Gute neue Knipse System oder Spiegelreflex?

[macallister]

Hallo,

ich finde, die gesetzliche Regelung durch das Fernabsatzgesetz, hier noch einmal freundlicherweise durch Bananenbieger zitiert, kann man nicht oft und stark genug betonen. Wie oft führt diese verbraucherfreundliche Regelung dazu, davon auszugehen, dass man als Verbraucher bei Online-Käufen eine Art Freibrief hat.
Nein! Hier ist auch und gerade der Verbraucher (konkret der Besteller) gefragt, verantwortungsbewusst mit dieser Freiheit und somit mit der bestellten Ware umzugehen.
Und auch das kulante Verhalten vieler Läden (hier ja hauptsächlich das der großen Elektronikmärkte) führt bei den Verbrauchern oft aber nicht nachvollziehbar dazu, ganz einfach davon auszugehen, dass z.B. eine Rückgabe der gekauften Ware innerhalb einer Frist (i.d.R. 14 Tage) als selbstverständlich angesehen werden kann und vielleicht noch gesetzlich verbrieft ist.
Irrtum, das Gegenteil ist der Fall: die Rückgabe beim Händler innerhalb einer gewissen Frist ist eine KANN-BESTIMMUNG des Händlers, ein Entgegenkommen und ist m.E. der verbraucherfreundlichen Gestaltung des Fernabsatzgesetzes geschuldet. Kein Händler (das Geschäft an der Straße) MUSS die Ware zurücknehmen, nur weil sie nicht gefällt.

Natürlich nutze auch ich die Möglichkeiten des Fernabsatzgesetzes aus (ich bin gerade auf der Suche nach einer kompakten DigiCam) versuche aber immer nach dem Grundsatz zu handeln, die Eigenschaften der bestellten Ware in einer Art zu testen, dass möglichst der nächste Besteller, der irgendwann mal meine zurückgesendete Ware vor sich oder in der Hand hat, eine neuwertige Ware erhält. Das, was ich also selber erwarte, versuche ich auch zu leben.

MacAllister

 

[macallister]

hhhmmm, beim Abschicken meiner Nachricht (siehe oben) ist mir das Thread-Thema aufgefallen und ich merke, dass es so langsam off topic wird ...

 

[Dinofelis]

hhhmmm, beim Abschicken meiner Nachricht (siehe oben) ist mir das Thread-Thema aufgefallen und ich merke, dass es so langsam off topic wird ...

Ja, daran bin ich ein wenig Schuld.

Da für den TE ja jetzt die Kamerawahl gelöst scheint (oder bringe ich etwas durcheinander? Hier sind ja mehrere auf den Zug aufgesprungen), aber evtl. noch andere am Thema "Systemkamera" interessiert sind, unter anderem ich selbst, möchte ich mal weitermachen, wo ich eingehakt hatte.

Ich hatte den Thread-Anfang so verstanden, dass es vor allem um die Frage geht, ob man eine Kompakt-Kamera eher durch eine Systemkamera oder eine Spiegelreflex-Kamera ersetzen soll.

Ich bin reiner Hobby-Fotograf und habe mir 1985 eine Nikon F301 gekauft, sozusagen die letzte Spiegelreflex, die noch keinen Autofocus hatte. Vorher hatte ich diverse andere Kameras, noch ältere Spiegelreflex, und vieles anderes mehr. Begonnen hat das alles mit eine Rollei und Rollfilm (!) vor inzwischen mehr als vierzig Jahren. Aber fast die liebste Kamera war eine Minox 35, weil die für ihr Format ein tolles Objektiv hatte und mehr oder weniger die erste Kompakt-Kamera der Welt war. Nach der Nikon hatte ich noch ein paar weitere, aber nichts weiter erwähnenswertes als vielleicht die erste Canon IXUS mit diesen komischen Kompakt-Filmpatronen und meine neueste, eine Leica C-LUX.

Auf alle Fälle ist da eine Lücke zwischen einer solchen In-die-Tasche-Steck-Kameras und einer Spiegelreflex, egal ob Analog oder Digital. Ich würde als Ergänzung gerne eine Systemkamera nehmen, bin aber noch unschlüssig, welche.

Da hier in diesem Thread die Ricoh GXR noch nicht erwähnt wurde, möchte ich die Frage stellen, ob jemand diese Kamera besitzt oder sie probieren konnte ...

Ich finde sie sehr interessant, und Testberichten zufolge ist sie zwar aufgrund des neuartigen Systems relativ teuer, bietet dafür aber eine - für das sehr kompakte Kameraformat - überragende Bildqualität.

Kann jemand dazu etwas sagen?

 

[warhammer]

Kein "aber"! Der Gesetzestext ist da klar und erlaubt kaum Interpretationen:
Die Rechtsprechung folgt dem Gesetz exakt. Eine Verschlechterung abgesehen von zerrissenem Verpackungsmaterial, leichter Verschmutzung und eventuell Folgen von Gerätetests (z.B. Benutzung des Akkus).

... und was davon tritt zusätzlich NICHT ein wenn man das Gerät 14 Tage vorsichtig testet?
Nichts, also was steht interpretiert (Denn die Rechtsprechung ist nichts anderes als eine Auslegung der zutreffenden Gesetze anhand von Erfahrungen und Vorgaben) da drin: "Du kannst mit den Geräten machen was Du willst solange Du ordentlich damit umgehst."

... was nicht drin steht (und wieso ich das Gesetz eher als Betrug an rechtschaffenden Verkäufern/Käufern sehe:
Trotz der Forderungen aus dem Gesetz darf die Ware nicht mehr als neu verkauft werden. Den Verlust hat dabei allein der Verkäufer zu tragen.
Das er auch die Versandkosten tragen darf ist da dann meist der kleinere Verlust.

Die Rechtsprechung sieht es ebenso. U.a. aufgrund eines Urteils vom EuGH (Az. C-489/07, 3.9.2009) in dem es heißt:
"Demzufolge stehen die Zielsetzung der Richtlinie 97/7 und insbesondere das in ihrem Art. 6 Abs. 1 Satz 2 und Abs. 2 festgelegte Verbot grundsätzlich Rechtsvorschriften eines Mitgliedstaats nicht entgegen, wonach der Verbraucher einen angemessenen Wertersatz zu zahlen hat, wenn er die durch Vertragsabschluss im Fernabsatz gekaufte Ware auf eine mit den Grundsätzen des bürgerlichen Rechts wie denen von Treu und Glauben oder der ungerechtfertigten Bereicherung unvereinbare Art und Weise benutzt hat." hat der Bundestag im Mai eine Änderung der Vorschriften beschlossen.
Der neue §312e BGB lautet dann:

Ja und? Es steht auch hier wieder nirgends definiert was ein Gerätetest ist und wie lange er dauert. Also kann man das ganze durchaus so auslegen das ein Test einer Kamera eben 14 Tage (Weil man es in dem Zeitraum schafft die verschiedenen Einsatzbereiche zu testen) dauert. Sinnvoll wäre es eben gewesen zu definieren wie lange so ein Test überlicherweise dauert. Das kriegt man ja raus wenn man das mal mit den Ladentests vergleicht (Dafür ist das Fernabsatzgesetz ja blödsinnigerweise mal geschaffen worden).

Ich sag auch nochmal wieso blödsinnigerweise:
Bis auf sehr sehr wenige Ausnahmen (z.B. unmobile Personen weitab jeglicher größeren Stadt) ist das Gesetz nur für die Leute die nicht in der Lage sind sich vorher zu informieren (Was aber an vielen anderen Gesetzstellen von Bürgern verlangt wird) aber trotzdem billig kaufen wollen.
Das ganze schädigt die ehrlichen Händler und alle Kunden die für Ihre Ware eben den Aufschlag fürs Fernabsatzgesetz bezahlen.

 

[Bananenbieger]

... und was davon tritt zusätzlich NICHT ein wenn man das Gerät 14 Tage vorsichtig testet?

Nochmals: Auspacken und vorsichtig ausprobieren ist okay. Zwei Wochen lang mit der Kamera auf Safari gehen nicht. 15 Ladezyklen auf den Akku gehen auch nicht. So ist es, so steht es im Gesetz, so sehen das die Gerichte und so sollte es dank gesundem Menschenverstand auch sein.
Wenn Du das nicht so siehst, dann hast Du meiner Meinung nach den Schutz des Fernabsatzgesetzes auch nicht verdient.

Zurück zum Thema; Ich habe mir damals übrigens im Systemkamerabereich die NEX3 besorgt. Und bis heute bin ich mit der Kamera als "Überall-Dabei-Knipse-Deluxe" höchstzufrieden.

 

[warhammer]

Nochmals: Auspacken und vorsichtig ausprobieren ist okay. Zwei Wochen lang mit der Kamera auf Safari gehen nicht. 15 Ladezyklen auf den Akku gehen auch nicht. So ist es, so steht es im Gesetz, so sehen das die Gerichte und so sollte es dank gesundem Menschenverstand auch sein.
Wenn Du das nicht so siehst, dann hast Du meiner Meinung nach den Schutz des Fernabsatzgesetzes auch nicht verdient.

Vielleicht solltest Du mehr Bananen biegen.
Ich bin schon die ganze Zeit der Meinung das Fernabsatzgesetz ist Quatsch.

Ich weiss ja nicht mit welchen Händlern und Gerichten Du dich so beschäftigst, ein Problem ist u.a. das der Händler die übermäßige Benutzung beweisen muss. Da stellen sich die Gesetze zur Abwechslung mal auf die Seite der "dummen" Konsumenten, obwohl sie sonst immer eine Mitwirkung und Wissen voraussetzen.
Das ist so gut wie unmöglich (Wenn jemand natürlich wirklich so dumm ist und an seine Kamera "Willkommen in Dubai" dranklebt und noch der Wüstensand im Body ist dann siehts wirklich schlecht für Ihn aus).
Nur vielen Artikeln sieht man es nicht an und kann auch nicht nachvollziehen wie sie benutzt wurden. Einem Speicher / Grafikkarte / Monitor / Kamera ... ist es egal ob sie einmal oder 20 mal benutzt wurden. Trotzdem sind sie ab sofort nur noch Gebrauchtware.
Selbst die Geschichte mit dem Akku laden ist nicht so trivial. Weise mal nach das der Zähler bei Auslieferung auf 0 stand, genauso wie die Stundenanzeige eines Beamers. Wenn der nach ner Fußball-WM mit 1000 Stunden Betriebsdauer zurückkommt ists relativ einfach, aber schon bei 50h hast Du als Händler ein Problem. Du kannst nämlich nicht nachweisen das er bei Auslieferung auf 0 stand und die 50h übermässige Nutzung sind. Kannst Du es nachweisen (Weil Du ein Foto gemacht hast mit Seriennummer und des Zählerstandes) darfst Du erklären wieso Du das ganze als Neugerät verkauft hast.
-> Alles total murks mit dem Fernabsatzgesetz.

Zurück zum Thema; Ich habe mir damals übrigens im Systemkamerabereich die NEX3 besorgt. Und bis heute bin ich mit der Kamera als "Überall-Dabei-Knipse-Deluxe" höchstzufrieden.

Da hatte ich auch mal drüber nachgedacht. Aber irgendwie sind die nicht Fisch noch Fleisch. Mit nem brauchbaren Objektiv nicht mehr Hosentaschenkompatibel, mit nem vernünftigen Objektiv nicht vernünftig zu stabilisieren. Aber da gibts auch diverse Meinungen dazu.

 

[Bananenbieger]

Ich weiss ja nicht mit welchen Händlern und Gerichten Du dich so beschäftigst, ein Problem ist u.a. das der Händler die übermäßige Benutzung beweisen muss.

Er wird doch eh erst Wertersatz verlangen, wenn übermäßige Nutzung schon augenscheinlich vorliegt - Und dann ist der Beweis in den meisten Fällen trivial.

Nur vielen Artikeln sieht man es nicht an und kann auch nicht nachvollziehen wie sie benutzt wurden. Einem Speicher / Grafikkarte / Monitor / Kamera ... ist es egal ob sie einmal oder 20 mal benutzt wurden. Trotzdem sind sie ab sofort nur noch Gebrauchtware.

Bei Speicher, Grafikkarte und Monitor stimme ich Dir zu, bei Kameras als "Outdoor"-Gerät ist das schon einfacher feststellbar. Umgekehrt nutzen sich z.B. Speicher und Grafikkarten auch im normalen Gebrauch kaum ab.

Selbst die Geschichte mit dem Akku laden ist nicht so trivial. Weise mal nach das der Zähler bei Auslieferung auf 0 stand, genauso wie die Stundenanzeige eines Beamers. Wenn der nach ner Fußball-WM mit 1000 Stunden Betriebsdauer zurückkommt ists relativ einfach, aber schon bei 50h hast Du als Händler ein Problem.

Solche Dinge gehen an den Hersteller zurück.

Da hatte ich auch mal drüber nachgedacht. Aber irgendwie sind die nicht Fisch noch Fleisch. Mit nem brauchbaren Objektiv nicht mehr Hosentaschenkompatibel, mit nem vernünftigen Objektiv nicht vernünftig zu stabilisieren. Aber da gibts auch diverse Meinungen dazu.

Ich sehe es auch so, dass es auf den Einsatzbereich ankommt. Ich schleppe z.B. fast immer eine Umhängetasche mit und da lässt sich die NEX mit Pancake-Objektiv primar unterbringen. Abends passt die Kamera auch bei Frau Bananenbieger in die Handtasche. Deshalb habe ich ich mir die NEX geholt und meine nur unwesentlich kleinere Canon G9 ersetzt. Nachteilig ist natürlich, dass die Objektivauswahl für den E-Mount noch nicht so groß ist (hier ist Samsung besser, aber immer noch weit von der DSLR-Objektivwelt entfernt) und die Bedienung langsamer geht, da man alles über Menüs einstellen muss.

 

[Baumkänguruh]

Ich schleppe z.B. fast immer eine Umhängetasche mit und da lässt sich die NEX mit Pancake-Objektiv primar unterbringen. Abends passt die Kamera auch bei Frau Bananenbieger in die Handtasche. Deshalb habe ich ich mir die NEX geholt und meine nur unwesentlich kleinere Canon G9 ersetzt.

Rein interessehalber: Kann man mit dem Pancake-Objektiv denn wirklich viel anfangen? Ich habe die NEX-5 mit dem 18-55 Objektiv und da wirds dann schon eng mit der Umhängetasche. Deshalb überlege ich noch mir das Pancake-Objektiv zuzulegen.

 

[Bananenbieger]

Kommt drauf an, welche Erwartungshaltung man hat. Das Pancake ist bestimmt nicht das beste Objetiv auf dem Markt, aber wenn man nicht gerade die Blende extrem weit öffnet, sind die Bilder relativ gut (ansonsten hat man leichte chromatische Abweichungen und Unschärfen am Bildrand). Wenn man beim Ausgehen Leute fotografieren will, dann ist das Pancake ganz in Ordnung. Für den Städtetrip am Wochenende reicht es auch.

Für was würdest Du das Pancake denn verwenden wollen?

Ach ja: Für die NEX gibt es zwei neue Taschen von Sony. Die LCS-EMC für 18-55 und Pancake und die LCM-EMA für das Pancake (inkl. separatem Beutel für das 18-55er).

 

[warhammer]

Er wird doch eh erst Wertersatz verlangen, wenn übermäßige Nutzung schon augenscheinlich vorliegt - Und dann ist der Beweis in den meisten Fällen trivial.

Bei Speicher, Grafikkarte und Monitor stimme ich Dir zu, bei Kameras als "Outdoor"-Gerät ist das schon einfacher feststellbar. Umgekehrt nutzen sich z.B. Speicher und Grafikkarten auch im normalen Gebrauch kaum ab.

... ja, weil es eher eh keinen Zweck hat welche zu verlangen, wobei der "Schaden" ja auch vorher schon da ist.
Klar nutzt sich ein Speicher kaum ab, aber schon die Einsteckspuren an der Kontaktleiste reichen aus um den Speicher nur noch als Gebraucht mit entsprechendem Verlust verkaufen zu können. Selbst das benutzen des Speichers in einem Komplettrechner und den dann als neu zu verkaufen ist rechtlich nicht zulässig...

Ich sehe es auch so, dass es auf den Einsatzbereich ankommt. Ich schleppe z.B. fast immer eine Umhängetasche mit und da lässt sich die NEX mit Pancake-Objektiv primar unterbringen. Abends passt die Kamera auch bei Frau Bananenbieger in die Handtasche. Deshalb habe ich ich mir die NEX geholt und meine nur unwesentlich kleinere Canon G9 ersetzt. Nachteilig ist natürlich, dass die Objektivauswahl für den E-Mount noch nicht so groß ist (hier ist Samsung besser, aber immer noch weit von der DSLR-Objektivwelt entfernt) und die Bedienung langsamer geht, da man alles über Menüs einstellen muss.

Joo, wenn man eh immer ne Tasche dabei hat ist natürlich ne NEX ne gute Sache. Ich lauf halt viel am Feierabend durch die Städte wenn ich auf Dienstreise bin und da hab ich meistens nicht mehr wie ne Jacke mit in die auch noch Handy, Geldbörse und Hotelschlüssel muss.

 

[Bananenbieger]

... ja, weil es eher eh keinen Zweck hat welche zu verlangen, wobei der "Schaden" ja auch vorher schon da ist.
Klar nutzt sich ein Speicher kaum ab, aber schon die Einsteckspuren an der Kontaktleiste reichen aus um den Speicher nur noch als Gebraucht mit entsprechendem Verlust verkaufen zu können.

Da hast Du recht. Dann kann aber wiederum der Händler argumentieren, dass das Einstecken eines Speicherriegels in den Rechner ein "bestimmungsgemäßer Gebrauch" und keine Prüfung mehr ist (ich weiß: Das ist jetzt wieder eine juristisch total verwindende Argumentationskette).

Joo, wenn man eh immer ne Tasche dabei hat ist natürlich ne NEX ne gute Sache. Ich lauf halt viel am Feierabend durch die Städte wenn ich auf Dienstreise bin und da hab ich meistens nicht mehr wie ne Jacke mit in die auch noch Handy, Geldbörse und Hotelschlüssel muss.

Ich habe mir angewöhnt eine Tasche mitzunehmen (Schirm im Winter und im Sommer habe ich keine Jacke). Ansonsten hatte ich mal eine Exilim Card. Das war die ideale Knipse zum "mitschleppen".