In eigener Sache: Apfeltalk-App Update erneut nicht zugelassen

[SilentCry]

Geh bitte, "der Markt" regelt so gut wie gar nichts. Zumindest nicht im Sinne des Bürgers oder im Interesse der Freiheit.

 

[smoe]

Geh doch bitte selber. Die freie Marktwirtschaft ist nicht perfekt, aber was wäre die Alternative? Du willst sie mit deinen Vorstellungen von Gesetzgebung ja abschaffen.

 

[SilentCry]

Wenn du unter "freier" Marktwirtschaft ungezügeltes Wirtschaftsdiktat nach neoliberalen (Un-)Wertvorstellungen verstehst, dann bin ich tatsächlich gegen diese Form der freien Marktwirtschaft. Ich bin für die sogenannte "soziale Marktwirtschaft" wie wir sie auch in Österreich größtenteils haben: Der Verkehr von Waren und Dienstleistungen ist frei, wird aber vom Staat auf die Einhaltung von Regeln kontrolliert. Und der Souverän des Staates sind wir, die Bürger. "Das Recht" ist also (idealerweise) "unser Recht" und nicht die Herrschaftsansprüche von Konzernen. (Artikel 1. B-VG: "Österreich ist eine demokratische Republik. Ihr Recht geht vom Volk aus.").

 

[smoe]

Freier Warenverkehr bedeutet aber einfach, dass ich als Ladenbetreiber selber entscheiden kann was ich ins Regal stelle. Kritisch wird es erst dann wenn ein Anbieter groß genug ist, dass er eine Monopolstellung einnimmt. Das tut Apple aber nicht.

 

[SilentCry]

Ich sehe das anders. Für die iOS-Plattform ist Apple im Monopol. Anders als hier oft dargestellt ist ein Plattformwechsel aus meiner Sicht alles (!) andere als ein Kinkerlitzchen. Und die Beispiele aus der analogen Welt sind leider im Bereich der digitalen Inhalte oft mehr als nur hinkend. Hier "stellt" ein Verkäufer keine Ware in ein Regal (Ware, die er selber erst mal einkaufen und Stell- oder Lagerfläche vorhalten muss, die er mit Gewährleistung ... du weißt was ich meine, ich spare mir jetzt vier Seiten lang die Unterschiede zwischen einem Playboymagazin im Kiosk und einer iOS App darzustellen) sondern entscheidet über Informationsfluss.
Das ist eine Freiheit, die ihm genommen werden muss. Damit die Freiheit der Bürger erhalten bleibt, unabhängig von der gewählten Plattform Zugang zu allen Informationen zu behalten, die rechtens verfügbar sind.

 

[smoe]

Ich sehe das anders. Für die iOS-Plattform ist Apple im Monopol.

Das ist aber kein Problem solange iOS und die iOS-Geräte kein Monopol darstellen. Ein Plattformwechsel ist mit ein wenig Aufwand verbunden, aber mit nichts was den mündigen Bürger wirklich effektiv dazu zwingen könnte inakzeptable Zustände ungewollt weiter in Kauf zu nehmen. Und das ist der große Punkt. Es tut nicht wirklich weh, es ändert nicht großartig meine Lebensumstände. Es beeinflusst mein Leben kaum wenn ich zukünftig mit einem Android Gerät anstelle eines iPhones herumlaufe. Ich habe jederzeit die freie Wahl, ganz anders als wenn ich unter dem Einfluss von Zensur oder Diktatur stehen würde.

Und die Beispiele aus der analogen Welt sind leider im Bereich der digitalen Inhalte oft mehr als nur hinkend. Hier "stellt" ein Verkäufer keine Ware in ein Regal (Ware, die er selber erst mal einkaufen und Stell- oder Lagerfläche vorhalten muss, die er mit Gewährleistung

Mal abgesehen davon, dass Hosten und ausliefern von Apps auch mit Aufwand und Kosten verbunden ist, geht es mir an der Stelle um einen ganz anderen Punkt. Nämlich das Recht Produkte, die mir als Ladenbetreiber nicht gefallen, nicht anbieten zu müssen. Wenn Qualität oder Inhalt mir nicht gefallen, dann soll mich keiner dazu zwingen dürfen das anzubieten. Ich muss als Ladenbetreiber hinter meinen Produkte stehen können, egal ob digitale oder reale Waren. Wenn ich keine Bananen verkaufen will, oder keine Musik von Justin Bieber, oder keine Pornofilme dann mache ich das nicht und keiner kann mich dazu zwingen.

 

[SilentCry]

Das ist aber kein Problem solange iOS und die iOS-Geräte kein Monopol darstellen. Ein Plattformwechsel ist mit ein wenig Aufwand verbunden, aber mit nichts was den mündigen Bürger wirklich effektiv dazu zwingen könnte inakzeptable Zustände ungewollt weiter in Kauf zu nehmen. ...

Das stimmt schlicht nicht. Die etlichen hundert, mit der Zeit vielleicht sogar tausende Euro Investitionen, die damit verpuffen; die Einbindung in ein komplexes System aus Mac, Apple TV und vielleicht sogar iCloud - das alles ist nicht nur "ein wenig Aufwand", das ist als würde man Leuten sagen, sie sollen in ein anderes Land ziehen, wenn ihnen was hier nicht passt.

Zudem ist der Abklatsch von Google oder die mehr oder weniger real inexistenten anderen "Alternativen" überhaupt keine Alternative. Wobei noch überhaupt fraglich ist, wie ohne eine gesetzliche Regelung auch in einem Oligopol vermieden werden kann, dass diese kleine Schar Anbieter Zensur ausübt.

... Wenn Qualität oder Inhalt mir nicht gefallen, dann soll mich keiner dazu zwingen dürfen das anzubieten. Ich muss als Ladenbetreiber hinter meinen Produkte stehen können, egal ob digitale oder reale Waren. Wenn ich keine Bananen verkaufen will, oder keine Musik von Justin Bieber, oder keine Pornofilme dann mache ich das nicht und keiner kann mich dazu zwingen.

Tja, und ich finde, dieses Recht eines Portalanbieters endet da. Ich nehme nicht an, dass wir uns einig werden. *Ich* würde einen Portalanbieter _zwingen_ zensurfrei anzubieten, egal ob ihm passt, was verbreitet wird oder nicht.

 

[smoe]

ist als würde man Leuten sagen, sie sollen in ein anderes Land ziehen, wenn ihnen was hier nicht passt.

Nein genau das ist eben nicht der Fall. Wäre es der Fall würde ich dir zustimmen, ich sehe da aber eben gewaltige Unterschiede. Ich finde den Vergleich absolut lächerlich.

 

[SilentCry]

Wie ich schon sagte, wir werden uns da nicht einig. Ich sehe in einem Wechsel einer Plattform - vor allem je länger man sie benutzt - einen massiven Aufwand UND nebenher auch ein ideologisches Problem (wie beim Umzug in ein anderes Land).

 

[Cohni]

So richtig sehe ich das Problem nicht. Man hat möglicherweise viele viele Euros in das Ökosystem von Apple gesteckt. Dazu wurde man nicht gezwungen, man hat eigenverantwortlich und frei entschieden. Klar, je länger man dabei ist, desto schwerer wird es. nur kann man dies doch nicht Apple anlasten. Apple hat ja von Anfang an propagiert, dass man etwas gegen den JB hat. Das war und ist erklärte Politik. Das man in seiner eigenen Regelwelt nicht konsequent ist, mag man Apple natürlich vorhalten können. Aber eigentlich ist es so, dass die AT-App von Anfang an nicht hätte genehmigt werden dürfen, so dass man meiner Meinung nach jetzt keinen Anspruch hat, dass Apple den Verstoß gegen die eigenen Regeln wiederholt.

PS: Ehrlich gesagt bin ich Gesellschaftspessimist und der festen Überzeugung, dass Politik alleinig durch die Lobbyisten bestimmt wird. Da wird sich nicht viel ändern. Es scheint ja auch ein stabiles System zu sein, in der die Mehrzahl der Lemminge (bin auch einer) gut gefüttert werden und funktionieren.

 

[mkr*]

Ich muss sagen, dass ich deine Meinung, SilentCry, absolut lächerlich finde. Niemand zwingt dich Apple Produkte zu benutzen und diese Plattform auszuwählen. Ginge es hier um Lebensmittel oder sonstige essentielle Sachen könnte ich dich verstehen. Es geht hier aber um reine Konsumgüter.

Du kannst doch auch nicht gegen BMW stänkern, wenn deren Zubehör, dass du erst für deinen BMW gekauft hast, nicht auf einem Dacia passt. Qualitativ ist der Dacia keine Alternative zum BMW (jetzt nur als Beispiel), trotzdem ist es aber gleichzeitig eine Alternative. Hat BMW deshalb ein Monopol? Oder was denkst du da?

 

[Irving]

Ich muss sagen, dass ich deine Meinung, SilentCry, absolut lächerlich finde. Niemand zwingt dich Apple Produkte zu benutzen und diese Plattform auszuwählen.

Lächerlich ist allein deine ignorante Kurzsichtigkeit, deine Un-Informiertheit wie obendrein deine Drangabe, als Bürger entsprechende Rechte in Anspruch zu nehmen oder einzufordern...

Ein Beispiel: Ich habe mein iPhone betrieblich erhalten. Wir haben nicht die Wahl...

Ein anderes Beispiel: In den USA gibt es zunehmend Rahmenverträge von Apple und Regierungsbehörden. Beschäftigte erhalten also Apple-Geräte. Inkl. der Beschränkungen, die sie mitunter an der Teilhabe an Informationen beschränken... SIE HABEN KEINE WAHL! Das ist per Definition bedenklich undemokratisch und einer bürgerschaftlichen Institution nicht angemessen!

Ein weiteres Beispiel: Zig Schulen setzen bereits Schüler vor Apple-Geräte. Hier in Deutschland... Die Kleinen haben keine Wahl, werden aber mit Beschränkungen konditioniert, die von Firmen vorgegeben werden...

Ein weiteres Beispiel: Kunden wissen von diesen Beschränkungen in der Regel nichts, wenn sie sich nicht erst nachhaltig informieren... (so, wie du augenscheinlich ebenso schlecht informiert bist bzgl. der wogenden Diskussionen und rechtlichen Auseinandersetzungen bzgl. der Themen Rechteschutz, Gemeinwohl, Copyrights, Gesellschaftsrelevanz, Umgehung bürgerlichen Rechts mittels gesetzeswidriger 'Allgemeiner Betriebsbedingungen', bürgerliche Gesellschaft, 'Staat' im allgemeinen usw.). Apple-Hard- wie Software sind aber gesellschaftsrelevant verbreitet, sind mit Verträgen (Telefon/Internet-Zugang) gekoppelt usw. Es entstehen also Abhängigkeiten, die nicht ohne weiteres gelöst werden können. Überdies hat ein technisches Gerät (auch damit gekoppelte Software) keine Zensur einzuführen, sondern 'technisch zu funktionieren' und seine Funktion, die beworben wird, auch einzulösen. Zugang zu Information darf nicht beschnitten werden. Auch nicht, indem Apps wahlweise zugelassen oder abgelehnt werden. Denn, so sagt ja Apple selber: nicht die APP wurde abgelehnt, sondern der Zugang zu der nicht erwünschten Information... Dieser Aspekt ist bedeutsam.

Aber wie man sieht, dürfen Menschen, die ihre Ignoranz und Firmenkonditionierung gar noch zu Markte tragen, auch noch frech sein und anderen 'Lächerlichkeiten' unterstellen. Unfassbar. Ich denke, du hast noch einiges aufzuholen. Fang einfach mal mit 'theoretischer wie praktischer Staatsrechtslehre' an. Das wäre schon einmal ein kleiner Anfang, um nicht ständig Unsinn zu faseln...

Die Verweigerung Apples, die APP im Store aufzunehmen, ist keine Bagatelle. Und zwar wegen der Begründung Apples, die eindeutig nicht gegen den technischen Aufbau der App abzielt, sondern allein zensorischen Inhalts ist... Ein Inhalt, der redaktionell betreut ist und somit in die Informations- und Pressefreiheit hineinreicht. Die einzige Frage, die sich stellt, ist: nimmt es die Redaktion hin ... oder nicht. So oder so bleiben die Vorgaben Apples wie deren Betriebbedingungen (wie bei allen Firmen) anfechtbar und sind ohnehin außerordentlich bedenklich und im bürgerlichen Sinne nicht hinzunehmen. Zumindest wenn man noch rechtsstaatliche Sitten pflegt...

 

[Cohni]

Ich bin zwar absolut nicht Silents Meinung, aber trotzdem würde ich sie nicht lächerlich nennen.

Irving, ich mag Dir widersprechen. Wer macht denn die Verträge vorrangig? Zwingt Apple Firmen oder staatliche Institutionen dazu? Also Apple ist sicherlich nicht Schuld, wenn Arbeitnehmer durch ihre Arbeitgeber in den Mikrokosmos gezwungen werden.

 

[Mitglied 105235]

Das stimmt schlicht nicht. Die etlichen hundert, mit der Zeit vielleicht sogar tausende Euro Investitionen, die damit verpuffen; die Einbindung in ein komplexes System aus Mac, Apple TV und vielleicht sogar iCloud - das alles ist nicht nur "ein wenig Aufwand", das ist als würde man Leuten sagen, sie sollen in ein anderes Land ziehen, wenn ihnen was hier nicht passt
Aber du hast doch selber dich dafür Entschieden und somit hast du dich doch selbst in die Lage der Abhängigkeit bzw. den Monopol von Apple ausgesetzt.

Zudem ist der Abklatsch von Google oder die mehr oder weniger real inexistenten anderen "Alternativen" überhaupt keine Alternative. Wobei noch überhaupt fraglich ist, wie ohne eine gesetzliche Regelung auch in einem Oligopol vermieden werden kann, dass diese kleine Schar Anbieter Zensur ausübt
Es kommt darauf an, in welcher Sektion wir uns nun befinden. Da du oben ja auch iCloud erwähnt hast, da kann ich nur sagen iCloud ist keine Alternative zu Dropbox oder Skydrive. Denn was ich mit der iCloud synchron halten kann, ist wirklich sehr eingeschränkt. Da müsste Apple mal vernünftig nachlegen um mit der Konkurrenz überhaupt mal gleich zuziehen, geschweige davon sogar zu überholen. Denn dafür liest man zu oft von Problemen mit der iCloud, erst letztens wieder was mit den Fotostream das da was nicht hinhaut.


Tja, und ich finde, dieses Recht eines Portalanbieters endet da. Ich nehme nicht an, dass wir uns einig werden. *Ich* würde einen Portalanbieter _zwingen_ zensurfrei anzubieten, egal ob ihm passt, was verbreitet wird oder nicht
Da muss ich dir eingeschränkt recht geben, wenn ich mir Musik oder Filme etc kaufen will dann möchte ich das in den entsprechenden Portal auch erhalten. Dennoch ist es gut das er nicht alles anbieten darf, denn Kinderpornos, diese ganzen Nazi Bands etc. gehört einfach verboten und somit nicht in die Portale. Ich will dir nun aber nicht unterstellen das du sowas kaufen willst, wollte nur damit erklären warum ich dir eingeschränkt recht gebe.

Wie ich schon sagte, wir werden uns da nicht einig. Ich sehe in einem Wechsel einer Plattform - vor allem je länger man sie benutzt - einen massiven Aufwand UND nebenher auch ein ideologisches Problem (wie beim Umzug in ein anderes Land).
Es steht dir aber frei jeder Zeit ein anderes System zu nutzen, das es "ewig" dauert bis der Umzug vollzogen ist bzw. bis alles läuft ist klar. Dein Umzugsbeispiel passt aber auch nicht so wirklich, denn auch wenn es mehr auf Wand ist in ein anders Land zuziehen. So ist es auch viel aufwand wenn man die Stadt, die Straße oder sogar nur das Stockwerk wechselt.

Hab mit rot in das Zitat geschrieben um nicht dauert die einzelnen Zitate einfügen zu müssen und das man sieht mit was ich auf was eingehe.

 

[Irving]

Ich bin zwar absolut nicht Silents Meinung, aber trotzdem würde ich sie nicht lächerlich nennen.

Irving, ich mag Dir widersprechen. Wer macht denn die Verträge vorrangig? Zwingt Apple Firmen oder staatliche Institutionen dazu? Also Apple ist sicherlich nicht Schuld, wenn Arbeitnehmer durch ihre Arbeitgeber in den Mikrokosmos gezwungen werden.

Es geht nicht auch nicht um Schuld. Es geht darum, dass Apple ein bedeutsamer Mitspieler und Anbieter von Hard- und Software ist.

Haben Vorgesetzte die Beschränkungen beachtet, wenn sie sich entschließen, Apple-Geräte an ihre Mitarbeiter auszugeben? Wollen sie es vielleicht sogar so? Das spielt keine Rolle...

Den nachteiligen Folgen und potentiellen Gefahren sind in jedem Fall durch den Gesetzgeber vorzubeugen - und zwar mit Blick auf die bürgerliche Gesellschaft.

Diese Diskussionen laufen derzeit überall. Ob Microsoft bzgl. des I-Explorers usw. Auch da ist ja niemand gezwungen, den Browser von Microsoft zu wählen und war es auch nie. Aber es geht um 'Vorgaben', die bestimmte Abhängigkeiten und Umgangsweisen der Nutzer nach sich ziehen, Beschränkungen unterschwellig lenken oder gar manipulieren. Dies ist nicht hinzunehmen. Selbst die EU-Sachverständigen haben das mittlerweile kapiert, auch wenn bzgl. Apple noch Scheuklappen bestehen.

Insgesamt wird aber darüber derzeit in den entsprechenden Gremien diskutiert. Was sollten Firmen einlösen, was dürfen sie nicht... Welche 'Betriebsbedingungen' oder vorgebenen 'Copyrights' usw. sind unzulässig oder müssen es werden. Mit viel lobbyistischem Einfluss seitens der Firmen wogen da die Auseinandersetzungen - aber immerhin auch mit immer lauter werdenden Datenschutzrechtlern und bürgerlichen Interessenvertretern...

PS: Wenn das nicht gesellschaftsrelevant ist... News eben hier: Acht Millionen iPads direkt an Bildungseinrichtungen verkauft ...
http://www.apfeltalk.de/forum/showthread.php?t=433615

Und genau darum gibt es die Notwendigkeit, Apple an die Zügel zu nehmen... Denn es kann nicht hingenommen werden, dass eine Firma über den Gehalt von Informationen bestimmt, wie es Apple sich aber derzeit rausnimmt...

 

[Cohni]

@Irving
All Deinen Argumenten und auch denen von Silent könnte ich sogar halbwegs zustimmen, wenn Apple alle Möglichkeiten, sich per iOS über den JB zu informieren, sperren würde. Ist aber nicht so.

Ebenso kannst Du es wohl kaum Apple anlasten, wenn sich Vorgesetzte oder Beschaffer nicht über die Einschränkungen des Systems informieren.

Eine per vermeidbarer Unwissenheit selbst eingebrockte Residentschaft in Apples Welt ist sowohl dem privaten als auch dem betrieblichen Kunden selbst zuzuschreiben.

Mitnichten ist es so, dass Apple einen Honeypot darstellt und man unwissend in die Falle tappt. Man hat heutzutage mehr als ausreichende Möglichkeiten, sich umfassend zu informieren. Ihr könnt nicht gleichzeitig den mündigen Bürger verlangen und jenem dann aber aus der Pflicht nehmen , sich selbst zu informieren. Das passt nicht.

Der MS-Internet-Explorer Vergleich hinkt. Wie groß ist die Marktdurchsetzung von MS im Desktopbereich? 90%?

Sorry, ich bin immer noch der Meinung, dass Eure Keulen viel zu groß für das Problem sind...

 

[Irving]

Der Marktanteil Apples ist alles andere als irrelevant... Ganz im Gegenteil.
http://www.golem.de/news/smartphone...-android-dominanz-ungebrochen-1302-97470.html

Nutzern 'Unwissenheit' über Honeypott-Verfahren vorzuwerfen oder Apple vorwegnehmend zu legitimieren, ist ebenfalls völlig fragwürdig. Denn die Zensur findet ja statt. Obendrein informiert Apple seine Nutzer ja nicht hinreichend, dass sie Inhalte der Apps zensieren... Aber Apps selber erhalten Bedeutung. Wer eine Agentur-App hochfährt, erwartet unzensierte Nachrichten. Er hat auch nichts anderes zu erwarten. Aber die Wirklichkeit sieht bereits anders aus. Damit ist die Zensur von Inhalten, die über Apps abgerufen werden können, außerordentlich relevant geworden.

Die Diskussion darüber ist ja auch schon eine alte. Wie auch der Umstand, dass sich Verlage an Apples Vorgaben anpassen, also redaktionelle Inhalte der Zensur entsprechend aufbereiten... Experten, Redaktionen, Juristen, Soziologen usw. sehen da absolut Probleme auf uns zukommen. Und die sind alles andere als polemischer Natur...
http://www.youtube.com/watch?v=87XKGxt57Mk

Die derzeitige Entwicklung ist bedenklich. So bedenklich, wie der Umstand, dass 'Bürger', die sich zu reinen Konsumenten verdonnern lassen, missliche Entwicklungen eher legitimieren, als sie skeptisch und bürgerlich zu hinterfragen... So etwas sollte aufschrecken.

 

[smoe]

Der Marktanteil von Apple ist alles andere als irrelevant. Aber erst längst nicht auf einem Niveau wie es Microsoft mit Windows einst war. Man darf das ruhig kritisch beobachten, aber noch gibt es keinen Grund einzugreifen. Und es sieht auch nicht danach aus, als ob Apple ihren Marktanteil in Zukunft noch deutlich steigern könnte, ganz im Gegenteil, Android legt rapide Marktanteile zu und es tuen sich immer mehr neue Konkurrenten auf.

Sollte Apple ihren Marktanteil aber wirklich noch deutlich steigern, dann dürfen da gerne die Kartellbehörden aktiv werden und den AppStore mal regulieren. Und das wird in dem Fall auch passieren.

 

[Cohni]

Ich glaube, da kommen wir auf keinen Nenner und fürchte, dass ich eine etwas andere Definition von Zensur habe.

Wenn ich mich selbstkritisch betrachte...okay das Selbstbild ist meistens weiter weg von der Realität als alles andere...also wenn ich mich selbst betrachte, sehe ich einen Mitvierziger aus der sogenannten Mittelklasse, mittelmäßig von Intelligenz heimgesucht, sehr mittelmäßig von gesellschaftlichen Engagement geprägt, durchaus kapitalismuskritisch...aber dennoch hervorragend im System zurecht kommend...also im Prinzip kleinbürgerlicherweise korrumpiert...
also ich der Mittelmasslemming, wusste von Anfang an, wie Appels Politik der nichtgewünschten Inhalte aussieht.

Wenn mir das alles als Mittelleuchte gelingt, warum dann nicht jedem anderen? Menschen, welche einen erhöhten Informationsdrang haben, wissen diese ganzen Dinge. Hotte von der Trinkhalle nebenan, der sein Iphone beim Wettsaufen gewonnen hat, dem ist es egal. Der weiß noch nicht mal, wie man Appel schreibt...

Ich verstehe das Ganze nicht. Man kann ja durchaus geteilter Meinung über diese scheinbar typisch amerikanische Doppelmoral sein...aber es ist von Iphone 1 Zeiten an jedem halbwegs informierten Menschen klar, dass Appel in seiner Informationswelt beschränkt ist, was bestimmte Themen angeht.

So, wenn ich als Hirni (Sorry) das erkenne, kann das jeder. Jeder, den es interessiert. Und wenn man nicht halbwegs daneben ist, holt man sich seine Informationen auf einem anderen ebenso leichten Weg. Keine Pornos in einer App? Was soll's. Die meisten Portale haben auf Html5-Videos umgestellt. Keine JB-Themen in der App..Na und, gehe ich über Safari. Wo ist da die Zensur? Beschränkung ja, Zensur nein.

Der Verlag, der sich in die Inhalte reinreden lässt, muss das doch auch nicht tun. Die Medienwelt ist vielfältig.

Was ist mit den Altersbeschränkungen im Fernsehen? Auch eine Art Zensur. Warum berichtet nicht jede Computersendung über JB? Sollte man sie dazu nicht zwingen alles und immer zu zeigen, weil es eine Informationspflicht gibt?

Ich verstehe diese Empörung nicht. Keiner ist gezwungen, Apple zu nutzen. Verstehen kann ich jedoch sehr wohl, wenn man sich über die ungerechte Genehmigungspraxis und intransparente Kommunikation bei diesen Prozessen aufregt.

Mein Gott, Apple ist doch nicht der Informationsmittelpunkt der Welt. Wenn man mit den Alternativen Informationsmöglichkeiten im iOS nicht zufrieden ist, gibt es zig andere Alternativen.

 

[TheTripleist]

Der weiß noch nicht mal, wie man Appel schreibt...

Nicht nur Hotte ...

Ansonsten stimme ich dir zu.