punkt, der in der Leistungsbeschreibung parallel zum Datenverkehr steht. Folglich greift die Drosselung dort nicht. Somit passt die Beschreibung auf der Webseite zur Leistungsbeschreibung aber nicht zur PR-Meldung. Da die PR-Meldung aber nicht Vertragsbestandteil ist, ist das nur heiße Luft, um die Kritiker zu beruhigen.
Ähm? Hallo?!?!? Wie kommt man denn bitte zu solche komischen Auffassungen? Wo Entertain in der Leistungsbeschreibung steht, ist völlig irrelevant. Das könnten selbst zwei getrennte Leistungsbeschreibungen sein. Bei den Bestimmungen für Entertain steht überall "über den Internetzugang", womit dann klar ist, dass Entertain auf dem Internetzugang aufsetzt und damit den Regelungen bezüglich des Internet-Zugangs unterworfen ist. Lediglich implizit wird Live-TV über "empfangen" als Rundfunk deklariert, während VoD mittels "abrufen" als Internet-Dienst erkenntlich gemacht.

DaMikstar schrieb:
Rechtlich gesehen ist die Beschreibung auf der Webseite jedenfalls ebenso Bestandteil wie Leistungsbeschreibung, AGB und Preisliste. Bestätigt die Telekom aber etwas anderes, so handelt es sich dann um ein neues Angebot an den Interessenten, daß der Interessent nicht annehmen muß! Das ist Fakt und wird auch von offiziellen Seiten des Justizministeriums so gesehen.
Was ist daran jetzt anders als das, was ich dargestellt habe? Unter dem Strich macht dann die Telekom durch Abänderung der Annahme ein Angebot, welches der Kunde annimmt. Folglich kommt der Vertrag so oder so zu den Konditionen zustande, die ich bereits x Mal (RedCloud? Ich brauche Deine Statistik) genannt habe.

Wie Du es drehst oder wendest: Wir kommen immer zu dem Punkt, an dem der Vertrag genau nach den Konditionen zustande kommt, die ich genannt habe.
 

Tofffl

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Ich kenne mich technisch nicht aus, aber angenommen es wird mit diesem Zähler gelöst, dann kann ja die Telekom mein Nutzungsverhalten sehr genau analysieren, da bei bestimmten Inhalten der Zähler zählt und bei anderen nicht (vielleicht gibt es ja sogar für jeden Anbieter der Inklusive-Leistungen einen extra Zähler?). Für mich zählt diese Erfassung dann schon zu den "näheren Umständen der Kommunikation".
 

Bananenbieger

Golden Noble
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Es gibt da kein Problem. Der Traffic ist gemäß Vertrag definiert und damit darf er sogar Kundenkontobezogen erhoben werden.
 

smoe

Roter Winterkalvill
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Und was hältst du nun von solchen Plänen? Offensichtlich ja das Ende der Netzneutralität. Das kannst doch nun auch du nicht mehr gutheißen?