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Platte/Vinyl vs. CD oder auch "Loudness War"

cusertrumpl

Thurgauer Weinapfel
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Hallo beinand,
ich bin auch der Meinung, dass Der Sound von einer richtigen guten LP doch was anderes ist. Ich will aber mal richtig praktisch denken: Gibt es eine Möglichkeit die Dynamik einer Platte wenigstens teilweise auf eine CD zu bringen, wenn ja wie funktioniert des mit einem Kopfhörerausgang am Plattenspieler, einem Line in am MacBook, dem passendem Kabel, und GarageBand. (Digitalisieren kann ich ja, aber nicht mit der Dynamik)
 

streuobstwiese

Schafnase
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Gibt es eine Möglichkeit die Dynamik einer Platte wenigstens teilweise auf eine CD zu bringen, wenn ja wie funktioniert des mit einem Kopfhörerausgang am Plattenspieler, einem Line in am MacBook, dem passendem Kabel, und GarageBand. (Digitalisieren kann ich ja, aber nicht mit der Dynamik)
Was meinst du eigentlich?
Die nutzbare Dynamik einer Schallplatte liegt bei ca. 40 dB,
CD/DVD haben eine Dynamik von fast 90 dB, also mehr als das doppelte.

OT: Das wird immer lustiger hier:)
 

cusertrumpl

Thurgauer Weinapfel
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Was meinst du eigentlich?
Die nutzbare Dynamik einer Schallplatte liegt bei ca. 40 dB,
CD/DVD haben eine Dynamik von fast 90 dB, also mehr als das doppelte.

OT: Das wird immer lustiger hier:)

Dynamik ist Fachlich wohl der falsche Ausdruck, ich meine nur, dass GarageBand die aufgenommene Musik beim exportieren auf zum Beispiel eine CD "normalisiert", die Lautstärke hochschraubt und die Spitzen abschneidet. Ich hab zum Beispiel bei einer Audiotest Platte gemeint der Güterzug ist einen Meter hinter mir, bei der CD war das Geräusch mehr Lärm. Mit einer leiseren Eingangslautstärke und der Abgeschalteten Option "normalisieren hab ich das beseitigen können mein aufgenommenes "Brick in the Wall", was ich im Vergleich zu einer normalen CD höre ist eben leiser. So ist es auf jeden Fall besser.
 

n/a

Goldparmäne
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Was meinst du eigentlich?
Die nutzbare Dynamik einer Schallplatte liegt bei ca. 40 dB,
CD/DVD haben eine Dynamik von fast 90 dB, also mehr als das doppelte.

OT: Das wird immer lustiger hier:)

Jop, dat ist richtig. Wenn man ein Plattenstück per Line In aufnimmt und die Aufnahmesoftware so einstellet, daß die lautesten Stellen gerade nicht ins Clipping laufen, hat man die gesamte Schallplattendynamik aufgenommen.

Einfach mal meinen Eingangspost lesen, ich habe das direkt ausprobiert und mit "unbeteiligten", also nicht vorbelasteten "Hörern" quergetestet. Sogar die haben den Unterschied gehört und fanden die digitalisierte Plattenversion wohlklingender.
 

n/a

Goldparmäne
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Warum ich meine Ohren damit nicht belästigen möchte, kann mann hier lesen:
http://www.hifiaktiv.at/diverses/re...tische_betrachtungen_analoge_schallplatte.htm

Habe mir den Artikel durchgelesen und es stimmt sicherlich alles, was da steht. Auch ich sehe ein, daß die CD theoretisch eine viel bessere Klangqualität als eine Schallplatte bieten kann. Das ist einfach technisch bedingt.

Aber wenn die mögliche Leistung einer CD nur dazu benutzt wird, Musik möglichst laut bis zur absoluten Höchstlautstärke ohne jegliche Dynamik abzumischen, dann gebe ich mich doch lieber mit einem Plattenspieler und seinen technisch rückständigen Medien zufrieden, bei denen es zum Glück nicht möglich ist, derartige Kakophonien aufzupressen.

Den Beweis dazu habe ich ja im Eingangsposting angetreten. Selbst mit den ganzen Störgeräuschen der Platte höre ich diese lieber als den Lärm, der mir da als Musik auf der CD verkauft wird.

Ich muß mir allerdings wirklich mal eine Norah Jones-CD kaufen. Denn die besteht ja darauf, daß ihre Stimme nicht durch eine Tonhöhenkorrektur gelaufen ist und da ist die Hoffnung groß, daß sich auch die sonstige "Bearbeitung" der Musik in Grenzen hält.

Andererseits war ich gestern auf einem kleinen Konzert in einem recht kleinen "Schuppen" und als die letzte Band (Punkrock) aufgetreten ist, war ich unglaublich froh, meine Ohrstöpsel dabeigehabt zu haben. Das war auch nur noch Lärm. Ist momentan eben die "Mode": möglichst laut, ohne Rücksicht auf Verluste, ob auf dem Konzert oder der CD und das kotzt mich an!
 

MacBat

Murer Reinette
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Andererseits war ich gestern auf einem kleinen Konzert in einem recht kleinen "Schuppen" und als die letzte Band (Punkrock) aufgetreten ist, war ich unglaublich froh, meine Ohrstöpsel dabeigehabt zu haben. Das war auch nur noch Lärm. Ist momentan eben die "Mode": möglichst laut, ohne Rücksicht auf Verluste, ob auf dem Konzert oder der CD und das kotzt mich an!

Dem sehr schönen Buch "Give the anarchist a cigarette" von Mick Farren kann man die Geschichte entnehmen, dass er in den 60ern die Who in einem solchen "Schuppen" gesehen hat - und die Band so laut war, dass sich viele Leute übergeben mussten, weil ihnen die Bässe die Magenwände auf halb acht gedreht haben. Es war also schon immer "Mode".
 

Head

Freiherr von Berlepsch
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das ist der spagat - soll sich die mucke von "wir sind helden" auf jedem küchenradio einigermaßen passabel anhören? oder sollen die ach so audiophilen fans mit anlagen von jenseits 5000€ vom hocker gerissen werden?

die paar audiophilen hören erstens kein "wir sind helden" (hoffe ich jedenfalls ;)) und der großen masse fällts nich auf - dass aber auch namhafte produzentInnen in nicht so "kommerziellen" bereichen auf ne hohe kompression setzen, das find ich schade. die scheiss popmucke machst auch mit gescheiten mastering nicht fett ;) <- achtung, subjektivität.

und achja, um euren streit ein ende zu setzen:
klang liegt im ohr des hörenden - vinyl ist nicht "besser" als eine cd. es ist ANDERS. ich wette es gibt leute die auch der kälte der cd den vorzug geben - analoge wärme ist nicht jedermanns sache und kann nicht einfach als das nonplus-ultra der klangwiedergabe definiert werden. es ist nur hör-evolutionär zu einer nuance geworden die gerne wahrgenommen wird, das kann sich aber binnen jahren auch wieder ändern.
 

n/a

Goldparmäne
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Um mal dem ganzen wieder eine aktuelle Komponente hinzuzufügen :), schreibe ich wieder was.

Es geht mir definitiv nicht um "Kälte" und/oder "Wärme", sondern um Genuß und Zumutung.

Gerade eben habe ich wieder sowas im näheren Erlebnishorizont. Um mich auf das Tarjakonzert (siehe entsprechenden Fred) vom Samstag vorzubereiten, lud ich mir erstmal das Album als MP3-Version aus dem Internet. Die Qualität war mit 192kbit/s ganz okay. Ich wollte damit erstmal klarstellen, ob mich die Musik überhaupt anspricht und ob das Konzert sein muß.

Naja, von der CD (oder dem Rip) war ich nicht angetan. Mir ist aber da schon die extreme Kompression aufgefallen. Und hier unterscheide ich zwischen MP3-Kompression und Dynamikkompression. Klar war es nur MP3, aber es war alles so wahnsinnig laut und ohne jeden Lautstärkeunterschied, daß ich das Album nur ziemlich leise anhören konnte, da mir ansonsten echt unwohl war.

Nun ja, einige Zeit und das (obergeile) Konzert später habe ich das Album nun als Schallplatte hier. Der Unterschied ist nicht nur da, er ist auch nicht nur groß, er ist gigantisch! Auf der Platte ist alles, wie es sein soll. Gut, es knackst ab und zu und es rauscht natürlich, was es bei einer CD nicht geben würde, aber es ist auch noch total angenehm anzuhören. Die Dynamik ist da (das kann ich definitiv sagen, weil ich die Platte gerade digitalisiere und das Frequenzspektrum vor mir habe) und es klingt einfach genial. Das Schlagzeug klingt wie Schlagzeug, die Stimme wie Stimme und es ist kein undefinierbarer Klangbrei.

Hier ist es definitiv so, daß die Platte komplett neu abgemischt und nicht einfach nur die CD-Version leiser auf die Platte gepresst wurde. Zum Klangeindruck trägt auch noch bei, daß es keine Picture-Disc wie bei Nightwish ist, sondern eine fast normale, nämlich weiße Platte. Bei einer Picture-Disc gibt es von sich aus noch mehr Rauschen, dafür sieht sie natürlich super aus :).
 

Anologie50

Gast
Danke! Du hast mir aus der Seele gesprochen.
Das Video gibt genau den Grund wieder warum auch Rockbands wieder mal ein Album auf Tonband produzieren statt digital.
(Schlagzeug, Bass)
Das was beim Schlagzeug zutriftt trifft auch beim Bass zu.
Schon bemerkt...eine CD hat keinen Bass sondern nur bums.
Aber das merken die Tauben Produzenten ja nicht und die Leute also die MP3 Gneration meint das wäre ein guter Sound
Wer MP3 für einen guten Sound hält ist eh taub.
wir hören Kurven keine Ecken

Ja, warum das gemacht wird, habe ich auch schon gelesen (Wikipedia und verlinkte Seiten/Artikel) und daß man als Produzent keine Wahl hat, wenn man am Markt bestehen will, ist auch klar.

Aber hört ein Produzent nicht, daß es sche*** klingt? Norah Jones zum Beispiel stellt sich gegen den ganzen Trend, hat nur wenig Kompression in den Liedern und sie ist stolz darauf, daß ihre aufgenommene Stimme nicht durch eine Tonhöhenkorrektur läuft.

Ich hoffe halt, daß die Leute irgendwann verstehen, daß laute Musik nicht gleich gute Musik ist. Warum muß die Musik in der Disse so laut sein, daß ich es ohne Ohrenstöpsel nicht aushalte? Warum baut man auf Konzerten in kleinen Hallen so dermaßen riesige Lautsprechertürme auf, daß man es draußen noch ewig weit hört?

Vor kurzem habe ich wieder einmal auf einem Tanzturnier fotografiert. Da ich dort sehr lange war (etwa 9 Stunden), musste ich die ganze Zeit die Musik ertragen. Und die war so laut, daß ich nach kurzer Zeit Kopfschmerzen bekommen habe. Hätte ich nicht zufällig meine Stöpsel dabeigehabt, hätte ich es nicht bis zum Ende ausgehalten.

Sind die Leute alle taub? Weiß keiner mehr, wie "richtige" Musik klingt?
 

Ashura

Hildesheimer Goldrenette
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Amen, alles viel zu sauber gemischt. Das warn noch Zeiten.
Ja die hab ich in den letzten Zügen noch erlebt.
 

iChrigi

Strauwalds neue Goldparmäne
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Ich bin Durch den iTunes - Preiserhöhungstread auf diese gestossen. Ich habe mich in das Thema des Krach - Krieges hineingelesen und muss sagen man hört es schon, ich fand schon immer ein bisschen, dass Musik die am Radio kommt, etwas billig tönt. (Auch auf einer 30 Jährigen, unkaputtbaren DUAL - Anlage.) Und dann erst der Vergleich mit den Metallica - Alben von 1991 und heute. Ich überlege mir wirklich, ob ich mir einen Plattenspieler anstelle eines guten CD - Gerätes kaufen will. Denn, da ich erst 18 bin, habe ich noch nicht so viele CDs, dass eine Umstellung auf Vinyl nicht sooo teuer käme. Und an die digitalen Daten für den iPod käme ich irgendwie sicher ran. Ich stehe eben kurz vor dem Kauf einer neuen Anlage. Ich habe vor, etwas rechtes zu kaufen, aber auch nicht gerade 1000 Euro - Boxen. Ich frage mich hier, ob sich Schallplattenspieler auch im mittleren Preissegment lohnen, oder ob man da was wirklich teures anschaffen muss. Was meinen die Experten zu meinen Gedanken?
 

cusertrumpl

Thurgauer Weinapfel
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Was meinen die Experten zu meinen Gedanken?

Obwohl ich nicht gefragt werde, möchte ich auch etwas sagen. ;) Ich würde dir empfehlen, immer probezuhören. Ordentliche Schallplatten sind gern ziemlich teuer. Und es gibt auch wohlklingende CDs. Einen Plattenspieler würde ich nicht als Ersatz für einen CD-Spieler Betrachten, eher als Zusätzliches Gerät. Plattenspieler sollten auch in der mittleren Preisklasse gute Dienst erweisen.
 

n/a

Goldparmäne
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Für einen Plattenspieler muss man nicht mehr als 200 Euro ausgeben. Habe zum Beispiel einen Dual Pro-Ject Debut II und der hat schon eine Aufnahme für verschiedene Tonabnehmer. Man kann ihn also "aufrüsten", wenn es denn mal nötig sein sollte.

Zum richtigen Genuß sollte es schon eine brauchbare Anlage sein. High-End driftet recht schnell Richtung Esoterik und Voodoo ab.

Es gibt im Grunde zwei Möglichkeiten: Verstärker plus Boxen (Stand- oder Regalboxen) oder aber Aktivlautsprecher.

Aktivlautsprecher haben den Vorteil, daß die eingebaute Verstärkereinheit optimal auf die Box abgestimmt ist. Allerdings sind sie unter dem Begriff "Studiomonitore" bekannt und werden normalerweise dafür benutzt, Fehler beim Abmischen zu hören. Sie sind sehr analytisch im Klang.

Bei Verstärker und den Passivboxen gibt es ein unüberschaubares Angebot. Ich habe im örtlichen Saturn (ja, tatsächlich ;) ) probegehört und kam auch an einen fachkundigen Verkäufer und nach mehreren Testsessions habe ich mich für meine Anlage entschieden.

Empfehlen kann man da eigentlich nichts, man sollte es mal gehört haben. Teurer muß nicht unbedingt besser sein. Aber bei Passivboxen gilt verstärkt: Volumen kann durch nichts ersetzt werden, außer durch noch mehr Volumen. Je größer sie sind, desto eher sind sie in der Lage, tiefe Töne abzuspielen.

Eine dritte Möglichkeit gibt es doch noch: man kann auch Boxen nach Anleitungen im Internet selbst bauen.

Und wenn man einen Verstärker hat, kann man den Audioausgang mit dem Audioeingang des Macs verbinden und das ganze aufnehmen. Dann noch aufteilen und in MP3 konvertieren und man hat den Klang einer Schallplatte auch auf dem iPod. Naja, fast :).
 

iChrigi

Strauwalds neue Goldparmäne
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Gut, Du hast mir schon ein bisschen geholfen. Kann jemand usertrumpels Aussage bestätigen, dass ordentliche Schallplatte teuer sind? Also ich stelle mir ein Preis von 25 - höchstens 40 Franken vor, fand auch nichts anderes bei ExLibris. Ich denke, dass ich "alte" CD's, die vor etwa 1991 herausgekommen sind, oder Alben, die nicht auf Schallplatte erscheinen, weiterhin auf CD zu kaufen. Gerade etwas, was mir noch in den Sinn kommt: Kommen eigentlich die meisten Alben, vor allem Rock, überhaupt noch auf Schallplatte heraus? Also werde ich mir sicher ein CD - Player kaufen, den Plattenspieler kann ich mir auch etwas später dazu kaufen.
 

n/a

Goldparmäne
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Also ich zahle für neue Schallplatten rund 20 Euro. Gibt aber auch überall Gebrauchtläden, wo man die Dinger hinterhergeworfen kriegt. Nachschub ist also gesichert ;). Man muß auch bedenken, daß man für das Geld auch einiges kriegt. So eine Platte ist groß, meist ist noch Bonusmaterial drin (bei der "Dark Side Of The Moon von Pink Floyd zum Beispiel ein Poster und Sticker) und wenn man eine Picture Disc kauft, fragt man sich sowieso, warum man für eine kleine Silberscheibe das gleiche bezahlt.

Es kommt (leider) nicht mehr alles auf Schallplatte raus aber ich habe das Gefühl, daß es immer mehr wird. Das aktuelle Album von U2 habe ich mir zum Beispiel auf Platte gekauft. Ebenso wie Prodigy :). Guck doch mal beim örtlichen Musikladen vorbei oder auch bei Saturn/MM. Bei uns in München im Saturn in der Inennstadt gibt es eine ziemlich umfangreiche Schallplattenabteilung.

Metal ist relativ gut auf Vinyl vertreten. HipHop und Elektro gibt es auch. Hauptsächlich wegen der DJs :).

Einen CD-Player würde ich mir nicht extra kaufen. Ein vorhandener DVD-Player reicht locker aus, um den Mist, der aktuell auf den CDs ist, abzuspielen. Da würde ich mir keinen Kopf machen. Auch der teuerste High-End-CD-Spieler kann nicht das rekonstruieren, was durch das, nennen wir es mal "Mastering", verlorengegangen ist.
 

WDZaphod

Prinzenapfel
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Wäre es vielleicht eine Alternative, auf "richtige" d.h. unkomprimierte (im akustischen Sinn) CDs oder gar DVD-Audio umzusteigen? Gerade letzteres ist einer Platte in allem überlegen. Ich hab so ein paar "Goldmaster"-CDs, das ist schon wirklich brutal. :)
 

n/a

Goldparmäne
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Ich schreibe es ja immer wieder: technisch ist eine CD und erst recht eine Audio-DVD einer Schallplatte bei weitem überlegen. Momentan ist es zum Beispiel bei den Audio-DVDs noch so, daß es nur wenig Kompression gibt (ein bißchen was muß es immer geben), die CDs allerdings bis zum Anschlag hochgefahren werden. Bei Klassik hält sich das noch in Grenzen aber glaube ich dem, was ich schon gelesen habe, geht es auch da mittlerweile los.

Die Schallplatte ist nun einmal außen vor, weil es dort technisch nicht möglich ist! Theoretisch kann man auch eine Audio-DVD komprimieren bis zum Umfallen, nur wird das im Moment nicht gemacht weil geglaubt wird, daß sich nur Audiophile eine Audio-DVD kaufen. Wartet nur, wenn das der Standard wird...

Hatte übrigens ein tolles Erlebnis am Wochenende: hatte einen VW Touran als Mietwagen und bin damit insgesamt fast 800km gefahren. Meine Musik war natürlich dabei ;). Die Anlage, die da drin verbaut war, war phänomenal! Die Hochtöner im Armaturenbrett fast auf Kopfhöhe, wie es sich gehört, die Tieftöner weiter unten und anscheinend war noch irgendwo ein Subwoofer dabei. Als ich dann Bass und Höhen brauchbar eingestellt hatte (der Vormieter wollte, wie sollte es anders sein, hauptsächlich "BUMMS"), legte ich mal meine Kombo-CD ein.

Da sind einige Alben darauf als MP3, teils von CD gerippt, teils von Schallplatte aufgenommen. Und ich muß euch sagen: die Kompression hat man bei dieser Anlage extrem wahrgenommen! Selbst meine Freundin, die mich manchmal mit großen, rehbraunen Augen verständnislos anguckt, wenn ich wieder was von Kompression, Dynamik und sowas erzähle, hat es deutlich wahrgenommen. Bei den Schallplattenaufnahmen hat sich regelrecht eine Bühne vor einem aufgebaut, man konnte regelrecht in die Musik eintauchen und es einfach nur genießen. Die CD-Version sprang einem direkt ins Gesicht und war richtiggehend körperlich anstrengend. Alles war auf gleicher Lautstärke und wenn man wusste, wozu die Musikanlage in der Lage war, bekam man das Gefühl als würde jemand einen großen Schwamm durch ein Schlüsselloch quetschen. So in der Art war meine Gefühlslage, bevor ich wieder die Schallplattenalben anhörte ;).

Ich werde mich heute hinsetzen und alles, was ich auf Platte statt CD habe, digitalisieren. Die CD-Versionen werden aus der iTunes-Bibliothek entsorgt und was ich mit den CDs an sich mache, weiß ich noch nicht. Vielleicht ein Mobile :)?

Edit: habe es in einem anderen Fred schon geschrieben aber hier nochmal: solltet ihr den Unterschied wirklich hören wollen, geht in den Musikladen eures Vertrauens, nehmt euch von Metallica das schwarze Album und "Death Magnetic" jeweils auf CD(!) und hört sie euch im Wechsel auf deren Anlage an. Achtet nur darauf, daß das schwarze Album nicht "remastered" ist, sondern ein Copyright um 1991 hat. Auf diesem hört man nämlich sehr, sehr deutlich, wozu die CD in der Lage wäre. Death Magnetic im Gegensatz dazu könnte man auf Guantanamo verwenden um die Gefangenen psychisch zu zerstören. Anfang der 90iger war man einfach nur begeistert von den Möglichkeiten der CD und hat die Dynamik voll ausgenutzt.
 

siaccarino

Johannes Böttner
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Es ist ein Qualitäts-Problem, warum viele CDs schlechter klingen:
Billig gemastert, billige Pressen, billiges Material.

Hauptsache billig ist die Devise - "Quetsch die Kunden aus, bis kein Tropfen mehr rauskommt" heißt es nach innen - "Gewinnmaximierung" oder noch besser "Gewinnoptimierung" heißt es nach außen.

Das wurde auch mit Vinyl so betrieben, aber noch lange nicht so arg wie heute.

Der Rest ("Klingt wärmer", "Lebendiger Sound") gehört für mich in den Bereich der Klang-Esoterik, da, wo auch Röhrenverstärker und Arm-dicke Boxenkabel mit vergoldeten Stecker hingehören...