guy_incognito
Oberdiecks Taubenapfel
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Die dunkle Materie habe ich vorhin in der Mensa gesehen. Da hat sich der mit XP betriebene Mensakartenaufwertungsautomat aufgehangen. 
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Sind wir nur eine Simulation? Eine interessante Theorie.
- Ersteller .holger
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Genaueres zum Buch "Simulacron 3" von Daniel F. Galouye (1964) und zum Film "Welt am Draht" von Rainer Werner Fassbinder (1973).
Als SF-Fan habe ich das Buch so mit 12 oder 13 gelesen, Ende der 60er, und den Film gleich gesehen, als er als Zweiteiler im Fernsehen kam, konnte den zweiten Teil kaum erwarten ... ich war fasziniert von der Idee und der Umsetzung ... mit vielen guten Schauspielern (Info der Fassbinder Foundation).
Die Filmzentrale benutzt den netten Untertitel "Matrix fuer Fortgeschrittene" :-D
Als SF-Fan habe ich das Buch so mit 12 oder 13 gelesen, Ende der 60er, und den Film gleich gesehen, als er als Zweiteiler im Fernsehen kam, konnte den zweiten Teil kaum erwarten ... ich war fasziniert von der Idee und der Umsetzung ... mit vielen guten Schauspielern (Info der Fassbinder Foundation).
Die Filmzentrale benutzt den netten Untertitel "Matrix fuer Fortgeschrittene" :-D
Zettt
Doppelter Melonenapfel
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Mich würde mal interessieren wie es sich mit der Zeit verhält.
Mal angenommen ich bin 1981 geboren. Werden dann alle Neugeborenen 1981 geboren oder beginnen die immer im "jetzt"? Hat somit jeder dieselbe Realität und wächst in derselben Familie auf oder hat jeder seine eigene Realität mit eigener Familie und eigener Geschichte?
Wenn "jetzt" stimmt...wann ist jetzt? Entwickeln wir uns stetig weiter oder ist die Zeit in einer Art Schleife festgelegt? zB. Immer am 1.1.2010 wird die Uhr zurück nach 1.1.1910 gestellt.
Mal angenommen ich bin 1981 geboren. Werden dann alle Neugeborenen 1981 geboren oder beginnen die immer im "jetzt"? Hat somit jeder dieselbe Realität und wächst in derselben Familie auf oder hat jeder seine eigene Realität mit eigener Familie und eigener Geschichte?
Wenn "jetzt" stimmt...wann ist jetzt? Entwickeln wir uns stetig weiter oder ist die Zeit in einer Art Schleife festgelegt? zB. Immer am 1.1.2010 wird die Uhr zurück nach 1.1.1910 gestellt.
patz
Châtaigne du Léman
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Kann in einer Simulation, die auf einem System mit einer Rechenleistung von X GHz läuft, ein Computer von den Bewohnern entwickelt werden, der X+1 GHz hat?
Dürfte nicht jeder Rechner, der in einer Simulation existiert, mindestens seine Leistung auf dem Simulationssystem beanspruchen, damit er korrekt rechnen kann? Wenn ja, könnten wir das uns bekannte Universum folglich zerstören oder zum Absturz bringen, indem wir eine Menge schneller Rechner auf einmal an schwierigen Aufgaben rechnen lassen.
Oder sehe ich das falsch?
Definiert die Rechenleistung des Host-Systems etwa unsere physikalischen Gesetze und Maxima? Läuft die Simulation mit einer Rechenfrequenz, die den Zustand aller existierenden Atome / Quarks genau x mal pro Sekunde neu berechnen kann und wir dieses Maximum mit c = 300 000 km/s beschrieben haben? Was schneller geht, kann nicht mehr brechnet werden, hängt praktisch nach? Deswegen altert man bei einer Reise mit Lichtgeschwindigkeit langsamer?
Dürfte nicht jeder Rechner, der in einer Simulation existiert, mindestens seine Leistung auf dem Simulationssystem beanspruchen, damit er korrekt rechnen kann? Wenn ja, könnten wir das uns bekannte Universum folglich zerstören oder zum Absturz bringen, indem wir eine Menge schneller Rechner auf einmal an schwierigen Aufgaben rechnen lassen.
Oder sehe ich das falsch?
Definiert die Rechenleistung des Host-Systems etwa unsere physikalischen Gesetze und Maxima? Läuft die Simulation mit einer Rechenfrequenz, die den Zustand aller existierenden Atome / Quarks genau x mal pro Sekunde neu berechnen kann und wir dieses Maximum mit c = 300 000 km/s beschrieben haben? Was schneller geht, kann nicht mehr brechnet werden, hängt praktisch nach? Deswegen altert man bei einer Reise mit Lichtgeschwindigkeit langsamer?
Auf diese Frage gibt der Film "13th Floor" eine geniale Antwort. Wenn wir in einer Simulation stecken, gibt es einen einfachen Weg, diese zu durchbrechen und "ans Ende der Simulation" zu gelangen:
Brich saemtliche Regeln, an die Du Dich normalerweise haeltst. Und zwar moeglichst gleichzeitig. Wenn Du sonst zu Fuss gehst, fahr mit dem Auto. Fahre an einen Ort, an den Du niemals fahren wuerdest, uebetrtritt saemtliche Geschwindigkeitsbeschraenkungen, halte Dich nicht an rote Ampeln und Strassensperren. So "ueberforderst" Du die Simulation und gelangst an einen Punkt, der noch nicht "vorausberechnet" worden ist - das Ende der Simulation eben.
Stellen sich mir zwei Fragen:
Wenn ich simuliert bin, wie kann ich dann am Ende der Simulation noch existieren?
Sind all die ganzen Idioten auf Deutschlands Strassen in Wirklichkeit keine Draengler und hirnlose Raser, sondern Das-ende-der-simulation-sucher?
Brich saemtliche Regeln, an die Du Dich normalerweise haeltst. Und zwar moeglichst gleichzeitig. Wenn Du sonst zu Fuss gehst, fahr mit dem Auto. Fahre an einen Ort, an den Du niemals fahren wuerdest, uebetrtritt saemtliche Geschwindigkeitsbeschraenkungen, halte Dich nicht an rote Ampeln und Strassensperren. So "ueberforderst" Du die Simulation und gelangst an einen Punkt, der noch nicht "vorausberechnet" worden ist - das Ende der Simulation eben.
Stellen sich mir zwei Fragen:
Wenn ich simuliert bin, wie kann ich dann am Ende der Simulation noch existieren?
Sind all die ganzen Idioten auf Deutschlands Strassen in Wirklichkeit keine Draengler und hirnlose Raser, sondern Das-ende-der-simulation-sucher?
Die Mehrheit der Physiker unterstützt das sogenannte Standardmodell, welches die starke, schwache und die elektromagnetische Wechselwirkung beschreibt. (Nur die Gravitation wird bisher in einer eigenen Theorie beschrieben und das ist die allgemeine Relativitätstheorie.)Oh, schön jemanden zu haben, der sich hier auskennt. Ich würde nämlich gerne wissen, wie sicher man sich bei solchen Thesen in der Physik sein kann. Denn Zufall als nicht determiniert darzustellen widerstrebt mir (als Hobby-Mathematiker).
Wenn man quantenmechanische Ereignisse mißt, dann stellt man fest, daß sie jeden mathematische Test auf echte Zufälligkeit bestehen. Das Standardmodell postuliert, daß diese Ereignisse echt zufällig sind. Es gibt eine Minderheitenmeinung, von Personen die sich nicht mit der Kopenhagener Deutung abfinden können, die zur Bohmschen Mechanik geführt hat. Da wird das Problem Zufall gelöst in dem verdeckte Variablen eingeführt werden. Diese lassen sich, wie der Name schon suggeriert, natürlich nicht beobachten.
Die Bohmsche Mechanik ist längst nicht so gut ausgearbeitet wie das Standardmodell. Das Standardmodell ist bisher in keinem Versuch, den man unternommen hat, widerlegt worden (man kann Theorien nur falsifizieren, verifizieren geht nicht). Insofern ist der Streit um Standardmodell und Bohmscher Mechanik nur ein Streit über die "richtige" philosophische Deutung. Die Mehrheit stellt sich natürlich die Frage was eine alternative Theorie für einen Sinn hat, da die Bohmsche Mechanik auch als weniger mathematisch elegant gilt, und sie längst nicht so gut ausgearbeitet ist. Es müssen halt die verdeckten Variablen mitgeschleppt werden, und es wäre möglich, daß sie bisher nicht entdeckte Fehler enthält.
Die Minderheit sagt, das Standardmodell sei schlecht, weil es das inheränte Problem des Zufalls in der Messung gäbe und dieser sich nur durch das Zusammenbrechen der Superposition der Eigenzustände zu einem konkreten Eigenzustand während einer Messung lösen läßt.
Was uns dann direkt zu Kurt Gödel führt und seinem Unvollständigkeitstheorem.
Die obigen Frage, ob das Standardmodell oder die Bohmsche Mechanik (unter dem Postulat, daß die BM ebenfalls niemals widerlegt würde) richtig sein, ist unentscheidbar, so daß man irgend welche philosophischen Argumente für sich selbst finden muß, welches Modell man persönlich bevorzugt.
Die Frage, ob es echten Zufall gibt oder nicht, ist damit schlußendlich unentscheidbar, da uns das nötige Wissen fehlt diese Frage entscheiden zu können.
Bezieht sich auf den Post über dem drüber.
Außerdem liegt die Simulation selbst ja auch wieder in einer Simulation. Wir sind eine Simulation x-ten Grades. Ich will unbedingt mal wieder Simulacron 3 lesen. Mir sind noch so ein paar Details eingefallen, genial das ding.
Außerdem liegt die Simulation selbst ja auch wieder in einer Simulation. Wir sind eine Simulation x-ten Grades. Ich will unbedingt mal wieder Simulacron 3 lesen. Mir sind noch so ein paar Details eingefallen, genial das ding.
Die Matrix-Triologie ist einfach wirrer Blödsinn. Das Recycling von Biomasse ohne Zuführung von Energie verstößt gegen die Hauptsätze der Thermodynamik. Im ersten Teil wird behauptet die Menschen würden mit der Biomasse der Toten gefüttert, das kann nicht funktionieren. Wo kommen die Lebensmittel her? Wozu brauchen die KIs überhaupt Menschen? Zur Energieversorung kann es nicht sein, da dies wegen des Verstoß gegen die Thermodynamik nicht möglich ist, und wenn sie alternative Energiequellen haben, wozu brauchen sie dann überhaupt Menschen?
Matrix ist bestes Popcorn-Kino und so sollte man das auch sehen.
Vermutlich läuft Deine Simulation noch unter Windows. Bitte wende Dich an Deinen Systemadministrator.
Zettt
Doppelter Melonenapfel
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n/a
Goldparmäne
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@tjp: Genau so sehe ich das auch. Der erste Teil von Matrix war wenigstens halbwegs schlüssig (wenn man nicht zu genau aufpasst) und brachte einem zum Nachdenken. Ich beging aber den Fehler, den zweiten und dritten Teil jetzt vor kurzem im Fernsehen anzusehen. Es zwang sich mir das Gefühl auf, daß den "Brothers" da die Ideen ausgegangen sind. Einfach nur noch rumgeballer ohne Sinn. Naja...
13th floor finde ich da viel spannender aber wie ich hier erfahren habe, gab's das alles ja schonmal :-D .
13th floor finde ich da viel spannender aber wie ich hier erfahren habe, gab's das alles ja schonmal :-D .
Ach, ich dachte mit dunkler Materie meintest du das EssenDie dunkle Materie habe ich vorhin in der Mensa gesehen. Da hat sich der mit XP betriebene Mensakartenaufwertungsautomat aufgehangen.
.Daran wird die Simulation wohl denken, indem sie uns physikalische Schranken bereitet.
AhabDE
Wohlschmecker aus Vierlanden
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Diese Fragestellungen sind ja auch alle nicht besonders neu, sondern wurden schon von Platon ca. 400 BC im Sonnen-, Linien,- und Höhlengleichnis beschrieben, mit der Erkenntnis, dass wir "innerhalb unserer Welt" nicht entscheiden können, was "real" ist, aber die Aufgabe wahrnehmen sollen, "unsere Welt" in "unseren Möglichkeiten" zu beschreiben.
Die Frage der "tatsächlichen objektiven Realität" wird dabei nicht betrachtet, da sie nicht entscheidbar und nicht belegbar ist, und kann letztendlich zu einem Platzhalterbegriff wie "Gott" mit einer dazu "erklärenden" Religion - die zwangsläufig ebenfalls nur der Logik "unserer" Möglichkeiten gehorcht - als Weltanschauung führen. Im Gegensatz dazu ebenfalls möglich sind die agnostischen Modelle, wobei man hier die Unterscheidung kennen muss zwischen "Glauben" und dem Theorem des "realen wahren" Wissen/Erkenntnis innerhalb der "nur als subjektiv zu erfahrenden" Umwelt.
Aus diesem Grund fragt Wissenschaft auch nie nach dem Warum - weil es eben nicht beantwortbar ist-, sondern ausschliesslich nach dem Wie und Was unter eindeutigen definierten Bedingungen.
Die Frage der "tatsächlichen objektiven Realität" wird dabei nicht betrachtet, da sie nicht entscheidbar und nicht belegbar ist, und kann letztendlich zu einem Platzhalterbegriff wie "Gott" mit einer dazu "erklärenden" Religion - die zwangsläufig ebenfalls nur der Logik "unserer" Möglichkeiten gehorcht - als Weltanschauung führen. Im Gegensatz dazu ebenfalls möglich sind die agnostischen Modelle, wobei man hier die Unterscheidung kennen muss zwischen "Glauben" und dem Theorem des "realen wahren" Wissen/Erkenntnis innerhalb der "nur als subjektiv zu erfahrenden" Umwelt.
Aus diesem Grund fragt Wissenschaft auch nie nach dem Warum - weil es eben nicht beantwortbar ist-, sondern ausschliesslich nach dem Wie und Was unter eindeutigen definierten Bedingungen.
Zuletzt bearbeitet:
Letztendlich führt meiner Meinung nach alles auf die Frage zurück: Was ist Wirklichkeit? Dies wiederum führt unmittelbar zu dem epistemologischen Problem: Wie wir Kenntnis von der Wirklichkeit erlangen und ob diese Kenntnis auch verläßlich und >>wahr<< ist.
Im Konstruktivismus setzt sich Wissen aus brauchbaren, relevanten oder lebensnotwendigen Erfahrungen zusammen die uns befähigt, Vorhersagen zu machen und gewisse Phänomene zu bewerkstelligen oder zu verhindern. Das Wissen sagt uns also nichts über die >>absolute Wirklichkeit<<. Wir kennen lediglich EINEN gangbaren Weg zu einem Ziel.
Aus diesem Grund kann eine Wirklichkeit auch nicht als Abbild einer Welt gebildet werden die existiert, bevor ein Bewußtsein sie sieht oder auf andere Weise erlebt.
Weil wir sonst ein Kriterium benötigen würden, auf Grund dessen wir beurteilen könnten, wann unsere Beschreibungen oder Abbilder >>richtig<< oder >>wahr<< sind. Was immer wir machen, um eine Wirklichkeit wahrzunehmen, wir können lediglich die Wahrnehmung mit bereits uns bekannten Wahrnehmungen vergleichen, niemals aber mit der realen Wirklichkeit selbst, so wie sie ist, bevor wir sie wahrnehmen.
Was wir erleben und erfahren, erkennen und wissen, ist notwendigerweise aus unseren eigenen Bausteinen gebaut und läßt sich auch nur auf Grund unserer Bauart erklären.
Dies mündet schließlich in meiner These:
Eine Simulation, die sich wie ein Mensch (Was ist ein Mensch?) verhält wird
es nie geben. Selbst wenn wir diese Simulation gebaut hätten würden wir oder der Erbauer davon keine Kenntnis haben. Da wir/der Erbauer die Wirklichkeit des Menschen nicht kennt ist es auch nicht möglich diese in einer Simulation abzubilden. Schließlich könnten wir/er nicht unterscheiden ob die Simulation wie ein Mensch funktioniert oder eine Fehlfunktion vorliegt. Das Ergebnis "42" z.B. kann also niemals wiederlegt werden.
In Summe folgt also: Selbst wenn wir eine Simulation oder was auch immer sind würden wir es nie erfahren oder jemals in die Lage kommen, dies zu ergründen.
Wir könne uns also beruhigt zurücklehnen, die wirkliche Wirklichkeit ist unerreichbar.
Zu diesem Thema haben kluge Köpfe bereits folgendes verfasst:
Ernst von Glasersfeld:
Die Welt, in der wir zu leben meinen, haben wir uns selbst zu verdanken.
Heinz von Foerster:
Die Umwelt, so wie wir sie wahrnehmen, ist unsere Erfindung.
Kant:
Der Verstand schöpft seine Gesetze nicht aus der Natur sondern schreibt sie ihr vor.
Xenophanes:
Und das Genaue freilich erblickt kein Mensch und es wird auch nie jemand sein, der es weiß (erblickt hat) ... denn selbst wenn es einem im höchsten Maße gelänge, ein Vollendetes auszusprechen, so hat er selbst trotzdem kein Wissen davon: Schein (meinen) haftet an allem.
In diesem Sinne hoffe ich nicht gelangweilt zu haben und wünsche eine gute Nacht.
Servus
Stefan
Im Konstruktivismus setzt sich Wissen aus brauchbaren, relevanten oder lebensnotwendigen Erfahrungen zusammen die uns befähigt, Vorhersagen zu machen und gewisse Phänomene zu bewerkstelligen oder zu verhindern. Das Wissen sagt uns also nichts über die >>absolute Wirklichkeit<<. Wir kennen lediglich EINEN gangbaren Weg zu einem Ziel.
Aus diesem Grund kann eine Wirklichkeit auch nicht als Abbild einer Welt gebildet werden die existiert, bevor ein Bewußtsein sie sieht oder auf andere Weise erlebt.
Weil wir sonst ein Kriterium benötigen würden, auf Grund dessen wir beurteilen könnten, wann unsere Beschreibungen oder Abbilder >>richtig<< oder >>wahr<< sind. Was immer wir machen, um eine Wirklichkeit wahrzunehmen, wir können lediglich die Wahrnehmung mit bereits uns bekannten Wahrnehmungen vergleichen, niemals aber mit der realen Wirklichkeit selbst, so wie sie ist, bevor wir sie wahrnehmen.
Was wir erleben und erfahren, erkennen und wissen, ist notwendigerweise aus unseren eigenen Bausteinen gebaut und läßt sich auch nur auf Grund unserer Bauart erklären.
Dies mündet schließlich in meiner These:
Eine Simulation, die sich wie ein Mensch (Was ist ein Mensch?) verhält wird
es nie geben. Selbst wenn wir diese Simulation gebaut hätten würden wir oder der Erbauer davon keine Kenntnis haben. Da wir/der Erbauer die Wirklichkeit des Menschen nicht kennt ist es auch nicht möglich diese in einer Simulation abzubilden. Schließlich könnten wir/er nicht unterscheiden ob die Simulation wie ein Mensch funktioniert oder eine Fehlfunktion vorliegt. Das Ergebnis "42" z.B. kann also niemals wiederlegt werden.
In Summe folgt also: Selbst wenn wir eine Simulation oder was auch immer sind würden wir es nie erfahren oder jemals in die Lage kommen, dies zu ergründen.
Wir könne uns also beruhigt zurücklehnen, die wirkliche Wirklichkeit ist unerreichbar.
Zu diesem Thema haben kluge Köpfe bereits folgendes verfasst:
Ernst von Glasersfeld:
Die Welt, in der wir zu leben meinen, haben wir uns selbst zu verdanken.
Heinz von Foerster:
Die Umwelt, so wie wir sie wahrnehmen, ist unsere Erfindung.
Kant:
Der Verstand schöpft seine Gesetze nicht aus der Natur sondern schreibt sie ihr vor.
Xenophanes:
Und das Genaue freilich erblickt kein Mensch und es wird auch nie jemand sein, der es weiß (erblickt hat) ... denn selbst wenn es einem im höchsten Maße gelänge, ein Vollendetes auszusprechen, so hat er selbst trotzdem kein Wissen davon: Schein (meinen) haftet an allem.
In diesem Sinne hoffe ich nicht gelangweilt zu haben und wünsche eine gute Nacht.
Servus
Stefan
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