Monterey, gendern entfernen, ein Ansatz

[Mitglied 235800]

Ne, aber das ist auch falsch.

 

[DaMikstar]

LOL

Auf jeden Fall

Herrlich wie sich hier verbogen wird, um irgendwie dem Thema jede Relevanz absprechen zu können.
Sei es auch nur, dass ein Punkt am Satzende fehlt.

Du kannst da drüber gerne lachen. Wenn ich weiß, wen ich aus einer Gruppe bezeichnen möchte, wähle ich das entsprechende Pronomen. Das Beispiel ist nur dazu gedacht, den Empfänger auf eine falsche Fährte zu führen, um die eigene Agenda plausibel erscheinen zu lassen.

Okay, anderes Beispiel von vor paar Wochen:
Zettel im Kasten, dass die Thermen kontrolliert werden.
Also allen Mietern Bescheid gesagt, wie es auf dem Zettel auch steht,
"der Schornsteinfeger kommt".

Am nächsten Tag, von jedem ü50 der gleiche Spruch:
"da ist ja ne Frau gekommen, ne junge" (an der Stelle noch ein überraschtes Gesicht vorstellen)

Selbst, wenn Du "die Schornsteinfegerin kommt" auf den Zettel schreiben würdest, wären viele sicherlich überrascht, wenn da eine junge Frau ankäme. Außer bei einer "Hubert & Staller"-Folge ist mir in den letzten 45 Jahren noch nie eine Schornsteinfegerin untergekommen, schon gar nicht eine junge oder gar hübsche wie die in der Folge Verstorbene. Da wäre ich auch überrascht. Das hat aber nichts mit dem Zettel und dem "Schornsteinfeger" zu tun sondern damit, daß Frauen in diesem Beruf extrem unterrepräsentiert sind. Vergleichbar auch mit KFZ-Werkstätten, Tischlereien oder Sanitär-Unternehmen. Da würde ein "die Schornsteinfegerin kommt" aber auch nichts dran ändern.

Übrigens findet man auf diesen Zetteln in der Regel eh nur den Namen des Unternehmen und vielleicht noch den Namen eines Ansprechpartners. Wer dann letztendlich vorbei geschickt wird, steht noch einmal auf einem ganz anderen Blatt.

dass Sprache Barrieren schafft und Menschen konditioniert (@saw bestes Beispiel mit der Schornsteinfegerin)

Gerade das Beispiel war sehr schlecht, um eine Konditionierung des Menschen durch die Sprache aufzuzeigen. Der Mensch ist gewohnt, daß da ein Mann in schwarzer Kluft aufs Dach steigt, was auch nicht sonderlich verwunderlich sein sollte, da es in 2020 laut Statista 9053 Schornsteinfeger in Deutschland.

Anzahl beschäftigter Schornsteinfeger bis 2023 | Statista

Am 31.

de.statista.com

Der LIV-RP ging im Jahre 2018 von bundesweit ca. 400 Schornsteinfegerinnen aus.

Schornsteinfegerinnentreffen 2018 zu Gast beim LIV RLP

Zum 21. Mal haben sich Schornsteinfegerinnen aus ganz Deutschland zum traditionellen Jahresmeeting getroffen. Dieses Jahr in der Schornsteinfegerschule […]

schornsteinfeger-liv-rlp.de

Fun Fact, was Grammatik angeht: „Marmor ,Stein und Eisen bricht“ ist übrigens falsch, hat sich aber auch noch niemand drüber aufgeregt

Fun Fact: Das ist so nicht richtig. Der BR hat den Song aufgrund der "vollkommen falschen Grammatik" anscheinend schon damals bei Erscheinen boykottiert.

Grammatikfehler in deutschen Popsongs

Deutschsprachigen Bands und ihren Liedern wird seit längerer Zeit wieder ziemlich viel Aufmerksamkeit geschenkt: Sie räumen einen Preis nach dem anderen ab, sorgen für Diskussionen über eine "Zweite neue deutsche Welle" - und mancher ihrer Texte wird sogar in der ein oder anderen Deutschstunde...

fudder.de

EDIT: Ich möchte aber nochmal betonen, mir ist es vollkommen egal, wie andere sprechen oder schreiben, ich mache das, wie alle anderen Menschen, die ich kenne, halt nicht mit. Eine GUI hat sich aber an die geltenden Rechtschreibung- und Grammatikregeln zu halten, auch um es für alle Nutzer so einfach wie möglich zu halten, und jegliche Änderungen, damit sich jemand besser fühlt, sollten da nur optional sein!

 

[Hundoggo]

@DaMikstar
Zur Schornsteinfegerin: Ich finde, dass das durchaus ein treffendes Beispiel ist. Denn man kann sich die Frage stellen, woran das liegt, dass gewisse Berufsgruppen durch Männer oder Frauen dominiert werden.
Dass Kinder z.B. auch durch stereotype Darstellung von Berufsgruppen beeinflusst werden ist belegbar und die Nennung und Darstellung von z.B. Schornsteinfegerinnen in Kinderbüchern kann durchaus dazu beitragen, dass Kinder sich aus gewissen gesellschaftlichen Mustern lösen können.
Die Sprache ist in diesem Zusammenhang natürlich auch nur ein Aspekt neben vielen, aber solange sie zur Problemlösung beitragen kann, halte ich es schon für sinnvoll, sich auch mit der Veränderung dieser oder vielmehr deren Gebrauch auseinanderzusetzen.

Das mit dem BR gebe ich Dir

 

[Mitglied 235800]

Selbst, wenn Du "die Schornsteinfegerin kommt" auf den Zettel schreiben würdest, wären viele sicherlich überrascht, wenn da eine junge Frau ankäme.

Wenn du "der heiße Feger kommt" auf den Zettel geschrieben hättest, hätte ich mit einer Frau gerechnet.

 

[implied]

Wie bereits ja schon bemerkt wurde: Wäre an der Stelle dieses Wortspieles eine Frau (die Mutter) explizit gemeint gewesen, hätte gesagt werden müssen "EINE der Chirurgen". Wäre der einzeln gemeinte Chirurg vom Sexus undefiniert, hätte man sagen müssen "eine oder einer der Chirurgen".

Soviel an Grammatik und Feingefühl für Sprache kann man scheinbar dem "Normlabürger" nicht zutrauen, deshalb versucht man es mit Indoktrination eines Gendersprechs. Jedesmal, wenn in den Nachrichten aber gesprochen wird von Kund*Innen, Patient*Innen, etc., auch im Versuch, das "Innen" phonetisch abzugrenzen, verstehe ich jedesmal nur die weibliche Form und frage mich, ob denn im Krankenhaus jetzt nur Frauen sind..

Die englisch Sprechenden haben es da natürlich einfacher. Ein Kanzler oder eine Kanzlerin ist dort eben "the Chancellor", und wohl kaum ein Brite käme auf die Idee, es müsse unbedingt ein Mann damit gemeint sein.
Soziale Ungerechtigkeiten und Unterschiede verändert man (muss es dann irgendwann auch man/frau heißen?) definitiv nicht durch solch grammatikalischen und sprachlichen Unfug.

Danke @DaMikstar für den Link zum Artikel, so richtig gelacht habe ich bei:
"Naidoos neuestes Verbrechen heißt ausgerechnet "Zeilen aus Gold" und in dessen Refrain heißt es: "Ich schreib dir Zeilen aus Gold Schreib aus meiner Seele/ Ich hab nur zeigen gewollt, was hier passiert."
Wo ich das gehört haben hatte, hätte ich ja am liebsten kotzen gewollen tutet."

 

[SomeUser]

Soviel an Grammatik und Feingefühl für Sprache kann man scheinbar dem "Normlabürger" nicht zutrauen, deshalb versucht man es mit Indoktrination eines Gendersprechs. Jedesmal, wenn in den Nachrichten aber gesprochen wird von Kund*Innen, Patient*Innen, etc., auch im Versuch, das "Innen" phonetisch abzugrenzen, verstehe ich jedesmal nur die weibliche Form und frage mich, ob denn im Krankenhaus jetzt nur Frauen sind..

Indoktrination... so so... Aber interessant: Während sich die anderen gefälligst vom generischen Maskulinum ebenfalls angesprochen fühlen sollen, hörst du schon nur bei einer mit weiblicher Endung ergänzten Anspracheform nur die weibliche Form.

 

[implied]

Indoktrination... so so... Aber interessant: Während sich die anderen gefälligst vom generischen Maskulinum ebenfalls angesprochen fühlen sollen, hörst du schon nur bei einer mit weiblicher Endung ergänzten Anspracheform nur die weibliche Form.

Du sagst es ja selber: „…nur bei einer weiblichen Endung…“ Was soll denn interpretativ Deiner werten Meinung nach da noch mehr möglich sein? Und nochmal: Dieses gendern, das von den Befürwortern gerne als „weibliche Ergänzung“ interpretiert werden will, ist gerade in dem Fall sprachlicher Unfug.

„Der Kunde“, „die Kunden“ ist der Genus Einzahl und Mehrzahl.
Definieren wir tiefer unter diesem grammatikalischen Oberbegriff den Sexus, dann sind es die Kunden (männlich bzw. männlich und weiblich), die Kundinnen (weiblich)
Der verwendete Begriff „Kund*Innen“ ist nun mal mißverständlich und davon abgesehen grammatikalisch falsch - einmal davon abgesehen, dass der Plural der männlichen Form mit der Endung „en“ komplett unter den Tisch fällt.
Da gibt es auch nichts zu relativieren.

Fragen Sie im Zweifel Ihre Ärzt*Innen und Apotheker*Innen, bei Löchern in der Wand kaufen Sie im Baumarkt Gipsputz Innen, und demnächst ist die Vorstellung der örtlichen Ober*Innenbürger* Innenmeister*Innenkandidat*Innen.
Übrigens fühle ich mich dann eben auch diskriminiert, weil es ein „Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend“ gibt und ich da ausgeschlossen bin…..

Ich bin absolut für die Gleichberechtigung, ich bin aber auch einer, der die unzweifelhaft vorhandenen Unterschiede zwischen Mann und Frau zu würdigen weiß. Ich bin ein Schriftsetzer und Typograf alter Schule (ohne den Anspruch zu hegen, immer alles richtig zu schreiben) und finde dieses „auf Teufel komm raus alles gendern“ eine sprachliche Behinderung, die nicht nur das Verstehen von z. B. Nachrichten sondern auch so etwas wie Anzeigengestaltung erschwert.
Aus der weiblichen Seite der Gesellschaft vernehme ich vermehrt, dass dieser auf moralischer Ebene geführte Kampf hin zu einer „modernen“ Gendersprache der Frau offensichtlich nicht hilft sondern vielmehr sich zusehends negativ auswirkt. Das eigentliche Ziel der feministischen Linguistikverdreher ist damit verfehlt.

Solange das Gendern im Rahmen der gültigen deutschen Rechtschreibung stattfindet, habe ich ja auch nichts dagegen. Wer Zweifel hat, wie etwas sprachlich einzusetzen ist, kann sich auf den Seiten der „Deutschen Gesellschaft für Sprache e.V.“ gerne einmal den Artikel „Gender-Richtlinien“ durchlesen.

 

[SomeUser]

Zitiere mich bitte richtig und vollständig. Das was du wiedergibst entspricht NICHT meinem Text und gibt inhaltlich etwas ANDERES wieder.
Damit erübrigt sich dann auch die Ausführung.

 

[angerhome]

Willst Du uns verarschen?

Hier Dein Text:

Indoktrination... so so... Aber interessant: Während sich die anderen gefälligst vom generischen Maskulinum ebenfalls angesprochen fühlen sollen, hörst du schon nur bei einer mit weiblicher Endung ergänzten Anspracheform nur die weibliche Form.

Hier der von @implied zitierte Text:
SomeUser schrieb:
Indoktrination... so so... Aber interessant: Während sich die anderen gefälligst vom generischen Maskulinum ebenfalls angesprochen fühlen sollen, hörst du schon nur bei einer mit weiblicher Endung ergänzten Anspracheform nur die weibliche Form.

Die stimmen 100%ig überein.
Das solltest selbst Du erkennen.
Mit welcher Arroganz wirfst Du hier Jemandem falsches Zitieren vor, wenn für jeden ersichtlich direkt davor Dein Post steht, der vom ersten Buchstaben bis zum letzten mit dem Zitierten übereinstimmt?

 

[SomeUser]

Willst Du uns verarschen?
Die stimmen 100%ig überein.
Das solltest selbst Du erkennen.
Mit welcher Arroganz wirfst Du hier Jemandem falsches Zitieren vor, wenn für jeden ersichtlich direkt davor Dein Post steht, der vom ersten Buchstaben bis zum letzten mit dem Zitierten übereinstimmt?

Uii... Große Töne. Aber schauen wir uns mal kurz die Wahrheit an - obere Zeile mein Text, untere Zeile dein Zitat:

... nur bei einer mit weiblicher Endung ergänzten ...
... nur bei einer weiblichen Endung ...

Halten wir also mal zunächst fest, ohne im ersten Schritt näher auf die Intensität der Abweichung einzugehen: Das ist für dich 100%ig? In einem Diskussionsteil in dem es um Sprache geht? Wow.

Wie du also auf das dünne Brett kommst, dass ich hier "arrogant" "falsches Zitieren" vorwerfen würde... Na komm, lies deine eigenen Worte einfach noch mal - dann kannst du sie messen an: "100%ig überein[stimmend]".

Und jetzt kommen wir mal zu den Intensität des verfälschten Zitats: Für dich mag diese Änderung eine Kleinigkeit sind - ist sie jedoch nicht. Es ist bedeutender Unterschied, ob etwas mit weiblicher Endung geschrieben wird oder um diese ergänzt wird. Insbesondere, weil der Kontext dein Beitrag war: "...auch im Versuch, das "Innen" phonetisch abzugrenzen..."
Hier sprechen wir also über die phonetische (oder auch textliche) Erweiterung durch "Pause", Binnen-"Stern", -Doppelpunkt o.ä.
Die mir von dir unterstellte Aussage weist aber auf eine "nur weiblich" Endung - also eben nicht die Mehrdimensionalität der phonetischen/textlichen ERWEITERUNG, sondern einen ERSATZ.


Aber komm, in einer Sprachdiskussion müssen wir sprachlich ja nicht so genau sein, oder? Dann kann man auch einfach sagen, dass nichtvollständige, inhaltsverzerrende Zitate "100%ig" übereinstimmen. Und dann können wir uns auch auf das Niveau herablassen, sprachliche Feinheiten einfach zu ignorieren - weil sie dann keine Rolle mehr spielen.

 

[Benutzer 188258]

Apple sollte sich auch um die kümmern die dieses Neudeutsch nicht wollen.

 

[implied]

@SomeUser
Also, ich zitierte Deinen gesamten Text (ohne das Zitat, auf das Du Dich bezogen hast) und schrieb dazu:
"Du sagst es ja selber: „…nur bei einer weiblichen Endung…“ Was soll denn interpretativ Deiner werten Meinung nach da noch mehr möglich sein? Und nochmal: Dieses gendern, das von den Befürwortern gerne als „weibliche Ergänzung“ interpretiert werden will, ist gerade in dem Fall sprachlicher Unfug."

Das beinhaltet doch genau das, was Du geschrieben hast, führt es eben aus, wie es von vielen effektiv verstanden wird.
Es ist eine dem Hören nach eine rein weibliche Endung, die bereits zu einer entsprechenden Interpretation führt, bevor sich der Hörende darüber klar werden kann, dass es ja "nur als Ergänzung" gemeint ist - die phonetische Abgrenzung ist einfach nicht klar. Vor allem wegen der darin liegenden falschen Grammatik lässt es eben schnell eine falsche Interpretation zu - denn es ist kann so nicht als "Ergänzung" gelten.
Das kann es nur, wenn das Kunstwort "Kund*Innen" gebildet wäre aus dem in der Mehrzahl verwendeten weiblichen Wort "Kundinnen" und dem männlichen "Kund".

Also, schön cool bleiben

 

[SomeUser]

@SomeUser
...

Nochmal: Ich habe eine konkrete Aussage getroffen. Du zitierst diese unvollständig und sinnverändernd und behauptest zudem, dass du den Text 100%ig wiedergeben hättest. Das ist jedoch nachweislich falsch.

Damit erübrigt sich eine Diskussion. Und ich lasse mich auch nicht auf den nun folgende Meta-Diskussion ein, "dass das genau das beinhaltet, was ich geschrieben habe". Nein, tut es nicht. Das habe ich oben schon dargestellt. Wenn es für dich inhaltsgleich ist - bitte, dann zeugt es von einem anderen Sprachempfinden. Und man kann sich dann die Frage stellen, wie sinnvoll die Teilhabe an einer Diskussion über ein Thema ist, der du mit, sagen wir, "gewisser inhaltlicher Toleranz" beiwohnst.
Denn umgekehrt: Ich schreibe aber das, was ich schreibe eben nicht zum Spaß, sondern wohlgewählt. Und damit ist eine sinnveränderte, verkürzte Aussage von mir nun mal keine Diskussionsgrundlage mehr.

Ansonsten kann ich auch anfangen jeden beliebigen Satzteil, jedes Wort in einem vollkommen anderen Kontext zu stellen - aber lass mich raten: DANN ist es natürlich was gaaaaanz anderes, nicht wahr?

 

[implied]

Deine konkrete Aussage habe ich vollständig zitiert. Und auf das habe ich reagiert und entsprechend ausgeführt.
Also wenn Du meine Ausführung als auch den darin liegenden Grammatikfehler nicht verstehst oder verstehen willst, darauf beharrst, dass ich den Passus "nur bei einer mit weiblicher Endung ergänzten" genau so hätte verwenden müssen, dann ist da eine weitere Diskussion mit Dir tatsächlich obsolet.
Mir vorzuschreiben, wie genau denn meine Ausführung auf etwas von Dir geschriebenes auszusehen hat, würgt doch jegliche Diskussion ab.
Und das am Ende dann auch noch so darzustellen zu wollen, als würde ich etwas in einen "vollkommen anderen Kontext stellen" ist gelinde gesagt absurd.

 

[SomeUser]

Ich habe oben, Beitrag #50, dargestellt, dass du NICHT vollständig zitiert hast. Wovon redest du also?

Die beiden Texte ...

Original: ... nur bei einer mit weiblicher Endung ergänzten ...​

Dein Zitat: ... nur bei einer weiblichen Endung ...​

... stellen nun mal KEIN VOLLSTÄNDIGES, korrektes Zitat dar. Da kannst du dich jetzt drei Mal im Kreis drehen und was anderes behaupten - du brauchst es ja nur Wort für Wort miteinander zu vergleichen. Und ja, ich beharre darauf, da es nun mal eine - auch im Kontext betrachtet - andere Aussage ist. Das ist nicht absurd, sondern schlicht ein Fakt.
Zu den inhaltlichen Auswirkungen habe ich oben schon was geschrieben. Offensichtlich hast du da eine andere Haltung zu - die gestehe ich dir zu, aber da sie nun mal schon von falschen Annahmen ausgeht teile ich sie nicht und werde daher schon gar nicht zustimmen.

 

[implied]

Wenn Du zwischen dem vollständigen „Zitat“ (Zitat-Funktion im Forum) und meiner Ausführung darauf hin nicht unterscheiden kannst, dann tut es mir jetzt einfach nur noch leid für Dich. Andere konnten das offensichtlich und haben es genau so verstanden, wie es von mir geschrieben wurde und gemeint ist. Sollte Dir zu denken geben, bevor Du Dich hier noch weiter echauffierst.

 

[AndaleR]

@implied Es geht nicht um das mit der Zitatfunktion Zitierte, es geht @SomeUser um das darauf folgende, von Dir geschriebene

„…nur bei einer weiblichen Endung…“

was dann eben kein 100%-Zitat ist…

 

[SomeUser]

Wenn Du zwischen dem vollständigen „Zitat“ (Zitat-Funktion im Forum) und meiner Ausführung darauf hin nicht unterscheiden kannst, dann tut es mir jetzt einfach nur noch leid für Dich. Andere konnten das offensichtlich und haben es genau so verstanden, wie es von mir geschrieben wurde und gemeint ist. Sollte Dir zu denken geben, bevor Du Dich hier noch weiter echauffierst.

Andere? Einer! Der danach auch still geworden ist. Du kannst das von mir aus jetzt noch mehrfach wenden - mein Standpunkt ist klar. Und damit werde ich mich an dem Teil der Diskussion nicht weiter beteiligen.

 

[implied]

@implied Es geht nicht um das mit der Zitatfunktion Zitierte, es geht @SomeUser um das darauf folgende, von Dir geschriebenewas dann eben kein 100%-Zitat ist…

Ja, das ist mir schon klar, wie er das meint, hilft leider nur nicht weiter, denn er weiß leider nicht, mit meiner Ausführung umzugehen.

Wenn ich seinen ganzen Text zitiere und dann in meinem ersten Absatz darüber schreibe, wie es beim Hörer ankommt und mich auf den Teil mit der weiblichen Endung beziehe, im weiteren Verlauf schreibe, dass es feministische Linguisten gerne als Ergänzung sehen möchten, obwohl es grammatikalisch nicht richtig ist, ist daran nichts falsches - und kann auch nicht als fälschlich zitiert angesehen werden, wenn ein Satz in seiner Bedeutung des Inhaltes definiert wird.

Hier wird von mir weder etwas verdreht noch aus dem Kontext geworfen. Es wird vielmehr nicht im Ganzen betrachtet, was ich schrieb und was ich damit meinte, sondern es wird herumgeritten auf einem Teil, der seiner Meinung nach als ganzes hätte zitiert werden müssen.
Um zu erklären, was es mit der weiblichen Endung auf sich hat und dass es eben nicht als Ergänzung in dieser Verwendung dienen kann, ist es notwendig, es so zu schreiben. Um es auch in diesem Bezug klar zu stellen, habe ich in post #52 mit fett geschrieben Worten bereits gezeigt, was in seiner Aussage steckt und was beim Hörer ankommt.
Verwechsele also bitte nicht Zitat (Deine Worte) mit meiner Ausführung Oder werfe es durcheinander. Oder : Wer etwas falsch verstehen möchte, versteht es eben falsch.

Abschließend sei gesagt, um dem Genüge zu tun, den Passus zusammenhängend zu zitieren und dann erst auszuführen:
Zitat: „bei einer mit weiblicher Endung ergänzten Anspracheform“
Weibliche Endung stimmt, ergänzt aber nicht, dazu wiederhole ich gerne, was ich bereits ausführte.

Es ist eine dem Hören nach eine rein weibliche Endung, die bereits zu einer entsprechenden Interpretation führt, bevor sich der Hörende darüber klar werden kann, dass es ja "nur als Ergänzung" gemeint ist - die phonetische Abgrenzung ist einfach nicht klar. Vor allem wegen der darin liegenden falschen Grammatik lässt es eben schnell eine falsche Interpretation zu - denn es kann so nicht als "Ergänzung" gelten.
Das kann es nur, wenn das Kunstwort "Kund*Innen" gebildet wäre aus dem in der Mehrzahl verwendeten weiblichen Wort "Kundinnen" und einem männlichen, welches logischerweise in der Mehrzahl "Kund" lauten müsste.

ich denke, sehr viel mehr kann man an der Stelle nicht weiter erklären, wie die deutsche Sprache funktioniert.

 

[Mitglied 235800]

Das Schild "Radfahrer absteigen" bedeutet das Radfahrende für Radfahrende.