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Passwort Manager

senderversteller

Becks Apfel (Emstaler Champagner)
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Das mit dem Backup ist ein guter Punkt.

Ich habe bis dato mich auch immer darauf verlassen, dass wenn ich eine bzw. mehrere Kopien der verschlüsselten Passwortdatenbankdatei habe, auf der sicheren Seite bin. Es können sich aber Faden reinziehen, dass ich diese Datei irgendwie aus irgendeinem Grund nicht mehr mit dem Programm entschlüsseln kann und sie damit Datenmüll wird.

Euer Rat wäre also, von Zeit zu Zeit die ganze Datenbank als CSV Export auf z.B. einen USB Stick zu exportieren? Den USB Stick kann ich dann wegsperren.

Richtig verstanden?
 

SomeUser

Winterbanana
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Ich würde die Überlegungen dazu etwas erweitern:

Das Eine ist die Frage, was ich für mich selbst an Sicherheit vor (ggf. schleichendem) Defekt, Verlust, ... der Datenbank benötige. Ich persönlich würde hier empfehlen, verschiedene Generationen eines Backups zu nutzen. Ob man dieses nun als CSV exportiert oder einfach ein Originaldateiformat (z.B. bei KeyPass) nutzt, hängt schon vom verwendeten Passwortmanager ab - bei manchen hat man ja evtl. gar keinen Zugriff auf ein solches einzelnes File.

Das Andere ist die Frage, ob man ein solches Backup ggf. auch als Sicherung für den Fall des eigenen Ablebens nutzen will. Damit einhergehend kann dann auch die Art des Hinterlegens (Ausdruck, USB-Stick, ...) eine Rolle spielen. Außerdem würde ich mir dann auch Gedanken über Zugriffsschutz, aber auch über eine (mögliche) (Nicht-)Verschlüsselung machen.
Wenn z.B. PartnerIn überhaupt nicht IT-affin ist, ist die Frage, ob im Fall der Fälle eine KeyPass-Datei auf dem USB-Stick im Safe die beste Lösung ist - oder eher eine Anti-Lösung.
Bei mir liegt z.B. eine Teilmenge von bestimmten Zugriffsinformationen bei einem Anwalt im Safe. Das ist zwar auch alles bekannt, steht aber - zusammen mit vielen anderen Informationen und Anweisungen - in einer Notfallmappe.

Man kann das Thema also auch mal im deutlich weiteren Kontext betrachten und durchdenken.
 

Michael77

Tokyo Rose
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71
Danke für Feedback, immer gut über Sicherheit zu reden.


Ich benutze ebenfalls 1password und verlasse mich sicherlich nicht darauf, dass die fehlerfrei arbeiten und keine Fehler machen. Kein Backup, kein Mitleid. Und wenn dein Passwort-Safe ohne Backup weg ist... 😮


Nutzt dir bei einem "passenden" Fehler genau gar nichts - die Synchronisierung tritt dir da in die Kniekehlen. Außerdem: Was machst du, wenn dir dir aus welchem Grund auch immer den Zugang sperren, sowas kann durchaus auch
Welcher passende Fehler soll das sein und wie knallt mir das in die Kniekehlen?

1Password hat alle Daten Offline auf dem Endgerät, somit kommt man an alle Tresore OHNE eine Verbindung zum "Mutterschiff" zu haben.
Parallel habe ich mehr als einen USER uns KEIN Tresor hat nur einen User im Zugriff. (das muss nicht jeder haben)
Das ist Redundanz für deine Endgeräte. Es ist keinerlei Redundanz für deinen Account und/oder den Cloudspeicher.
Ist das so?
Sind 3 Geräte im Einsatz
iphone, ipad, Mac.
Daten liegen auf allen 3 Endgeräten UND auf der Cloud die Daten.
Am Mac hängt eine TM. Somit sind lokale verschlüsselten Daten (Tresore) über die APP in der TM
Verfügbarkeit ist hier aber gar nicht das Thema...!
Ok, ich war bei Verfügbakeit im Kontext BSI und Informationssicherheit.

Verfügbarkeit = Doch was genau ist Verfügbarkeit? Der IT-Grundschutz des BSI definiert sie wie folgt: „Verfügbarkeit von Dienstleistungen, Funktionen eines IT-Systems, IT-Anwendungen oder IT-Netzen oder auch von Informationen ist vorhanden, wenn diese von den Anwendern stets wie vorgesehen genutzt werden können.“


Ich meine, das passt ganz gut.
Auch ein Backup ist ein Teilbaustein die Strategie um die Verfügbarkeit sicherzustellen.
(Welchen Zweck sollte es sonst haben)
Benötige ich entsprechende hohe Verfügbarkeit, kommt Raid und Redundanz zum tragen.
Das ist wie mit den ewigen RAID-Diskussionen: RAID (!=0) sichert Verfügbarkeit - hat aber nichts mit Backup zu tun. Dein 1password auf mehreren Endgeräten sichert ebenfalls Verfügbarkeit außer bei Fehlern im Clouddienst, ist aber in kleinster Weise ein Backup! Die Export-Funktion - insb. im 1PUX-Format - gibt's ja nicht aus lauter Langeweile.
Raid bin ich bei dir.
Wobei ein Backup für mich auch ein Baustein ist, die Verfügbarkeit sicherzustellen.
(Das ist aber Haarspalterei)
1Password auf mehreren Endgeräten sichert genau den Fehler des Clouddienst ab.


Aber, danke für deinen Trigger.
Nachdem ich das Thema noch einmal durchgespielt habe, gibt es einen Fehler, der damit NICHT abgedeckt ist:
  1. 1Password löscht alle Daten eigenständig
  2. Die Endgeräte synchronisieren und verlieren damit die Daten
  3. Ich bekomme keinen Zugriff mehr auf die Cloud (sperrt alle Accounts)
In dem Fall hast du KEINE lokale Kopie vom Papierkorb und bist im Ar***
(Kürzlich gelöscht kannst du im Offline Modus nicht sehen)

Hier würde aber das lokale verschlüsselte Backup vom Tresor auf der TM "retten"
Ich müsste also mal testen, wie ich einen Tresor aus der TM wieder zum leben erwecke.
 
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SomeUser

Winterbanana
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09.02.11
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Welcher passende Fehler soll das sein und wie knallt mir das in die Kniekehlen?

Hier beginnt schon der Fehler: Du versuchst offensichtlich dir denkbare oder bekannte Fehlerszenarien zu adressieren. Die Realität zeigt dann, egal ob bei der Planung von "Pseudo-Backups" oder von unterbrechungsfreien Stromversorgungen, eben jenes Szenario, welches man nicht gedacht oder als "echt unwahrscheinlich" abgetan hat.
Dazu sind, selbst bei großen Diensteanbietern, genügend Fälle in den letzten Jahren und Jahrzehnten dokumentiert.

Schon die Formulierung ist im Kern falsch: Nicht *der* passende Fehler - es kann auch eine Kombination aus *mehreren* Fehlern sein.


1Password hat alle Daten Offline auf dem Endgerät, somit kommt man an alle Tresore OHNE eine Verbindung zum "Mutterschiff" zu haben.
Parallel habe ich mehr als einen USER uns KEIN Tresor hat nur einen User im Zugriff. (das muss nicht jeder haben)

Ist das so?
Sind 3 Geräte im Einsatz
iphone, ipad, Mac.
Daten liegen auf allen 3 Endgeräten UND auf der Cloud die Daten.

Und, holen sich diese Geräte die Aktualisierung nicht "bei Gelegenheit/Möglichkeit" aus dem Netz? Nochmal: Jede live- oder zeitverzögerte automatische Veränderung von Daten, ganz gleich auf wie vielen produktiven(!) Geräten, stellt kein Backup dar.
Machen wir es doch ganz einfach: Aus irgendeinem Grund liefert 1Password einen korrupten Passwortcontainer aus. Nach meinem Verständnis synchronisiert sich dieser nach und nach auf deine Geräte. Ergebnis: Du hast auf allen Geräten einen nicht nutzbaren Container - und kein Backup.

Am Mac hängt eine TM. Somit sind lokale verschlüsselten Daten (Tresore) über die APP in der TM

Jetzt kommen wir doch zum ersten Mal wirklich zu einem Backup. Wobei ich selbst hier kritisch wäre: Die TimeMachine unterliegt ebenfalls den gleichen Risiken, wie der Rechner. Oder mal anders ausgedrückt: Physikalische Einflüsse auf "begrenztem" Raum wirken sich gleichermaßen auf dein TimeMachine-Backup aus - z.B. Feuer, Einbruch, Wasser, Blitzeinschlag.
Backup-Konzepte haben also i.d.R. auch etwas mit räumlicher Trennung zu tun, nicht nur mit dem Verhindern von automatischer Änderung korrekter in defekte Daten. Sinnvollerweise über mehrere Daten-Generationen hinweg.


Verfügbarkeit = Doch was genau ist Verfügbarkeit? Der IT-Grundschutz des BSI definiert sie wie folgt: „Verfügbarkeit von Dienstleistungen, Funktionen eines IT-Systems, IT-Anwendungen oder IT-Netzen oder auch von Informationen ist vorhanden, wenn diese von den Anwendern stets wie vorgesehen genutzt werden können.“
Siehe Hinweis zum räumlichen Einfluss oben. Mal ganz einfach: Ein Backup gibt dir jederzeit und überall die Möglichkeit, deine Daten wieder herzustellen. Wenn du eine NAS, mit RAID X bis Y im gleichen Haus stehen hast und dieses abbrennt ist deine Verfügbarkeit: Null.
Und da endet dann auch schon die Geschichte.


Ich meine, das passt ganz gut.
Auch ein Backup ist ein Teilbaustein die Strategie um die Verfügbarkeit sicherzustellen.
Hat niemals jemand anders behauptet.


Benötige ich entsprechende hohe Verfügbarkeit, kommt Raid und Redundanz zum tragen.

Und dennoch ist hier zu differenzieren und nicht alles, was irgendwie im Lichte von Verfügbarkeit steht inhaltsgleich. Es ist wie Taktik und Strategie. Das eine mag auf das andere einzahlen, es ist aber nicht das selbe.

1Password auf mehreren Endgeräten sichert genau den Fehler des Clouddienst ab.

Wie oben schon dargestellt, wenn sich die Geräte ihre Daten regelmäßig selbst von 1Password holen (oder du es machst, ohne zu merken, dass die Daten korrupt sind): Nein.

Aber, danke für deinen Trigger.
Nachdem ich das Thema noch einmal durchgespielt habe, gibt es einen Fehler, der damit NICHT abgedeckt ist:

Nein, du hast einen Fehler entdeckt. Es kann noch unterschiedliche weitere Szenarien geben, die dir nicht bewusst sind. Das Entdeckungsrisiko einer Fehlerquelle ist nicht unwichtig.

Ich müsste also mal testen, wie ich einen Tresor aus der TM wieder zum leben erwecke.
Backups, die nicht auf technische und inhaltilche Funktionalität getestet werden sind gleich wieder so ein Thema. Auch das hat man selbst von professionen Diensten schon gehört: "Huch, da hat sich erst im Fall der Fälle herausgestellt, dass wir das Backup gar nicht wieder herstellen konnten, weil...".

Ist das nicht getestet, ist es nichts wert.
 
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Michael77

Tokyo Rose
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@SomeUser

Danke für deine Hinweise.
Ich denke, im Kern sind wir auf einem Level.
(Mach dir Gedanken und gehe nicht unbesorgt mit Daten um)

"Passender Fehler" stammt nicht von mir, habe ich nur aufgegriffen

Es geht immer um bekannte und unbekannte Risiken, nur bekannte kann ich bewerten und entsprechend abstellen.
Unbekannte sind die gefährlichen, bin ich vollkommen bei dir.

Für mich bleibt der Test, den Container mal aus dem TM-Backup zu holen.
Da auch das iphone und das ipad ensprechende Backups fahren, sollte ich das mal bei allen testen.
(Dann hätten 3 Endgeräte, 3 Backups in 2 unabhängigen Orten des TM, iCloud)
Macbook und TM liegen bei mir in 2 Brandabschnitten, wenn der Mac nicht an der TM hängt.
 
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ImpCaligula

Ralls Genet
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Für ein "Backup" vertraue ich auf die Technik von 1Password.
Das hat ein Kunde auch seinem Programm in seiner Praxis (Röntgendaten und Bilder). Bis er ein Backup zurückspielen musste - was aber nicht klappte. Also hat er den Support angerufen - oder besser anrufen wollen. Denn die Firma wurde übernommen und das alte Produkt nicht mehr weitergeführt. Und die "neue" Firma wollte für die ältere Software keinen Support liefern. Die Backup Datei hat er heute noch - nur kommt er mit keinem Programm an die Daten ran.

Ich speichere daher meine Kennwörter auch als plattformunabhängige CSV Datei.

Und ja - ich habe auch diese CSV Datei auf mehreren Backup Medien. Aber die Medien sind verschlüsselt. Ohne Schlüssel kommt niemand an mein Backup ran, kommt niemand an die CSV Datei ran.
 

Scotch

Graue Herbstrenette
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Wenn ich mir jetzt einen alternativen Passwort Manager aussuchen muss, welchen würdet ihr hier empfehlen und warum?
1password wegen nicht Google/Apple/Microsoft, bequem und kein US-Unternehmen.

Wenn bequem nicht so wichtig ist und maximale Kontrolle über die Daten: keepass.
Richtig verstanden?
Zumindest ich mache das so.

Ob man dieses nun als CSV exportiert oder einfach ein Originaldateiformat (z.B. bei KeyPass) nutzt, hängt schon vom verwendeten Passwortmanager ab
Das hängt auch davon ab, ob man sich davon unabhängig machen möchte, ggf. den PWM schnell wechseln zu können.

Das Andere ist die Frage, ob man ein solches Backup ggf. auch als Sicherung für den Fall des eigenen Ablebens nutzen will.
Wichtiger Punkt! Da kann ich nach eigenen Erfahrungen mit der Nachlassverwaltung nur dringend zu raten.

Welcher passende Fehler soll das sein und wie knallt mir das in die Kniekehlen?
Trump annektiert Kanada und erpresst die EU indem er den Bürgern den Zugriff zu ihrem PWM sperrt.

1password verkonfiguriert ihre BGWs wie weiland Amazon und du hast keinen Zugriff mehr - das wird dann automatisch gesynct...

Benutzerfehler bei 1password und deinen Daten werden in der Cloud gelöscht - das wird dann automatisch gesynct...

1password wird gehackt, die Angreifer greifen die Daten ab und löschen sie danach, um dir das Ändern der ganzen Passwörter (wenn du dich denn noch an alle Accounts erinnerst) zu erschweren - das wird automatisch gesynct...

(...)

1Password hat alle Daten Offline auf dem Endgerät, somit kommt man an alle Tresore OHNE eine Verbindung zum "Mutterschiff" zu haben.
Siehe oben. In allen beschriebenen Szenarien musst du rechtzeitig offline gehen...! Du bist grenzenlos naiv, was Angriffszenarien betrifft. Und 1password & Co. sind mega-interessante Angriffszenarien.

Ja. Siehe oben.

Am Mac hängt eine TM. Somit sind lokale verschlüsselten Daten (Tresore) über die APP in der TM
Und, kannst du den TM-Tresor ohne Cloudzugriff entschlüsseln? Eben. Siehe oben.

Verfügbarkeit = Doch was genau ist Verfügbarkeit? Der IT-Grundschutz des BSI definiert sie wie folgt: „Verfügbarkeit von Dienstleistungen, Funktionen eines IT-Systems, IT-Anwendungen oder IT-Netzen oder auch von Informationen ist vorhanden, wenn diese von den Anwendern stets wie vorgesehen genutzt werden können.“
Nutzen kannst du die Dienstleistung (hier: PWM) ja. Stehen dann halt nur keine Daten mehr 'drin, wegen siehe oben...

Wobei ein Backup für mich auch ein Baustein ist, die Verfügbarkeit sicherzustell
Hier würde aber das lokale verschlüsselte Backup vom Tresor auf der TM "retten"

en.
(Das ist aber Haarspalterei)
Nein. Das ist einfach nur unzulässige Vereinfachung. Lies' dich mal weiter beim BSI ein. Oder halt direkt die ISO27001.

1Password auf mehreren Endgeräten sichert genau den Fehler des Clouddienst ab.
Nein. Siehe oben.

In dem Fall hast du KEINE lokale Kopie vom Papierkorb und bist im Ar***
Genau.

Hier würde aber das lokale verschlüsselte Backup vom Tresor auf der TM "retten"
Nein. Siehe oben.

Ich müsste also mal testen, wie ich einen Tresor aus der TM wieder zum leben erwecke.
Mach' mal 😉 Gerät vorher offline nehmen nicht vergessen!
 

Michael77

Tokyo Rose
Registriert
31.05.24
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Mach' mal 😉 Gerät vorher offline nehmen nicht vergessen!
In einem Offline-Modus kann ich auf die Daten zugreifen.
Also: Flugmodus an, WLAN OFF und dann 1Password öffnen = alle Daten sind da.

Wie gesagt, das aus dem TM müsste man testen......
 

senderversteller

Becks Apfel (Emstaler Champagner)
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(...) bei manchen hat man ja evtl. gar keinen Zugriff auf ein solches einzelnes File.
Mein Passwortsafe legt die Datenbank in einer verschlüsselten .db Datei ab, die Datei liegt zentral auf meinem NAS. Ich habe also Zugriff darauf und mehrere versionierte Backups (Synology Hyperbackup). Meine Backups folgen der 3-2-1 Strategie und es erfolgt natürlich auch Offsite über VPN an ein weiteres NAS an einen anderen Standort außerhalb des eigenen Haushaltes ;)

Trotzdem, um einen Fehler im Programm oder eine korrupte Datenbank auszuschließen, habe ich aufgrund der hiesigen Diskussion den Inhalt meines Passwort Safe als CSV, TXT und XML Datei auf eine SD Karte exportiert. Die SD Karte habe ich vorher mit dem Festplattendienstprogramm als GUID Partitionstabelle mit APFS verschlüsselt formatiert. Ein Zugriff auf die SD ist nur mit Kennwort möglich. Die XML Datei kann 1:1 wieder in den Passwortmanager importiert werden.

Die SD-Karte verschwindet im Tresor. Muss man halt alle halbe Jahre mal auf den aktuellen Stand bringen.... Danke für den "geistigen" Input, das macht einen wieder ein Stück unabhängiger von Software Dritter (falls wirklich mal was sein sollte oder eine Verkettung unmöglich gedachter Zufälle den GAU zur Realität macht) 👍
 
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Scotch

Graue Herbstrenette
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Wie gesagt, das aus dem TM müsste man testen......
Genau darum ging es und genau darauf bezog sich auch mein Kommentar. Was aus dem Kontext eigentlich auch trivial zu erkennen ist.

Du schreibst jetzt schon zum 2ten mal, was du "mal probieren solltest" - weniger schreiben, mehr probieren. Oder halt einfach die dir gegebenen Antworten akzeptieren.

Trotzdem, um einen Fehler im Programm oder eine korrupte Datenbank auszuschließen, habe ich aufgrund der hiesigen Diskussion den Inhalt meines Passwort Safe als CSV, TXT und XML Datei auf eine SD Karte exportiert.
Du bist zwar nicht der OP, es freut aber trotzdem, das jemand mitliest und -denkt und für sich da was mitnehmen konnte!
 

tiny

Westfälischer Gülderling
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15.12.11
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Also ich habe sehr viel mitgenommen hier. Dankeschön!